Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

[BBArchi]

C'est vrai qu'à force, on devrait prendre l'habitude, nous les citoyens, d'être considérés comme des débiles profonds incapables de bon sens et surtout, non - sachants par rapport à tous ces écono-techniciens qui nous ont soigneusement pourri le cadre de vie... En clair, de braves bourrins juste bon à faire sourire dans les soirées "en ville".



Amaury, pas d'accord.

C'est justement avec la mise en forme systématique de cette incertitude concernant l'équipement du cadre de vie "de tous les jours" qu'on obtient, par crainte, l'empilement d'une société "en agglomération", avec la concentration urbaine considérée comme une fin en soi. Plus pratique, surtout, pour garder son monde sous la main.

Rester dans une petite agglo quand "tout fout le camp" : services publics, santé, commerce, culture, industries et trame économique, etc... fini par devenir anxiogène. Mais il est de bon ton de penser que c'est inéluctable, alors pourquoi se fatiguer ? Et surtout... POURQUOI REVER A AUTRE CHOSE ? SOYEZ RAISONNABLES, enfin !

En attendant une éventuelle évolution, oui, il semble qu'il n'y ait pas d'autre choix [s]envisageable[/s] proposé.

[amaury]

Mais je ne parle pas de ça. Je dis juste ce qui est une réalité : les déclarations d'intention ne suffisent pas à convaincre élus ou techniciens parce que le quotidien montre qu'il y a une écrasante majorité qui réclament les TC et une petite minorité qui s'en sert. Si on veut convaincre, il ne faut pas utiliser que cet argument. Il n'est pas suffisant.

A +
Amaury

[Rémi]

Salut

Et c'est bien joli de nous ressasser à chaque fois le même couplet "y a qu'à mettre les villes à la campagne" mais aujourd'hui, si quelqu'un a la recette magique pour faire en sorte que les petites villes de 5000 habitants aient la même attractivité économique que les villes de 250 000, alors qu'il n'hésite pas à faire un putsch.

Le fait est que le chemin de fer atteint ses limites quand des territoires entiers sont très faiblement peuplés. Le service public n'est pas de quadriller mathématiquement le territoire sans se préoccuper des flux. Le chemin de fer est un moyen de transport de masse. Il n'est pas fait pour transporter 7 ou 8 personnes par demi-journée.

Donc les pétitions, c'est facile à signer, ça ne coûte pas cher, mis à part du papier et un stylo. Combien de fois j'ai vu des pétitions avec des centaines de signature sans aucune réalité derrière. La dernière n'est pas plus vieille que 15 jours : une pétition dont le nombre de signataires "d'usagers quotidiens" est deux fois supérieur au nombre réel d'usagers sur la ligne !!!!! La réalité quotidienne du transport public c'est autre chose que les pétitions. Comme le dit Amaury, tout le monde veut un train par heure près de chez soi, mais c'est toujours à l'autre de le prendre. Et le même à réclamer plus de trains sera le premier à râler contre le gaspillage d'argent public que constituent ces trains vides !

Le problème du réseau ferroviaire auvergnat, c'est qu'il traverse la diagnonale du vide. Ce n'est pas nouveau. Gravier en parlait déjà en 1947... Donc hormis les radiales qui conduisent à Paris et la liaison avec Lyon, les autres lignes ne peuvent pas vivre sans un engagement massif de la collectivité publique. Alors autour de Clermont, on a la ligne de St Etienne, qui tient le coup. Les liaisons vers Nîmes et Le Puy vont très mal parce qu'il n'y a pas grand chose à desservir et que les voies sont en mauvais état. La ligne d'Aurillac vient d'être rénovée. Celle de Béziers traverse les Causses, c'est à dire de grands territoires sans âme qui vive. La ligne de Brive agonise, celle de Montluçon se tient à peu près.

Si on veut restaurer le réseau, il faut engager des moyens colossaux par rapport à des populations très maigres. Il n'est pas plus légitime de consacrer beaucoup d'argent pour des flux minimes que de favoriser les plus aisés...

Plusieurs lignes ont un potentiel touristique à faire valoir... mais les opérations menées ponctuellement en été avec des RRR n'a rien à voir avec les produits ferroviaires touristiques qu'on peut trouver en Suisse par exemple... et ce n'est pas le même prix !

Alors sur quoi peut-on compter ? La prise de conscience environnementale, la hausse du coût du transport individuel dans le panier des ménages... mais il n'en demeure pas moins que, par exemple, il y a toujours eu très peu de relations socio-économiques entre Nîmes et Clermont Ferrand.

A+
Rémi

[BBArchi]

Tout à fait d'accord sur la réalité économico-sociologique de 80% de ton post.

Sauf que, pour prendre un train, encore faut -il qu'il corresponde aux besoins et aux réels horaires souhaités par les usagers.  >:D

Sauf à être complètement taré, poireauter pendant 3 heures en attendant une correspondance totalement improbable, alors que le train précédent a quitté la gare 20 à 50 minutes avant, relève de l'abnégation et pour tout dire, directement du stage intensif au Vinatier.
:crazy2:

Je suis client de la SNCF, j'ai une sensibilité écologique (un peu) je me doute que je serai moins fatigué à l'arrivée (en principe) et avec un peu de chance, je ferai le trajet dans de bonnes conditions de sécurité et d'intempéries : je fais des essais. Mais si je ne trouve pas d'horaires qui soit un minimum intelligent, tant pis, je prend ma voiture. Et basta. Et c'est comme ça qu'on a considéré comme normal de perdre des clients, "il en reste tellement sur les lignes rentables".
:idiot2:

Oui, je ressasse.  >:( C'est bien le grief principal qui est fait à la SNCF, ces histoires de trains et de correspondances à des heures inadéquates, à ces plannings et grilles horaires "en dépit du bon sens" pour reprendre un vocabulaire souvent entendu... et qui comme par hasard, finissent par tuer une ligne avec les meilleures mauvaises fois du monde, et les plus beaux tons compassés. Ajoutes y les contrôles inexistants ou rares, donc pas de vente de billet à bord entre point d'arret non géré et gares au statuts divers, et il est lumineux le bilan : pas de vente ! Donc = pas rentable !

En dessous de 5 voyageurs par train, ON FERME. C'est le crédo de la SNCF aujourd'hui. Et bien non, c'est un raisonnement idiot. La demande, comme dans tous les commerces, elle existe, elle se crée, elle s'analyse, elle se développe et elle se gère. Et en face, on met une offre, si on veut "faire des sous", ou au minimum arriver à l'équilibre, parce qu'on est dans la réalité première d'un "service public". Et une offre, ça doit tenir debout, ce n'est pas un produit abstrait, bien léché tranquillement sur le papier, en parfaite autosatisfaction... et totalement déconnecté de la réalité : c'est quelque chose de concret !

Un exemple très c... : pour 5 à 50 voyageurs, on n'a pas besoin de déplacer des engins de 200 tonnes avec des motorisations monstrueuses et donc couteux ; or c'est bien ce qui a été imaginé et réalisé, alors qu'on savait très bien qu'il y avait la demande pour du matériel "léger" ne fatigant pas la voie, quitte à ce que sa durée de vie soit de 25 ans au lieu de 40 ! Sur le métro, déplacer 20 000 personnes/heure sur une ligne ne se fait pas avec une rame 3 caisses toutes les 10 minutes ! Si on sait répondre à cette deuxième configuration, pourquoi "on" ne saurait pas répondre à la première, si ce n'est par refus caractérisé ?

Bien évidemment, on ne peut pas desservir tout le monde avec le train "mode lourd, de masse, et patincouffin". Avant de ricaner, il faut prendre le temps d'écouter précisément et de comprendre les attentes exprimées. Ce qui est proposé depuis 15 ans par la SNCF n'est pas ce qui est réclamé sur divers tons par les clients. Mais il est plus facile de répondre "langue de bois" que de modifier les inerties internes.


A ce sujet, les discussions que j'ai pu avoir à droite, à gauche, me laissent penser que l'exploitation "à agent seul" n'est plus forcément un sujet tabou...

Je ne verrai aucune objection au changement de statut des lignes d'Auvergne, dans la droite ligne et en la prolongeant, de la proposition du Conseil Régional : les faire passer sous contrôle et exploitation complète par la Région, et plus par le tandem SNCF / RFF. Je suis certain que ça peut fonctionner, avec le triple aspect "fret / voyageurs réguliers : tourisme".

[Rémi]

Salut

Primo, la décision de supprimer une desserte revient à la Région, pas à la SNCF. Pour l'instant, les fermetures de ligne sont le fait de RFF pour cause de péril sur l'infrastructure.

J'ai envie de dire que OUI, à moins de 10 voyageurs par train, on peut franchement se poser la question de l'utilité du transport ferroviaire. Je connais quelques exemples où la desserte a eu beau être sensiblement renforcée et mieux positionnée, ce n'est pas pour autant qu'on a gagné suffisamment de voyageurs. Un exemple : Lyon - Brignais. Une desserte à l'heure mise en place à partir de 1991. Finalement, en 2002, on met sur route la desserte (seuls 5 trains de pointe subsistent). Pourquoi ? Parce que le taux d'occupation des trains était inférieur à 10 voyageurs... Et pourtant, l'offre était là.

Ne parle pas d'arriver à l'équilibre en parlant de TER, quand on sait que le taux de couverture des charges par les recettes est en moyenne de 33% et plutôt en dessous de 15% sur les dessertes rurales... Parle plutôt d'une dépense par voyageur acceptable pour la collectivité.

