Rester connecté dans le métro lyonnais

[amaury]

Salut,

"Je ne veux pas me faire l'avocat du diable, il est possible qu'il y ait d'autres effets, mais pour être si bien cachés ils ne doivent pas être d'une grande importance..."
Tu persistes et signes.

"Faisons une petite comparaison : je suis sûr que tu manges parfois des pommes. Pourtant, es-tu certain que les pommes ne donnent pas le cancer ? Tu n'en as pas la preuve, mais étant donné que tu constates le même taux de cancer chez les mangeurs de pommes et ceux qui n'en mangent pas, tu te dis qu'il n'y a certainement pas une relation bien forte, et qu'il est inutile de créer une association visant à limiter la taille et le nombre des pommes au nom du principe de précaution. C'est pareil avec les téléphones portables."
Lorsque je mange des pommes, je m'expose à une situation où on a le recul de l'humanité. Le téléphone portable, ça ne fait que 11 ans que je l'utilise. Et avant 1997, il n'y avait pas grand monde qui en possédait. A-t-on le recul suffisant ? D'autre part, si je mange des pommes, c'est au moins parce qu'elles sont supposées avoir un effet bénéfique (les fameux 5 fruits et légumes par jour ) alors que le tabac a des effets négatifs disproportionnés par rapport à ses effets bénéfiques et que le téléphone portable est censé ne pas en avoir. ça change tout.

Quant à la question des priorités, le Grand Lyon prend ses responsabilités. Une campagne de com', c'est une goutte d'eau dans son budget. Si on compare les budgets alloués aux déplacements et ceux alloués au téléphone mobile, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas une hiérachisation, un classement des priorités. C'est ça être mesuré. Vaut-il mieux ne pas du tout parler d'un problème potentiel parce qu'il y en a d'autres super graves ou ne peut-on pas y consacrer un tout petit peu du budget ?

A +
Amaury

[canut]

Je suis pour, ce qui n'a rien d'étonnant vu le topic que j'avais rédigé l'an dernier à propos du Wi-Fi.

[mickael]

Salut,

Je donne tout d'abord mon avis à la question principale : je suis pour une possibilité de capter dans le métro mais dans certaines limites. Pour recevoir et envoyer des SMS, ou pour de la discussion rapide et discrète par téléphone.
C'est utile dans les cas où des rdv sont modifiés à la dernière minute : ça évite de se déplacer, de sortir du métro une fois à destination pour recevoir une notification d'appel manqué avec un message qui nous dit que finalement on se retrouve à l'autre bout de la ville.

En ce qui concerne les effets "nocifs", voici quelques points que j'ai appris lors d'un cours sur la mobilité (wifi). Les téléphones portables émettent des ondes, tout comme les relais des opérateurs. Le wifi et le bluetooth émettent également des ondes. Mais ce que beaucoup ne savent pas, tout appareil électrique émet des ondes électromagnétiques (comme il a été énoncé dans ce fil), et certains de ces appareils seraient plus nocifs que les téléphones.
Je précise que vu l'état des recherches, ce ne sont que des suppositions car on n'est pas certains de tout. Si quelqu'un trouve qu'un téléphone portable est dangereux, ou qu'une borne wifi est dangereuse, qu'il suive son raisonnement jusqu'au bout. A ce moment là, il n'aura plus de réfrigirateur, plus de micro-ondes... S'il n'y a pas eu autant de polémiques sur ces appareils électroménagers, c'est qu'ils sont utiles dans la vie moderne.
Autre exemple : les anti-portables, ont-ils une *box (fournie par un gentil opérateur internet) ? si oui, ont-ils désactivé le wifi de ces *box ?

@++

[canut]

...Quand on peut le faire !!!!

La Freebox v5 émet 3 SSID mais on ne peut en désactiver que 2 sur les 3.

La moyen le plus radical est de supprimer les antennes... quand on peut le faire aussi vu que la dernière version gère le Wi-Fi 802.11n avec des antennes intérieures.

Mais la question sous-jacente est : puisque une minorité de de gens est mal élevée, faut-il renoncer à un usage modéré et respectueux à cause d'elle ?

On peut "génériquer" cette question sur beaucoup de sujet sociaux, dont ceux qui nous touchent sur ce forum, notamment sur les comportements illogiques et peu civiques des voyageurs, les dégradations du mobilier urbain et des TC, etc.

[mickael]

Une solution pour empêcher en partie les appels en tunnel est la mise en place d'antennes aux stations. Cela devrait normalement permettre de capter sur une partie du tunnel et provoquer la coupure du réseau au milieu de l'interstation. Sans être un pro dans le domaine, je pense que les sms devraient passer sans trop de difficulté. Donc la solution énoncée plus haut de n'équiper que les stations pourrait être pas mal

[le 6]

Je vais sans doute de faire allumer, mais je tenais à apporter quelques précisions au sujet des possibles nuisances des ondes utilisées dans la téléphonie mobile, puisque je travaille pour ce « lobby », pour reprendre un terme employé plus haut dans la discussion.
C’est assez long, veuillez m’en excuser.