Tu parles des autorails légers. Certes, mais sur un cycle de vie de 40 ans, si tu passes 2 autorails légers qui ne coûtent pas 2 fois moins cher qu'un autorail normal, ça ne changera pas grand chose. L'expérience bretonne des A2E n'est guère reluisante côté fiabilité, robustesse... Il faut être lucide et arrêter de raisonner en considérant forcément que l'approche sommaire est forcément meilleure que la situation actuelle. Si la situation actuelle n'est pas satisfaisante, les solutions de facilité, les yakafokon sont tout autant à proscrire.

Au passage, pour transporter 50 voyageurs, on a le 73500, qui est très loin de faire 200 tonnes... mais simplement 4 fois moins.

Et une dernière chose : ce qui est réclamé par les usagers n'est pas forcément ce qu'il faut faire. La démocratie participative peut rapidement conduire à la dictature de l'incompétence... Forme un peu plus provocatrice de dire que l'intérêt général n'est pas la somme des intérêts particuliers.

Un exemple. En décembre, la desserte Melun - Montereau par la rive droite de la Seine va perdre ses 5 trains directs avec Paris : 2 trains le matin vers Paris, 3 trains le soir. Pourquoi ? Parce qu'avec les travaux de modernisation de la gare de Lyon, la capacité va être diminuée et il a fallu faire des choix. La rive droite de la Seine transporte 10 fois moins de voyageurs que la rive gauche. Pour autant, le STIF a décidé de consolider la desserte en proposant un vrai service de navettes Melun - Montereau, à la demi-heure en pointe, à l'heure en journée, avec de bonnes correspondances. La desserte est prolongée de 2 heures en soirée (21h30 au lieu de 19h30), et les trous de 3 à 4 heures du week-end cèdent la place à une desserte à l'heure.

Si j'écoute les usagers, on abandonne le projet. Ce qui veut dire que les usagers de la rive gauche (qui je le rappelle sont 10 fois plus nombreux) perdent des trains par rapport à ce qu'ils auraient pu avoir; que la Bourgogne ne peut plus améliorer sa desserte Paris - Sens - Dijon; et si je tire la ficelle jusqu'au bout, le cadencement PACA est remis en cause.

Voilà ce à quoi peut conduire un raisonnement primaire qui considère que l'usager a raison et que le technicien n'est qu'un abruti de technocrate qui use ses culottes sur un fauteuil devant un ordinateur.

A+
Rémi

[BBArchi]

OK. Autant se tirer une balle tout de suite que de mourir dans d'atroces souffrances.
Salut.

[Rémi]

Salut

En dehors de l'effet de style, une argumentation peut-être ? Parce que c'est facile de critiquer et de considérer que ceux qui font sont des nazes, mais ce genre de commentaires n'a jamais fait avancer la cause. Si tu es convaincu d'avoir raison, alors n'hésite pas à te présenter aux régionales en Auvergne et faire ton programme sur les transports. Tu es sûr de faire un tabac. Mais les désillusions post-électorales, ça existe aussi...

Le chemin de fer en Auvergne est dans une phase critique. Idem en Limousin, idem dans certaines contrées pyrénéennes et alpines. Il faut investir beaucoup pour transporter peu. Par conséquent, il faut mettre de l'argent là où la dépense est socialement acceptable. Oui, ça veut dire que certaines lignes seront probablement exploitées par autocars, parce qu'on pourra faire mieux que le train, en temps de trajet et/ou en proximité. Oui ça veut dire qu'il faut imaginer une autre façon de faire du train pour les lignes qui peuvent compenser une activité régulière faiblarde par une activité touristique.

Mais raisonner dogmatiquement "yakamettreplusdetrains", c'est un peu court.

A+
Rémi

[BBArchi]

...Parce que c'est facile de critiquer et de considérer que ceux qui font sont des nazes, mais ce genre de commentaires n'a jamais fait avancer la cause. Si tu es convaincu d'avoir raison, alors n'hésite pas à te présenter aux régionales en Auvergne et faire ton programme sur les transports. Tu es sûr de faire un tabac. Mais les désillusions post-électorales, ça existe aussi......

Si tu lisais un peu plus en détail ce que je propose, tu verrais que je ne suis pas du genre "yaka" mais plutôt du genre "agissons, sur tel point. Et sur tel autre point. Et ensuite tirons les enseignements. Et avançons." L'excès pour faire valoir ses idées n'est pas recevable. Le raisonnement binaire et l'argument simpliste "si ce n'est pas blanc, c'est que c'est noir" sont aujourd'hui responsables de trop d'erreurs graves et coûteuses. Et si tu as le temps, je me ferai un plaisir de te piloter sur quelques réalisations qui "font avancer le shmilblick", à un niveau modeste, certes. Mais qui me donne une petite légitimité, et surtout, une vision un peu différente de celle "fataliste" couramment admise par trop de monde encore.

Alors certes, je ne suis pas un bestiau politique...  ça ne m'intéresse pas et le "paraître" m'indispose. Je ne suis pas non plus titulaire d'un brevet en aménagement harmonieux du territoire. Mais je ne suis pas non plus complètement aveugle ni obtus.

Je note, mais tu le sais toi même déjà dans ton activité quotidienne, que l'inertie est toujours gagnante à court terme, en matière d'aménagement et de gestion du territoire, et satisfait une majorité de gens qui "font leur job, leur taf, leur pelote, et même parfois leur petit bizness". Mais jamais sur le long terme. Et qu'il serait temps d'imaginer et de concevoir sur d'autres bases que celles dogmatiques dont nous payons la facture.

Place à d'autre(s) schéma(s). Peut-être qu'il(s) ne marche(nt) pas non plus, mais au moins, on changerait d'ambiance...


Maintenant, pour revenir sur les arguments que tu opposes en matière de matériel.

Certes, le 73500 pèse environ 50 tonnes. Pour 50 personnes... Et un autocar ? 2.5 fois moins encore, non ? Pourquoi ?  ???

Sans idéologie yaka, pourquoi ne peut-on décidément pas réfléchir à partir de ce simple constat ? Est-il réellement impossible d'imaginer de modifier le cahier des charges du matériel admis sur les voies RFF pour arriver au même résultat en matière de sécurité en mettant en oeuvre une autre approche ?

L'aboutissement des études en matière de comportement des formes et les nouveaux alliages (souvent économiques !) permettent d'imaginer un allègement des structures sans perte de résistance !

Tu dois avoir encore en tête le mauvais vaudeville sur les caractéristiques des motorisations de certains autorails "nouvelle formule", avec un cahier des charges curieusement "remonté" dans les puissances minimum exigées, ce qui a obligé au développement d'un nouveau bloc plus puissant, alors qu'en réponse à la définition initiale, un certain constructeur national disposait d'un bloc de la puissance nécessaire, déjà fiabilisé, et immédiatement disponible ?

Fiabilité : si je me rappelle bien, la fiabilisation de la série 73500 n'a pas été un parcours glorieux, non ? et vu le nombre d'exemplaire en circulation, l'impact a été certain et durable ?  :buck2:

L'expérience des A2E bretons : pour avoir suivi le dossier d'assez près, parce qu'il me paraissait une réponse pertinente à un problème localement très simple (et pas du tout à l'échelle du millefeuilles parisien, par exemple), je résume le dossier très simplement : il a juste suffit de ne pas mettre au moment opportun les quelques moyens pour régler rapidement et simplement les problèmes, et l'affaire est partie en biais. Avoue que si la démonstration avait réussi, beaucoup de stratégies de gestion "définitives" des lignes équivalentes, dans les années qui ont suivi, auraient eu un peu de plomb dans l'aile...

Exiger de prototypes "uniques" la même performance en terme de fiabilité que des séries de 150 à 400 unités produites à échelle industrielles relève clairement d'une escroquerie intellectuelle. Et s'appuyer sur cet "échec" pour réfuter toute idée de pertinence du système est également une mauvaise action.

[hr][/hr]http://www.midilibre.com/articles/2008/10/30/20081030-MENDE-A-Florac-la-navette-ne-prend-plus-la-route.php5

Pour continuer dans la bonne logique actuelle d'aménagement du territoire, que dire à ces personnes qui "s'accrochent" à leur chez soi, leur enracinement profond, leurs habitudes, et à qui, sous couvert de rentabilité, on impose petit à petit un élagage des points d'accroche (à ce territoire) ?
Cassez vous ? Allez en ville ?

Ok pour supprimer le train. Mais il est encore plus facile de supprimer un autocar. Donc le raisonnement ne tient pas : conservons les trains / les infras et utilisons les autrement.

[Topolino]

Mais, BBArchi... tu habites en ville, non? Ou au moins en zone péri-urbaine?
La campagne, c'est bien... pour les autres? 

[Rémi]

Salut

La course à l'allègement a ses limites. Un autorail "économique" devrait atteindre au moins 90 km/h, donc répondre à des normes de choc correspondant à ce qui peut se passer à cette vitesse en cas de heurt d'un véhicule à un PN par exemple. Alors on peut jouer sur les meilleures capacités de freinage, c'est vrai. C'est ce qui est fait pour le tram-train par exemple où l'EPSF a accepté un matériel à moindre résistance passive compensée par une meilleure résistance active. Mais le tram-train n'est pas forcément la réponse idoine à toutes les solutions (surtout s'il faut électrifier). Et un tram-train Diesel va peser presque aussi lourd qu'un 73500. N'oublions pas qu'un Citadis à vide fait déjà 38 tonnes, et que c'est un véhicule très léger (le TFS avoisinant les 50).

73500 : les premiers exemplaires ont eu quelques déboires en Région Centre. Sinon, le comportement de la série est très correct, avec des roulements assez copieux qui mobilisent chaque jour à peu près 80 à 85% du parc. Donc pas grand chose à signaler. Quant aux 72500, c'est tout autant un problème de matériel qu'un problème de qualité de la maintenance... mais ça, c'est sujet tabou et c'est facile de mettre en cause le constructeur.

Le sujet de l'exploitation économique repose surtout sur l'infrastructure : si on disposait de lignes qu'on puisse entretenir avec les outils mécanisés d'aujourd'hui et non plus à la pelle, la pioche et la tirefonneuse à grand-papa, déjà, il y aurait un progrès. Mais vu le florilège d'antiquités type Double Champignon Midi à 38 kg/m ou de rail américain millésime 1917 ARA-B à peine plus consistant (45 kg), déjà, on a quelques années de boulot. Il faudra aussi taper dans la signalisation. 1700 postes d'aiguillages en France. Le projet de RFF sur 20 ans est de tomber à 17 postes nationaux. Plusieurs Régions ont déjà engagées des opérations de commandes centralisées qui assouplissent considérablement l'exploitation et permettant de gérer rationnellement le réseau. Mais quand on voit ce qu'il reste encore à traiter en BMU ou en CAPI, on a là aussi sacrément de la marge.

Cerise sur le gâteau, l'exploitation économique avec l'agent unique (possible sur tous les matériels TER modernes) et une meilleure organisation du réseau de ventes (développement des points services TER comme les points services TCL, agence locale des services publics regroupant La Poste, la vente de titres SNCF, les impôts...).

Là oui, on va sacrément gagner car on fera mieux à un coût plus supportable. Il n'est pas évident de justifier qu'une Région mette 15 à 18 euros par km pour transporter avec vent dans le dos 30 voyageurs par jour sur certaines lignes...

Et dans certains cas, même si on avait un réseau très bien utilisé et moderne, on aurait de toutes façons le problème de la faible densité de population et de tracé de certaines sections à l'écart des bourgs. Oui, parfois, le car peut faire un meilleur service public qu'un train.

A+
Rémi

[yannick]

La course à l'allègement a ses limites. Un autorail "économique" devrait atteindre au moins 90 km/h, donc répondre à des normes de choc correspondant à ce qui peut se passer à cette vitesse en cas de heurt d'un véhicule à un PN par exemple. Alors on peut jouer sur les meilleures capacités de freinage, c'est vrai.

Il y a aussi des progrès dans le domaine de l'absorption des chocs. L'AGV possède, si mes souvenirs sont bons, des absorbeurs de chocs à production de copeaux (des barres métalliques qui sont usinées par le choc, absorbant ainsi une énergie importante).

[BBArchi]

Topolino> Oui, j'habite et j'exerce "en ville", à Lyon ... pour le moment. Je travaille aussi en face de Valence, rive droite, coté Ardèche, avec des clients et amis qui sont directement impactés par cette course à la concentration urbaine, et qui aimeraient bien, eux, rester "sur leur terre". En plus du coté Alsacien  ::)  , j'ai aussi des amis et de la famille en Auvergne et Limousin, qui sont directement impactés par les choix actuels les conduisant à de moins en moins d'alternatives en matière d'éducation, d'équipement et de services, de choix culturels, d'offre de santé, etc... C'est en ce sens que je parlais d'aménagement du territoire anxiogène.

Et j'aimerais assez l'idée qu'on puisse choisir la place et l'endroit ou l'on puisse vivre et travailler sans se dévaster l'esprit sur les conséquences du choix : urbain (on y trouve "tout" au détriment d'une qualité de vie) ou rural (qualité de vie certes, mais en deshérence par la disparition ou la réduction des éléments de "sécurité") ?

Une chose est certaine : si l'équilibre entre les avantages et les inconvénients régissant les conditions de ma présence "en ville" bascule dans le "inconvénients majeurs", la décision sera vite prise par la famille. En attendant, je ne pense pas que se comporter comme un ours asocial, en refusant tout ce qui fait l'intérêt de la vie en milieu urbain, soit une stratégie intelligente. Par rapport à l'existant, proposer et intégrer des comportements écologiquement acceptables, avec bon sens, en faisant les meilleurs compromis possibles, reste une ligne de conduite logique.

...Cerise sur le gâteau, l'exploitation économique avec l'agent unique (possible sur tous les matériels TER modernes) et une meilleure organisation du réseau de ventes (développement des points services TER comme les points services TCL, agence locale des services publics regroupant La Poste, la vente de titres SNCF, les impôts...).

Là oui, on va sacrément gagner car on fera mieux à un coût plus supportable. ..

Ah, bin là, je suis d'accord (pour une fois.  ). Effectivement, le regroupement des services est un débat assez ancien maintenant pour qu'il soit un peu moins considéré comme une aimable lubie d'élu local.

Regroupement dans un bâtiment reconnu comme "élément de repère urbain ou semi urbain" par exemple la gare ou l'ancienne Poste, selon l'état et la localisation dans le village ou le canton, me paraît une réponse minimale aux besoins.

Les lignes : on rejoint la discussion sur l'état actuel des voies. L'hypothèse d'une logique de remplacement total des voies et du ballast, avec mise en place de solutions permettant la gestion mécanisée, est peut-être la porte de sortie la plus intelligente de la crise actuelle, malgré le coût certain de ce principe. Mais on repart pour ... combien ? cinquante ans, avec les LRS et les suppression de tous les appareils de voie ?
A détailler pour chaque ligne.

En terme de résistance du matériel : le niveau de sécurité à atteindre est le même que celui des autocars, à poids identique. Au dela, l'effet de masse l'emporte évidemment. D'ou l'utilité de réfléchir activement aux dispositions "techniques et constructives" à mettre en oeuvre en allégeant le matériel. On est bien arrivé en moins de vingt ans à l'idée du caisson à déformation progressive protégeant ainsi l'habitacle, pour les voitures. Pourtant, il y a trente ans, l'idée était plutôt d'en rajouter dans "l'indéformable résistant"...

[hr][/hr]

Les intempéries de ces derniers temps finissent par déteindre sur l'humeur : les torrents de fatalisme ruissellent vers le bas.
http://www.yakinfo.com/article/index.ph ... ement=6600

C'est fou ce qu'on trouve comme arguments négatifs. Mais j'aimerai bien un peu plus d'objectivité dans les discours, et les arguments positifs ramenés dans le débat, pour être repris par les journalistes présents.

[amaury]

Salut,

On peut se demander qui de l'oeuf ou de la poule est le premier. En l'occurrence, ce ne sont pas les services (publics ou pas) qui sont les premiers. Le fait qu'ils partent accélère une tendance mais s'est-on jamais posé la vraie question : à quoi ça sert de ne pas laisser les campagnes se désertifier ? Attention, c'est une vraie question que je pose, je ne sous-entends pas la réponse. Pour l'instant, les seules que j'aie entendues sont "les gens qui y habitent ont le droit d'y habiter". Certes mais a-t-on évaluer l'impact de ce choix individuel ? Parce qu'avec de tels raisonnements (la liberté de...), je ne vois pas pourquoi on s'embêterait à essayer de réduire la place de la voiture en ville. Si les gens veulent circuler en voiture, pourquoi les en empêcher ?

Je provoque, évidemment (;)) mais j'attends des réponses argumentées.

A +
Amaury

[BBArchi]

04/11/2008
Merci Amaury. Maintenant, je vais dormir encore plus mal...  :( Tu n'as pas honte de proposer des sujets du bac, rubrique philo, dès le moins de novembre ?  :buck2:[hr][/hr]25/11/2008
A suivre... donc.  :knuppel2:

Guettez absolument le prochain numéro d'Objectif Rail (janvier -février 2009) en kiosque début décembre.  O0

On arrête enfin le discours convenu pour rentrer dans le vif du sujet et la réalité objective : les questions posées, officiellement, amènent des réponses tellement peu crédibles que les conclusions sont ahurissantes :

1. Il y a du potentiel
2. La méthode employée pour "tarir" le trafic, et appliquée aux lignes de l'Auvergne / Limousin est désormais ouvertement connue
3. Les chiffres et statistiques "officiels" sur les bilans des lignes d'Auvergne seraient faux, partiels, incomplets, etc... mais ne réflèteraient pas la réalité.
3. Les moyens et sites d'infos et de billeterie de la SNCF (internet / guichet / DAB, etc...) seraient maintenus en mode rébarbatif pour inciter les voyageurs à se reporter sur la voiture
4. Point important : toute la mentalité des "sachants" serait à "reprogrammer" sur d'autres modes de fonctionnement.

Une info qui m'est également parvenue, et que je vous retransmet à chaud :

Happening génial vendredi, lors d'un tournage de F3 Auvergne sur la ligne des Cévennes :
> 1 : les "grands communiquants" de la SNCF refusent une autorisation d'accompagnement en cabine pour l'équipe de tournage.
> 2 : celle-ci, après avoir voyagé en "simple clients", s'entend dire que le Cévenol Marseille - Clermont Ferrand a 1 heure de retard. L'équipe va donc manger en face de la gare. En fait, le retard n'est pas si important et le train lui passe sous le nez.
> 3 : Il lui reste à "remonter" par le TER du soir... mais celui-ci est supprimé, sans préavis, sans remplacement => retour en taxi.

> Il semble qu'ils aient admis que les observations sur la dégradation de la qualité du service, n'étaient pas exagérées...


[hr][/hr]27/11/2008

Nouveaux horaires à compter du 14 décembre sur le Cévenol...
http://www.leprogres.fr/infosdujour/hau ... 58851.html

[chris]

On peut se demander qui de l'oeuf ou de la poule est le premier. En l'occurrence, ce ne sont pas les services (publics ou pas) qui sont les premiers. Le fait qu'ils partent accélère une tendance mais s'est-on jamais posé la vraie question : à quoi ça sert de ne pas laisser les campagnes se désertifier ? Attention, c'est une vraie question que je pose, je ne sous-entends pas la réponse. Pour l'instant, les seules que j'aie entendues sont "les gens qui y habitent ont le droit d'y habiter". Certes mais a-t-on évaluer l'impact de ce choix individuel ? Parce qu'avec de tels raisonnements (la liberté de...), je ne vois pas pourquoi on s'embêterait à essayer de réduire la place de la voiture en ville. Si les gens veulent circuler en voiture, pourquoi les en empêcher ?

Je provoque, évidemment (;)) mais j'attends des réponses argumentées.

Allez, je tente une approche philosophique... 
La vraie question à se poser, c'est "quelle est la place de l'Homme dans les équilibres naturels ?"

Ceux qui considèrent que l'Homme est par nature nuisible doivent mettre leurs actes en cohérence avec leur pensée : se tirer une balle dans la tête, se jeter dans le Rhône, sauter du bord d'une falaise, etc... ( SVP évitez le métro, c'est pas très propre et ça ne va pénaliser que ceux qui se déplacent en TC ).

Si l'on considère que l'Homme peut vivre en harmonie avec la nature, c'est qu'il doit s'inscrire dans un écosystème général qui respecte la faune et la flore environnante.
Par nature, la ville ( et donc la concentration humaine ) est le contraire de la vie humaine en harmonie avec la nature. La ville a été conçue à l'origine pour faciliter les échanges commerciaux et permettre les économies d'échelle. Elle ne peut se suffire à elle même puisqu'on a tous besoin de matières premières et de nourriture qu'on ne trouve pas en milieu urbain.

L'Homme a donc besoin d'un espace naturel et "privé" ( même si certains de ces espaces "privés" peuvent être mutualisés ) pour se loger, cultiver la terre, installer et développer ses réalisations, son savoir-faire, sa "culture". Il a la charge de faire en sorte que cet espace qu'il occupe soit durable pour suffire à ses besoins sur le long terme et protégé pour éviter que ses richesses soient pillé par d'autres.
C'est le conflit millénaire des Sédentaires contre les Nomades : le sédentaire est attaché à sa terre et au respect des équilibres naturels, des territoires et de la vie ( ce qui est la définition de l'écologie ) tandis que le Nomade passe à un endroit, s'accapare ce dont il a besoin puis part ailleurs sans se soucier de l'endroit qu'il laisse.

L'enjeu du siècle à venir sera à mon avis démographique. Un monde où nous étions 1 milliard sous Napoléon, où nous sommes aujourd'hui 6 milliards et où nous devrions être 9 milliards en 2050 selon les prévisions de l'ONU, est forcément un monde où l'espace disponible par habitant va se réduire considérablement, avec les problèmes de l'eau, de nourriture ... que l'on connait déjà dans certains Pays. On risque d'assister à une revanche des Nomades sur les Sédentaires qui va balayer nos Nations, nos cultures, nos traditions, nos modes de vie.

Nos espaces ruraux sont un atout formidable pour notre Pays. Ils participent à un certain art de vivre en harmonie avec la nature dans lequel l'Homme est partie prenante, à la fois bénéficiaire et donateur. Si nous ne les protégeons pas, si nous ne les développons pas, si nous les désertons et si nous réduisons notre espace de vie à un espace urbain, ce sera la mort programmée de toute notre civilisation.

[amaury]

Salut,

Merci de ta réponse. ça en fait au moins une ! Comme tu t'en doutes, je ne suis pas d'accord sur de nombreux points. Mais le but était bien d'alimenter mon moulin. Voici ce que je pense.

Ta comparaison entre sédentaires et nomades est assez étrange et caricaturale. J'ai vu il n'y a pas très longtemps un reportage sur des tribus d'indiens d'Amazonie. Leur nomadisme n'a rien d'une exploitation à outrance des ressources naturelles puisqu'ils laissent à la Nature les moyens de se régénérer. C'est un peu comme le système de jachère qu'on pratiquait dans l'agriculture. Aujourd'hui, on est passé dans l'agriculture intensive...

ça m'amène justement à la vision complètement idéalisée de la campagne que tu nous dépeins. ça fait bien longtemps (depuis l'Antiquité pour être précis) que les campagnes ne sont plus naturelles. Elles sont une construction de l'Homme. Certes, on sera parfaitement d'accord pour remarquer que ça n'a rien à voir avec la ville. C'est sûr. Mais de là à l'idéaliser... surtout quand je lis "participent à un certain art de vivre en harmonie avec la nature dans lequel l'Homme est partie prenante, à la fois bénéficiaire et donateur". Là, je ne suis pas sûr qu'on parle des mêmes campagnes où on pollue l'eau et la terre.

Pour le chapitre sur l'Homme, il y a 3 manières de considérer le rapport entre être humain et environnement : l'Homme est au centre de la Nature, l'Homme est un élément de la Nature, l'Homme est une menace pour la Nature. ça ne change pas grand chose au reste mais je trouvais ça utile d'insister sur ce point parce que c'est une pensée sous-jacente aux opinions politiques en matière d'environnement.

Quant à dire que la ville est contraire à l'harmonie avec la Nature, tu ne le prouves pas avec ce que tu écris après, bien au contraire... De même, la menace nomade ne m'empêchera pas de dormir ! 

Et ta conclusion me laisse complètement sur ma faim parce que tu n'argumentes plus du tout ! "Si nous ne les protégeons pas, si nous ne les développons pas, si nous les désertons et si nous réduisons notre espace de vie à un espace urbain, ce sera la mort programmée de toute notre civilisation." Pourquoi ?!? C'est ça la question. 

A +
Amaury

[chris]

La comparaison entre Nomades et sédentaires et bien entendu toute relative mais j'avais pour but de montrer que:

1/ Sur un territoire défini, l'Homme a besoin de préserver la durabilité de ce territoire. Si nous consommons aujourd'hui toutes les ressources naturelles disponibles sans se soucier de leur renouvellement ( après moi le déluge ) , la civilisation s'éteindra de manière certaine.

2/ Qu'un comportement vertueux peut être facilement réduit au néant si le territoire sur lequel on applique ces principes vertueux n'est pas protégé de l'extérieur ( c'est ce que je me tue à expliquer avec l'exemple de nos entreprises auxquelles on impose des normes environnementales alors que dans le même temps, on les met en concurrence directe avec les entreprises des pays émergents qui se foutent complètement de l'environnement )

3/ Que l'évolution démographique de certains pays du sud ne va pas sans poser de réels problèmes de ressources naturelles et qu'elle va entrainer une pression migratoire vers les pays du Nord, bouleversant nos équilibres. On en revient au point 2/

Pour moi, l'Homme est un élément de la nature. Et à ce titre, la campagne "naturelle" n'est pas la campagne sans l'Homme. La nature a besoin de l'Homme autant que l'Homme a besoin de la nature. C'est l'Homme qui, par son travail, entretient les forêts, cultive les plaines, fabrique des lacs en construisant des barrages sur les rivières, etc....  La Nature, ce n'est pas un espace nostalgique d'un monde où l'Homme n'aurait jamais mis les pieds. Même s'il est vrai que certaines de ses actions ont été globalement néfastes pour son environnement, ce n'est pas une fatalité et c'est d'ailleurs tout l'enjeu de la prise de conscience actuelle des problèmes écologiques.

La ville, je le rappelle, est une organisation purement économique, marchande, mercantile de la vie en société. Elle a ses avantages et elle peut bien évidemment mettre en œuvre des actions plus respectueuses de l'environnement sur le logement, les transports, les déchets, etc... Il est d'ailleurs important, à mon avis, d'y remettre des espaces verts, des espaces plus ou moins "sauvages" où la nature peut reprendre ses droits. Mais la ville n'est viable qu'à condition d'être localisée sur un espace réduit au sein d'un territoire plus vaste qui garanti un certain équilibre entre l'urbain et le rural.

[amaury]

Salut,

Fondamentalement, je ne suis pas complètement d'accord dans le sens où je ne considère aucun milieu (rural ou urbain) comme supérieur ou pathogène. Mon problème, c'est que le modèle rural actuel est de moins en moins soutenable pour deux raisons : les emplois y sont de moins en moins nombreux ET les "besoins", inversement, de plus en plus nombreux (la mode vestimentaire a atteint les campagnes, on y veut aussi Internet à haut-débit, des écrans plats, etc.)... comme à la ville, en fait ! Sauf que tous ces besoins ne sont pas satisfaits par le manque d'emplois à la campagne ou les faibles revenus qu'ils procurent. Il faut donc travailler ailleurs. Et pour travailler ET pour consommer, il faut se déplacer. Et le problème, c'est que le seul mode de déplacement viable dans les campagnes actuelles (hormis quelques exceptions), c'est la voiture. Considérer la vie sans considérer la problématique des déplacements, c'est insoutenable.

Je ne pense pas qu'il faille désertifier les campagnes mais je pense qu'il faut densifier les centralités existantes, même des petites. Dès lors qu'on aura réussi à inventer une organisation en réseau qui permette de limiter de manière drastique le recours aux énergies polluantes, ça pourra aller. Mais dans l'état actuel des choses, le potentiel de développement soutenable se trouve plus facilement en ville qu'à la campagne. Donc la campagne actuelle doit changer.

A +
Amaury

[yannick]

Je vais pouvoir répondre simultanément aux remarques de Chris et d'Amaury.


D'abord, @Chris, la ville n'est pas le contraire de la vie en harmonie avec la nature. Un autre habitant essentiel de la planète, c'est la fourmi. Cette fourmi vit dans des fourmilières. Une fourmilière, c'est un endroit où ne peuvent vivre que des fourmis (ainsi que les pucerons d'élevages, et comme toujours quelques symbiotes). C'est aussi un endroit où les équilibres biologiques et chimiques de la nature "en général" n'ont plus lieu, et une zone qui produit des déchets. Pourtant, la fourmi vit à peu près en harmonie avec la nature en général, et est moins envahissante que si chaque fourmi habitait un petit monticule privatif dans une pelouse lotie par un Bouygues à antennes.

La ville humaine est exactement pareil : c'est un espace non naturel, qu'on essaye de maintenir viable pour l'homme, qui ne laisse vivre que quelques symbiotes et invités adaptés (pigeons, rats, araignées, acariens...). La ville exude des déchets (rivières polluées, air pollué, etc), mais en général beaucoup moins, par homme, que des habitations dispersées à la campagne. Elle présente des avantages importants sur ces mêmes sujets (économies en chauffage, en transports).



Quand à @amaury, je suis d'accord avec toi. Ca me fait penser à certains départements Français où les fermes sont toujours regroupées dans des villages, par opposition à d'autres où elles sont implantées sur les terres agricoles. Outre les aspects traditionnels, législatifs ou fiscaux qui ont mené à ces états de fait, il est facile de comprendre que le village rassemblé est plus facile à desservir (routes, TC, courrier, téléphone, etc. etc.) qu'un ensemble de fermes dispersé. Le seul inconvénient c'est d'éloigner le paysan de son exploitation (mais de nos jours le tracteur consomme beaucoup plus de fioul sur le terrain que sur la route pour y aller...) et de moins "surveiller" les grands espaces (qui deviennent alors plus sauvages, et donc plus dangereux pour l'homme... mais c'est naturel).

[chris]

@ Amaury : C'est bien ce que j'ai écrit : la ville est un concept purement mercantile !

Moi non plus, je ne considère pas un milieu (rural ou urbain) supérieur à l'autre. Tout est question d'équilibre.
Après, il y a ville et ville. Je préfère un bon réseau de villes moyennes maillées entre elles par des infrastructures de transport adaptées que des grandes agglomération d'un côté et la Corrèze et la Creuse de l'autre.

Je pense qu'on ne peut pas abandonner des territoires entiers de la République sous prétexte des difficultés qu'ils posent pour se déplacer. Il ne faut pas faire une fixation sur la voiture, le problème n'est pas la voiture en elle-même, c'est l'usage que l'on en fait à certains endroits où la concentration des flux justifierait de se déplacer autrement. Les pics de pollutions, ils ont lieu en ville, pas à la campagne ! ( Oui, je sais que ce n'est pas si simple que ça  :P )
Dans la mesure où l'on admet qu'il y aura toujours des personnes qui se déplacent en tout point du territoire, je ne vois pas ce que l'on gagne sur le plan écologique à concentrer les nuisances au même endroit. Je pense même le contraire : si chacun enterrait ses propres déchets dans son jardin, on n'aurait pas besoin de toute la logistique de gestion des déchets, si chacun se chauffait avec le bois mort de sa commune, on n'aurait pas les problèmes énergétiques que l'on connait, etc.... J'ai bien conscience que les choses ne sont pas aussi simples et j'idéalise volontairement mais je pense plus sérieusement que quand les problèmes sont gérés au plus près du citoyen , ceux-ci sont davantage responsabilisés et qu'au contraire, quand la concentration humaine nécessite des organismes colossaux pour gérer collectivement les nuisances individuelles, ça devient vite une usine à gaz qui échappe au bon sens de chacun.

@ Yannick : Ta comparaison avec la fourmi est bonne : je ne suis pas contre la ville mais à condition que la dite ville soit entourée de suffisamment d'espace naturel pour subvenir à nos besoins de manière durable et que ces espaces naturels soient facilement accessibles.
Au lieu d'avoir une fourmilière géante à Paris, je préfère une multitude de fourmilières moyennes réparties dans toute la France.

[DENY84]

En parlant de petite ligne, voici un reportage sur le train rouge en suisse de la télévisions suisse TS1:
http://www.tsr.ch/tsr/index.html?siteSe ... id=9907166

C'est plutot interessant même si le reportage est plus axé touristique. On voit bien l'exploitation de cette ligne en VU.

[BBArchi]

Une ligne "normale", quoi.

Avec un peu de monde, un peu de fret (y compris en posant les wagons sur des trucks porteurs) un peu de tourisme, un peu de scolaires, un peu de cabotage local, un peu de trafic pour "ailleurs".

Un peu de tout, moyennant quoi, les recettes ne sont peut-être pas mirobolantes, et en tout cas pas avec un taux de rentabilité à 2 chiffres, mais l'ensemble contribue à jouer un rôle social certain et évident.

Et l'infrastructure est toujours présente... et dans un état remarquable ! j'ai bien regardé, les mouvements de caisses sont largement inférieurs à tous ceux qu'on peut constater par chez nous, quel que soient les matériels et les voies ! La principale conclusion est que, même si l'entretien doit coûter (il n'est pas gratuit, ça se saurait) les bénéfices sont évidents, y compris sur le vieillissement et l'usure du matériel, bien moindre ici que sur le réseau français.

Ce "petit peu de tout" bien mené, va dans le sens du maintien d'une présence dans des lieux "non urbains" (en tout cas non denses) et répond ainsi à une vision de société différente de l'idée de concentration à tout prix.

J'aime bien. Et l'Auvergne ressemble quand même pas mal à la Suisse, par certains cotés...

[DENY84]

Pour ce qui est de la voie, elle a l'air en effet toute neuve. D'ailleurs ils parlent des travaux dans le reportage (une alusion). Le plus étonnat est que toutes les anciennes gares (ou en tous cas celles montrées dans le reportage) sont habitée! En Auvergne les gens ont délaissé leur gares pour s'installer près des routes (en tout cas c'est l'impression que j'ai). D'ailleurs l'infra routière en Auvergne n'est pas si mal (au prix d'investissements colossaux il faut dire - ie le nouveau tunnel du Liorant par exemple) sur les axes ou il y a aussi du chemin de fer. Qu'en est-il en suisse?

Sinon je vote 100% pour des lignes similaires en Auvergne et ailleurs! En plus le reportage mais bien en avant les liens  sociaux que crée ce mode de transport en commun (de plus ni affecté par la neige, ni source d'accidents (voir le récent accident d'autocar), etc)
Le seule problème est qu'électoralement il est plus porteur d'améliorer les routes que de faire du Chemin de fer. La preuve aucun politique auvergnat ne se bouge pour la ligne Volvic Montluçon ca n'intéresse personne j'ai l'impression...

[BBArchi]

Euh, si, ça intéresse du monde. Mais ce monde là ne porte pas (ou très rarement) de Rolex... 

Et le problème - pas le moindre - est l'inadéquation de l'offre à la demande, et du fatalisme ambiant qui considère qu'il n'y a plus qu'à tout fermer. Le personnel politique local se bat quand il est motivé, très peu quand il n'est pas poussé par ses administrés, beaucoup quand son avenir électoral est en jeu. Ce n'est pas vraiment nouveau...

Il reste juste à inventer une nouvelle façon d'utiliser et d'entretenir ce territoire, et de trouver un équilibre avec le reste du pays... pas grand chose en volume, ni très compliqué en fait.

Et après ça, on pourra retourner y habiter, travailler... vivre.

[Momox de Morteau]

Voici le reportage de France3 Auvergne d'hier : reportage de 02min52 à 05min27
http://jt.france3.fr/regions/popup.php?id=c63a_1920

L'aménagement du territoire en France est tout de même très spécial...

[BBArchi]

Certes. Mais il est nécessaire de continuer à s'agiter, et agiter les bons leviers...

Le V30, c'est une bonne idée, par rapport au V200  ::) . A condition que ça ne s'arrête pas là.

Avec la configuration et les éléments actuels :
La solution voyageurs seuls : pas viable.
La solution fret seul : pas viable
La solution train touristique seul : pas viable.

Tout ça ensemble, plus matériel adapté, plus infra refaite, plus refonte complète des horaires et des points et heures de correspondances : C'EST JOUABLE ! (vu d'un bureau confortable, ne surtout pas oublier qu'en hiver, les routes locales sont imprévisibles et moins rapides) !

[hr][/hr]Une action en cours pour garder des lignes, et une explication intéressante de la vision qu'on les citoyens résidants dans ces zones non urbaines, qui ont envie d'y rester et d'y vivre correctement :
http://www.liberation.fr/societe/010131 ... les-arrets

"... Des militants de Tous ensemble pour les gares se retrouvent au café-restaurant la Promenade. Le président, Merzouk Sider, qui travaille dans les matériaux écologistes pour la construction, résume la situation de Gourdon, sous-préfecture rurale de 4 900 habitants : «Nous avons perdu le tribunal d’instance, le périmètre de l’hôpital s’est considérablement réduit, les agences postales aux alentours ne cessent de fermer et Météo France a prévu de partir en 2012. Alors le train, il ne faut pas nous l’enlever. Nous ne sommes pas des sous-citoyens. La SNCF nous a expliqué qu’ils veulent gagner du temps sur le trajet Paris-Toulouse pour attirer plus de voyageurs. En fait, le voyage passe de 6 h 21 à 6 h 12. Un responsable régional nous a même dit que la SNCF était à la nanoseconde.»  ..."

tout l'article est utile...

[Métropaul]

Et les commentaires très... "Libé"...
En réponse à quelqu'un qui trouve les trains régionaux vides, quelqu'un a eu cette réplique poétique : "On voit bien que la dernière fois que tu as vu passer un train tu sautais une vache"

Blague à part, il faut voir la situation dans son ensemble :

-on a un Corail Téoz, liaison à grande distance, dont on peut juger a priori délirant qu'il desserve des gares comme Souillac et Gourdon.
-oui mais... avant la Téozisation à marche forcée, les Corail s'arrêtaient bien, et cela ne choquait personne.
-oui mais... que l'on transfère de telles gares à la desserte régionale, c'est aussi comme cela qu'on va rationaliser l'exploitation du réseau ferré, préalable à une amélioration.
-oui mais... on sait très bien, par expérience d'autres cas similaires, que les réductions d'offre grandes lignes, surtout sur ce type d'axe, sont rarement compensées par de nouvelles dessertes régionales.
-oui mais... maintenant c'est différent, il y a une prise de conscience environnementale...
-oui mais... vous n'avez pas l'impression de vous f**tre de notre g***le en disant ça ?
-etc.

Sincèrement, la fin des arrêts GL en gares de Souillac et Gourdon, ça ne me dérange pas plus que cela... SI des correspondances qui vont bien sont prévues par trains régionaux (j'ai bien dit "trains", hein). Autrement dit, je préfère une rupture de charge correcte et un développement de l'offre à une desserte certes directe mais fantomatique. Par contre, lorsque le seul argument invoqué pour la suppression est "on va gagner 9 minutes sur Paris-Toulouse", ça, je ne le digère pas.
Le cadencement Bourgogne - Paris-Sud-Est a littéralement anéanti la desserte CIC Paris - Nevers, notamment la gare de Gien... "Dommage collatéral" à l'amélioration des temps de parcours des sacro-saints Téoz vers Clermont-Ferrand et au renforcement des Transilien Paris-Montargis (ce qui est une bonne chose). Qu'on accélère Paris-Clermont, je veux bien. Qu'on fasse passer le trajet Paris-Gien de 1h30 (CIC direct) à 3 heures (Transilien + car), avec à la clé une desserte revue à la baisse, je ne l'admets pas. Quant à Paris-Cosne... C'est du passé, n'en parlons plus.
Combien d'axes sont accaparés par les trains VFE, au mépris le plus total des circulations régionales qui ne nécessitent ni réservation ni anticipation pour avoir des prix corrects, et qui devraient être les trains du quotidien ? L'avenir du réseau ferroviaire français se joue là, davantage que sur Volvic - Commentry. Tant que, pour la liaison Poitiers - Limoges, on ne répondra que "LGV", l'aménagement du territoire aura des soucis à se faire.

[BBArchi]

Précises que cette ligne de ce post était précédée d'une contribution particulièrement tarte... Légitime défense.  >:D j'ai bien aimé !

J'ai bien aimé aussi :

Citation : "Toutes ces bonnes âmes qui hurlent après les fermetures de lignes, depuis quand n'ont-elles pas pris le train ?"
Pour ma part, depuis qu'il n'y a plus de gare à moins de quarante km...
L'explication vous éclaire-t-elle ?
PS Je ne suis pas une "bonne âme", gardez votre con-descendance pour vous.
PS2 "Salauds de provinciaux !" qui retardent les parisiens... de combien de minutes, au fait ? "

J'ai surtout retenu cette information cachée :

C'est possible chez Hassan Cehef, la suppression des lignes, la fermeture des gares. Il y a des énarques pour qui seul compte d'aller plus vite de Paris à Toulouse, rien à foutre des péquenots qui n'ont pas leurs étables Place du Capitole ou Place de la Concorde. Après avoir supprimé le train entre Boussens (31) et Saint-Girons (09) on supprime aujourd'hui les cars qui les avaient remplacés avec l'appui et le consentement des élus locaux et du Conseil Général du 09 et du 31! C'est cela le progrès énarque.

Cela rejoint les diverses déclarations dégoulinantes de bons sentiments sur la "raison", et les conditions "raisonnables", présentées par des gens "raisonnables", pour maintenir une activité sur les lignes ferroviaires ou le transfert à la route.

Tant que le fer fonctionne, il est toujours possible d'optimiser pour répondre aux attentes des clients, d'autant qu'une logique reste assez ancrée dans les esprits : ça existe, on utilise... et avec un peu d'agitation autour, on continue de faire durer. Une fois passé sur la route, exit, parce que les exploitants routiers ont encore moins d'états d'âmes que la majorité du personnel SNCF, malgré ce qu'on peut penser de ses choix économiques actuels...  Et on ne reparlera plus de rétablir la voie (ça ne se voit jamais, un truc pareil)

Bref... Le ton est animé  :D

Métropaul>  Il serait peut-être utile (pour certains) de se remettre en tête que personne n'exige un train express qui desservirait une gare tous les 5 kms ! C'est de la désinformation pure et simple qui est soigneusement râbachée en réponse aux exaspérations brouillonnes des utilisateurs lambda qui commencent nettement à saturer.

Dans le cas présent, c'est simplement le maintien d'une desserte normale d'un coin de France normal, avec des gens normaux, qui ont des besoins normaux de vie sociale, d'études, de travail, CHEZ EUX, (avec les mêmes impôts que d'autres), tout autant que les gens normaux qui ont fait le choix contraint ou volontaire de vivre, résider et travailler (quand ils peuvent le faire...) en ville.

"Ces gens là" (et je le dis sans péjoration aucune) ne sont pas demandeurs de TGV pour gagner 12minutes sur un Paris Cahors. CE N'EST PAS LA CLIENTELE MAJORITAIRE SUR CETTE LIGNE.

Remets toi sur une carte, tu comprendras ce que cette gare de Gourdon peut signifier en matière d'irrigation du territoire.
http://traincevenol.free.fr/doc/cartes/ ... 6-2008.pdf
Celle-ci est particulièrement pédagogique, pour comprendre de quoi on parle... et ce qui pourrait se produire.

[Métropaul]

Il serait peut-être utile (pour certains) de se remettre en tête que personne n'exige un train express qui desservirait une gare tous les 5 kms ! C'est de la désinformation pure et simple qui est soigneusement râbachée en réponse aux exaspérations brouillonnes des utilisateurs lambda qui commencent nettement à saturer.

Personne, hélas, non. Le seul reportage que j'ai entenduà la radio a donné la parole à un passager qui voulait ab-so-lu-ment une desserte par le Téoz, "paske sinon, faut que je traîne ma valise à Brive pour changer, moi ça me va pas." Que ce comportement soit minoritaire, je tends à le penser. Mais le fait est.
(Sur le reste de ton message, on est à peu près d'accord.)

Par contre, la sempiternelle opposition Parisiens-Provinciaux, mille fois répétée à tous les Cafés du Commerce en ligne, commence à me peser. Comme si les Parisiens étaient à l'origine des problèmes de la ligne Paris-Cahors-Toulouse...

En revanche, il faut rappeler quelques faits qui pourraient aller dans le sens de ceux qui disent "plein de monde pour demander des trains, mais personne dedans". Dans certains cas, on exige longuement et à grands cris une réouverture ou un gonflement de l'offre, et une fois qu'une amélioration est mise en place... personne. Mon exemple préféré est celui de la Grande Ceinture Ouest en Île-de-France, où la fréquentation frôle le néant. Pourtant, qu'est-ce qu'on les a entendus beugler, les riverains, pour qu'on leur mette des trains !

Inversement (et c'est le cas le plus fréquent), combien de lignes sont délibérément coulées en décalant l'offre par rapport aux demandes, et ainsi faire plonger la fréquentation de la ligne... pour ensuite la fermer à la première occasion : Montluçon-Ussel n'avait certes pas un énorme potentiel, mais vu les horaires du seul train quotidien, elle ne risquait pas de transporter grand-monde... Idem pour le Clermont-Marseille dont le départ a été avancé de telle sorte que le Téoz venu de Paris arrive trop tard... etc. etc. etc.

Il reste qu'hélas, certaines lignes mal tracées (gares trop éloignées du centre-bourg, ou perdues dans la cambrousse entre deux chefs-lieux de canton, telles des "TGV Haute-Picardie" du 19ème siècle) posent la question du transfert sur route. Mais il est vrai que dans ce dernier cas, les garanties sur la pérennité du service sont difficiles à obtenir.

[BBArchi]

Métropaul> +1 pour les excentriques qui "veulent du service". Mais bon, on ne va pas les monter en épingle, ils sont justes un peu plus bruyants que la majorité silencieuse.

Pour la "traditionnelle" opposition Paris<>Province (t'as vu, dis, t'as vu, j'ai mis Paris en premier...  j'suis pas jaloux, hein?) moi aussi, ça me gonfle : totalement stérile, on cause, on cause, et pendant ce temps, on ferme. Mais contre qui / quoi / basé où / râler ? L'épicentre du séisme lent est bien à Paris, non ? Au final, les décisions de fermeture ne sont pas prises à Gannat ou à Felletin ? Ni à Gourdon : on vient de le voir, ils ne veulent pas. Alors ?

Il reste qu'hélas, certaines lignes mal tracées (gares trop éloignées du centre-bourg, ou perdues dans la cambrousse entre deux chefs-lieux de canton, telles des "TGV Haute-Picardie" du 19ème siècle) posent la question du transfert sur route. Mais il est vrai que dans ce dernier cas, les garanties sur la pérennité du service sont difficiles à obtenir.

Sur ce type de lignes, la messe est dite en général depuis suffisamment longtemps pour qu'on ne sache même plus très bien où se trouvent les vestiges ... Alors...

La problématique d'aujourd'hui est que la structure de lignes classiques qui reste est constitué des résidus d'amputations successives, qui n'ont plus guère de cohérence ni de liens logiques entre eux : difficile de revenir à une situation équilibrée fret + voyageurs dans ces conditions, surtout avec l'évolution globale des mentalités.

Si on ajoute un critère de rentabilité (lequel ? façon Madoff ?) au lieu de la notion d'équilibre global (lignes déficitaires contrebalancées par les bénéficiaires) par dessus, l'élagage devient "naturel" pour les résidus en question. Enfin, devient naturel pour certains, et contre nature pour d'autres (lesquels ne sont pas forcément armés d'autre chose que leur affection, leur bonne volonté, et une certaine forme de bon sens parfois n'en déplaise aux grognons...).

Et si on veut ABSOLUMENT placer du TGV au détriment du maillage un peu moins grossier, alors là, plus qu'à commander le sapin. Les traverses qui restent sont tellement pourries qu'on ne peut même pas les transformer en cercueil.

  [hr][/hr]Tiens, il y a une suite ! 
http://www.liberation.fr/societe/010131 ... s-de-voies

Comme quoi... fermer une gare pour gagner 4 minutes sur un parcours de 3H00... alors qu'on ralentit fortement la ligne... 

[Métropaul]

Je ne pense pas que la ligne POLT soit soumise à des ralentissements. Par contre, de nombreuses autres, hélas...

[Rémi]

Salut

Sur POLT, les problèmes sont ailleurs : l'alimentation électrique est faiblarde puisque Paris - Vierzon a été mise sous tension à la fin des années 1920 et Brive - Montauban l'a été en 1943 en période de restrictions, ce qui fait qu'on a un 1500 V théorique...

Pour le reste, la zone à 200 entre Les Aubrais et Vierzon a eu un RVB complet en 2005-2006, d'autres sections ont bénéficié du même traitement. L'infra est en bon état, c'est l'alimentation qui peut faire défaut.

A+
Rémi

[BBArchi]

Donc, épilogue provisoire : on rouvre...  >:D

"Le Lot retrouve ses arrêts".
http://tf1.lci.fr/infos/france/societe/ ... rets-.html

Ce qu'ils sont distraits, tout de même, dans le Lot... De grands étourdis ! Comment voulez vous qu'on puisse leur faire confiance, à ces grands benêts, qui perdent tout ce qu'on leur donne ? Et il faudrait leur installer le TGV, et puis remettre les "vieux" trains en état de marche ? mais n'est ce pas un peu risqué, finalement ?

Rhalala. Ras le bol de ces titres condescendants envers la Province. 

[mm]

Salut,

Tiens comme par hasard, je suis passé dans le lot, il y a  une semaine, juste avant la tempête...ouf

J' ai une autre bonne nouvelle, que je viens d' apprendre.
Demain sera présenté à Lyon le plan de relance de l' économie en détail, et parmi ces mesures figure le renouvellement de la ligne Limoges / Guéret, je sais que c' est une goutte d' eau, mais ce qui est probable c' est que les travaux commenceront avant la fin de l' année 2009, à confirmer bien évidemment....

[Métropaul]

Aaaah... le beau plan de relance, avec 400 millions pour le routier et 300 pour le ferroviaire...
Heureusement qu'on a un ministre d'Etat chargé du développement durable...

[jmbalrcj]

Limoges Guéret : très bien. Mais rien sur Guéret Montluçon qui en aurait pourtant bien besoin.

[Momox de Morteau]

Pour la ligne Limoges-Montluçon, la portion la plus préoccupante mais qui va être traitée cette année est à Marsac entre St Sulpice-Laurière et Guérêt.
L'infrastructure n'est pas trop mauvaise sur la section Guérêt-Montluçon.

Par contre, une regénération entre Montluçon et Commentry ferait du bien sur une des 2 voies (celle montant vers Commentry étant un peu usée). Idem pour Commentry-Lapeyrouse sur les 2 voies.

[Brad]

Pour la ligne Limoges-Montluçon, la portion la plus préoccupante mais qui va être traitée cette année est à Marsac entre St Sulpice-Laurière et Guérêt.
L'infrastructure n'est pas trop mauvaise sur la section Guérêt-Montluçon.

Par contre, une regénération entre Montluçon et Commentry ferait du bien sur une des 2 voies (celle montant vers Commentry étant un peu usée). Idem pour Commentry-Lapeyrouse sur les 2 voies.

St-Germain - Gannat - Lapeyrouse - Commentry - Montluçon - Lavaufranche c'est prévu par RFF dans le cadre du plan rail Auvergne. (33 millions d'euros de réservés, c'est pas énorme mais c'est déjà ça...)

[Métropaul]

La régénération de Limoges-Guéret inclut-elle le shunt de Saint-Sulpice-Laurière ?
Dans le même coin, une initiative à saluer (mais peut-être prévue de longue date et simplement placée dans le plan de relance pour faire "classe") est la régénération de Poitiers-Limoges.

[simseb]

Aaaah... le beau plan de relance, avec 400 millions pour le routier et 300 pour le ferroviaire...
Heureusement qu'on a un ministre d'Etat chargé du développement durable...

C'est vite oublié les 15 Milliard pour RFF et les 20 Milliards d'investissement en nouvelles LGV...

[BBArchi]

C'est vite oublié les 15 Milliard pour RFF et les 20 Milliards d'investissement en nouvelles LGV...

Non, non, c'étaient des lires italiennes, la monnaie utilisée dans les prévisions d'investissements...

Mais ils se sont rendus compte la veille au soir de la présentation qu'il y avait un bug dans la présentation powerpoint... il a fallu rectifier à la volée, avec une gomme et du correcteur blanc... donc voila... 

[nanar]

Salut

Un lien sur une carte "souple et maniable" du reseau ferroviaire en 2007, (et avec les reliefs ! ) :

http://www.rff.fr/biblio_pdf/rf_inv_r_carte.pdf

Une observation des nombreux tronçons en cul de sac montre la "stratégie" destructive de la SNCF et de l'Etat depuis quelques décennies :  c'est comme si vous bruliez le bas des 4 pattes d'un cheval et justifiez ensuite de l'abattre parce qu'il n'avance plus.

Ici, en maint endroits on devine que deux lignes se croisaient dans une petite province; on arrête d'exploiter puis on déferre quelques kilomètres de part et d'autres du point de croisement, et on laisse décliner le trafic sur les 4 tronçons cul-de-jatte.
Il ne reste plus qu'a achever le blessé.

Petit jeu amer à vous proposer : établir la liste des dégats. 

A+
nanar

[BBArchi]

Un peu plus près que l'Auvergne, mais néanmoins dans le Massif Central : la ligne desservant PRIVAS, préfecture de l'Ardèche, a été abandonnée il y a quelques années. Ligne en antenne = trop cher, pas assez de monde, patati, patata, patatrac.
:buck2:

Bien évidemment, plus de fret non plus, pas assez rentable tout ça... 

Donc la plateforme qui "encombre" peut être réutilisée et cannibalisée pour tout autre chose ; quand c'est utile, passe encore. Mais quelquefois... 

J'ai pris un énième coup de sang en découvrant ceci :
http://www.dailymotion.com/user/69Barta ... res_webcam

J'en ai bricolé un vidéomontage vite fait.

Quelle inconséquence ! quelle vision à court terme !
Quelle ignorance des leçons de l'Histoire, et ses retournements de conjoncture... Et surtout, quel gaspillage programmé !

[hr][/hr]

Salut
Un lien sur une carte "souple et maniable" du reseau ferroviaire en 2007, (et avec les reliefs ! ) :
http://www.rff.fr/biblio_pdf/rf_inv_r_carte.pdf
Une observation des nombreux tronçons en cul de sac montre la "stratégie" destructive de la SNCF et de l'Etat depuis quelques décennies :  c'est comme si vous bruliez le bas des 4 pattes d'un cheval et justifiez ensuite de l'abattre parce qu'il n'avance plus.
Ici, en maint endroits on devine que deux lignes se croisaient dans une petite province; on arrête d'exploiter puis on déferre quelques kilomètres de part et d'autres du point de croisement, et on laisse décliner le trafic sur les 4 tronçons cul-de-jatte.
Il ne reste plus qu'a achever le blessé.
Petit jeu amer à vous proposer : établir la liste des dégats.  

Quand tout le patrimoine correspondant sera réduit à l'état de petits tas sous les herbes sauvages, "on" réinventera l'eau tiède en remettant tout en état, (pour cause de crise du carburant), ce qui donnera encore plus de travail et brassera encore plus d'argent que s'il fallait simplement se contenter d'entretenir en investissant intelligemment, à petites touches réfléchies...

Et puis on redécouvrira que les machines à vapeur peuvent aussi fonctionner au bois, avec certes un rendement moins bon que celui du pétrole (quoique, par rapport au Diésel, cela reste à prouver...) et puis on "redécouvrira" qu'on peut installer des turbines à vapeur dont le rendement sera lui, très intéressant... Et on finira par construire des TGV à vapeur qui seront le dernier jouet écolo branchouille.

Et les gaspilleux de ces dernières dizaines d'années devront rendre des comptes à leur descendance.

Bon, un site incontournable : allez y, regardez le bilan 2008, vous saurez en détail ce qui disparaît. Il y a également une base de données (photos, renseignements techniques...) absolument fabuleuse sur ce patrimoine ferroviaire...

http://www.massifcentralferroviaire.com/Actualites.php

[amaury]

Salut,

C'est ce genre d'actions qui sont incompréhensibles alors même qu'on projette de réouvrir la ligne (voir page 9 de http://www.rhonealpes.fr/uploads/Docume ... 930126.pdf). Certes, le SRST (cf. doc du lien ci-dessus) ne dépend pas du département mais de la Région et les routes, elles, du département. Certes, la plateforme appartient probablement à RFF et pas à la Région ni au département. Certes, le SRST n'est pas opposable mais bon...

A +
Amaury

[BBArchi]

2030 ... mais nous serons tous morts à cette date.

(Du moins c'est ce qui ressort des différentes sensibilités, les pro comme les anti, les indécis comme les volontaristes).

Merci pour le lien en tout cas, plein de choses très intéressantes à tous points de vue...  [hr][/hr]Salut.

Réunion des élus du Conseil Général de Haute Loire :

http://www.leprogres.fr/fr/region/la-ha ... neral.html

L'aménagement du territoire fait débat.

Avec une phrase qui résume bien l'état d'esprit qui perdure :

"
Pas facile d'être visionnaire à l'horizon de vingt ans. C'est pourtant ce qui était demandé, hier, aux élus départementaux qui avaient à se prononcer sur le Schéma régional d'aménagement et de développement durable du territoire (Sraddt) et son volet concernant les infrastructures et les transports (Srit).

Comme l'a résumé Gérard Roche, « ce document va présider aux grandes décisions en matière de politique de développement de la région Auvergne pendant vingt ans, ce n'est pas rien. Mais on ne va pas voter ce texte comme un blanc-seing. »

Ce schéma régional vise à mettre en évidence les grands champs d'action sur lesquels la Région et ses partenaires entendent s'impliquer pour les dix premières années qui viennent. Par exemple, le rayonnement des fonctions urbaines, la densification du développement sur les agglomérations et les centres locaux, la consolidation du socle économique, la préservation de l'environnement et, au final, l'amplification du rebond démographique. Pour ce faire, une liste d'orientations opérationnelles a été dressée et une nouvelle « gouvernance » est proposée à tous les signataires.

Globalement, les élus altiligériens ne sont pas opposés à ce schéma. Mais lorsque l'on se risque dans les « détails », les critiques se font vives.

Ils ont ainsi, tour à tour, dénoncé le fait que « on ne fait pas la part assez belle à la ruralité », que « l'accent n'est pas assez mis sur les liaisons routières alors que beaucoup d'aides sont proposées pour le rail », que « le classement proposé pour les zones urbaines comporte de grandes erreurs » (Brioude en niveau 1 et Le Puy-en-Velay en niveau 2).

Et surtout, alors que les élus de Haute-Loire sont dans une craintive expectative concernant les suites qui seront données au rapport Balladur, ils disent clairement qu'en matière de gouvernance « le rôle des départements ne saurait se résumer à une simple courroie de transmission et de mise en œuvre des orientations et des décisions de la Région. » Alors que tous s'interrogent sur le sort réservé à la Haute-Loire dans les mois et les années à venir (poursuivre en Auvergne ou se voir rattacher à Rhône-Alpes), les conseillers généraux veulent pouvoir continuer à peser sur l'aménagement de leur territoire.

Aussi ont-ils conditionné leur vote en faveur du Sraddt à l'exigence d'un avenant lorsque sera établie la réforme des collectivités territoriales.

Une réforme que préfigure le rapport Balladur, au sujet duquel les élus départementaux devaient également se prononcer , hier, à travers le vote d'une motion proposée par l'Association des départements de France (ADF).

Un texte dans lequel le conseil général revendique le fait de continuer à disposer de la compétence générale qui lui permet d'œuvrer dans tous les domaines. En contrepartie de quoi, les Départements sont prêts à lâcher du lest sur le redécoupage des cantons de manière à prendre en compte la prédominance établie des communes urbaines sur leurs voisines rurales.

James Taffoirin

jtaffoirin@leprogres.fr

Beaucoup d'aides sont proposées pour le rail...    ils ne doivent plus savoir ce qu'est un train, en fait, depuis le temps qu'ils n'utilisent plus que leur voiture...

[amaury]

Salut,

Perso, j'aimerais beaucoup connaitre leur définition de la ruralité...

A +
Amaury

[BBArchi]

[Doktor Villamos]

Un peu plus près que l'Auvergne, mais néanmoins dans le Massif Central : la ligne desservant PRIVAS, préfecture de l'Ardèche, a été abandonnée il y a quelques années. Ligne en antenne = trop cher, pas assez de monde, patati, patata, patatrac.
:buck2:

Bien évidemment, plus de fret non plus, pas assez rentable tout ça... 

Donc la plateforme qui "encombre" peut être réutilisée et cannibalisée pour tout autre chose ; quand c'est utile, passe encore. Mais quelquefois... 

J'ai pris un énième coup de sang en découvrant ceci :
http://www.dailymotion.com/user/69Barta ... res_webcam

J'en ai bricolé un vidéomontage vite fait.

Quelle inconséquence ! quelle vision à court terme !
Quelle ignorance des leçons de l'Histoire, et ses retournements de conjoncture... Et surtout, quel gaspillage programmé !

[hr][/hr]

Bravo pour ce vidéo montage, quelques réflexions cependant :
- bien que préfecture Privas est relativement petite par rapport à Draguignan qui se retrouve en pleine zone urbaine.
-en ce qui concerne le fret sur lignes à trafic restreint du style Privas, le rail possède un avantage sur la route celui de pouvoir utiliser des dessertes fret par locotracteur automatique sans conducteur, ce qui permet d'avoir des coûts inférieurs à ceux de la route.
Bien que ce soit techniquement réalisable et viable économiquement ce type de desserte n'est pas envisagé pour des raisons politiques...

[BBArchi]

Cercle infernal ... sur le plan économique. Mais pas sur le plan humain. "Plus c'est petit, moins c'est rentable, donc moins on met d'outils, et moins c'est attractif (sur le plan de la sédentarisation) et moins on a du monde qui habite et qui y vit, et moins on met d'outils, etc..."

Oui, Privas est une "petite" ville. Mais si on songe à mettre cette taille en perspective avec le nombre d'habitants en France, au cours des siècles, pourquoi s'est -elle développé jusqu'à son niveau actuel ? Pourquoi n'est-elle pas plus grande ? Etc...

Il a été volontairement mis en place une logique de déshabillage des équipements communs, conséquence de l'idéologie du "à part la grande ville, tout le reste est d'une ringardise absolue et n'a pas à faire l'objet d'attentions" associée à une (pseudo) logique économique (dont la vacuité des arguments commence à peser tout doucement sur tout le monde).

Résultat : on gère (?) aujourd'hui des erreurs de gestion coûteuses. Parce que tout le monde s'agglutine ailleurs... dans de "grandes agglomérations", parce qu'il n'y a plus d'autres choix accessibles simplement... en générant des problèmes tout aussi (plus ?) coûteux que ceux entraînés par le maintien (je n'ai pas d'autre terminologie à proposer) de la population sur le maximum du territoire.

[amaury]

Salut,

A te lire, on aurait l'impression que l'exode rural serait dû à des politiques délibérées... J'ai appris que la Révolution Industrielle avait entrainé des besoins croissants en main d'œuvre. Au début, ça se concentrait là où étaient présents des savoir-faire et/ou des matières premières (ce qui allait de paire). L'apparition des nouvelles formes de transports (ferroviaire) a ensuite permis de déconnecter la transformation de la collecte de matières premières. Les entreprises ont pu alors se localiser selon des critères différents, la connexion au réseau ferré devenant généralement essentiel. Dans cette période, des régions comme l'Ardèche n'étaient, il me semble, pas encore en déclin. Mais quand l'agriculture s'est largement améliorée jusqu'à devenir productiviste (entendu ici comme un excès) et donc à réduire sans cesse les besoins de main-d'œuvre, quand la concurrence de nouveaux pays à bas coût s'est faite plus forte (et parce que les barrières douanières disparaissaient), entrainant la disparition (ou presque) de vieilles industries, quand le pays a dû se tourner vers l'économie du haut de gamme et de la "haute technologie", les campagnes ne pouvaient plus suivre :

- à l'ère de la révolution numérique, les entreprises estiment généralement avoir besoin de connexions au réseau de haut débit. Or, quand les campagnes sont équipées, les villes sont passées au très haut débit et ainsi de suite...
C'est donc effectivement un choix économique puisqu'on pourrait décider de dépenser des milliards pour essayer de mettre continuellement la campagne au niveau de la ville. Mais où se situerait le seuil ? Il y a toujours un seuil puisque, à l'extrême, ça paraitrait difficilement défendable d'amener du très haut débit à un chalet isolé au milieu du Parc Naturel des Ecrins.

- les entreprises souhaitent également être bien reliées aux axes de transport. Pour les plus grandes, c'est l'aéroport international/TGV, d'autres l'aéroport et l'autoroute et ainsi de suite.
C'est pour ça qu'on voit tant de régions investir massivement dans la route et réclamer des investissements pharamineux de l'Etat, pensant par exemple que l'A89 va permettre à Roanne (qui n'est pas la campagne) d'être "désenclavé"... L'Histoire a cependant montré que la bonne connexion aux axes de transport n'était pas du tout suffisante. "Désenclaver" cotue très cher et ne suffit pas à inverser la tendance, voire même à la stabiliser

- les entreprises se rapprochent ("économie d'agglomération") car elles diminuent ainsi leurs couts.

On a donc un phénomène de polarisation des activités économiques qui est indépendant de la volonté des gouvernements. La question est donc : comment le contrebalancer ? Certes, on peut arrêter de supprimer les entreprises publiques et administrations comme c'est le cas actuellement mais si on ne fait que ça, on ne changera pas le problème.Vu les critères évoqués précédemment, ce n'est pas ça qui amènera des emplois à la campagne et dans les petites villes. Au final, on a une multiplication des déplacements motorisés qui ne profite ni à l'économie, ni au social, ni à l'environnement...

Quelles solutions pour inverser la tendance ?

A +
Amaury