Règlementation
Les seuils réglementaires des émetteurs sont en France de 28 V/m pour la radio FM, 31 V/m à 41 V/m pour la télévision, 41 V/m pour la téléphonie mobile à 900 MHz, 58 V/m pour la téléphonie mobile à 1800 MHz et 61 V/m pour la téléphonie mobile UMTS (3ème génération).
Concernant les téléphones, on mesure leurs émissions avec le D.A.S. (Débit d’Absorption Spécifique). La valeur du DAS est au maximum de 2 W/kg.

Danger d’une antenne relais (Station de base)
Les antennes qui sont utilisées dans les réseaux radiomobiles sont fortement directives. Il faut être très près de cette antenne, à quelques mètres, pour arriver à des niveaux de champs qui sont proches des niveaux réglementaires et, dans ce cadre là, cette zone n’est pas accessible au public.
Les niveaux auxquels le grand public est exposé sont des niveaux à moins de 0,05 volts par mètre.

Danger d’un téléphone mobile
Le grand public évoque essentiellement les tumeurs de la tête et du cou. C’est très difficile de répondre à cette question pour deux raisons. La première raison, c’est que les tumeurs de la tête et du cou mettent dix à vingt ans à apparaître après une exposition x ou y. La deuxième, c’est qu’on a un recul en ce qui concerne les mobiles qui est au maximum de dix ans et encore, sur de très petits nombres d’utilisateurs.
Il n’est alors pas possible d’affirmer que le mobile donne le cancer, mais il n’est pas possible non plus d’écarter ce risque.
C’est pour cette raison que l’OMS, l’Organisation mondiale de la Santé, et le ministère de la Santé préconisent quelques précautions d’usage :
- passez vos communications avec une bonne qualité de réception. Un niveau 4/5 ou 5/5 vous assure une réception optimale. En effet, plus le signal reçu est faible, plus on augmente la puissance d’émission du portable (dans la limite des 2 W/kg).
- utiliser un le kit piéton : Selon une étude de Supelec, on réduit par dix son niveau d’exposition en utilisant un kit piéton filaire. On le réduit par cent en utilisant une oreillette bluetooth. (note : je n’ai pas le détail de cette étude).
- éloigner le téléphone mobile de certaines zones sensibles telles que le ventre chez les femmes enceintes ou le bas-ventre chez les adolescents, plus particulièrement lors d’une communication.

Danger du Wifi
Parmi les différentes normes existantes, les plus utilisées à l’heure actuelle offrent des débits de 11 et 54 Mbit/s. Elles utilisent principalement la bande de fréquences des 2400 MHz avec une puissance d’émission limitée à 0,1 W et, marginalement, la bande de fréquences des 5000 MHz avec une puissance d’émission limitée à 1 W.
Les émetteurs Wi-Fi (Hot Spots, box,…) sont en moyenne de 20 à 200 fois moins puissants que les antennes-relais de téléphonie mobile, et de 20 000 à 200 000 fois moins puissants que les émetteurs de radio et télévision.

Connaitre son exposition aux ondes
Le site de référence : http://www.cartoradio.fr
C’est très intéressant car on peut voir qu’à certains endroits, les ondes des réseaux radiomobiles sont négligeables par rapport à d’autres (TV, FM). Jetez un œil aux mesures à Fourvière…

A propos de la suppression de l’antenne relais de Tassin
C’est une fausse bonne idée : la couverture devient moins bonne et du coup les téléphones doivent émettre plus fort pour compenser.

[mickael]

Une précision concernant l'usage des oreillettes bluetooth : elles utilisent la même gamme de fréquences que le wifi et de ce fait, s'il y a des apareils wifi à proximité de l'oreillette, pour palier aux parasitages, les 2 appareils vont émettre encore plus fort, d'où un "accroissement des effets nocifs" (à prendre avec des pincettes) dans l'usage d'une oreillette bluetooth. Je pense que le kit piéton filaire est plus sécurisant car lui ne provoque pas d'ondes radio.

[BBArchi]

Pour éviter de polluer le sujet et essayer de faire "court", je constate que l'argumentaire des "pro" n'est que partiel et oublie généreusement quelques certitudes chèrement acquises...  :crazy2:

Les "dangers" des émissions dans les gammes d'ondes objet de la discussion sont connus ; comme pour l'amiante.  :buck2:  Personnellement, l'amiante en lui-même ne me fait pas spécialement frémir, c'est l'utilisation qui en est faite qui a posé problème et qui va continuer à le faire, dès l'instant où on le gratouille ou le casse, ce qui libère des fibres dans l'air. D'où les précautions indispensables à cet instant de la vie du produit. Fin du sujet sur l'amiante.  :-X

Ce qui pose problème dans le contexte du gsm n'est pas le petit téléphone perso et sa toute petite puissance d'émission (qui peut augmenter en cas de mauvaise réception, etc... etc...). Ce sont bien les antennes fixes et leur puissance d'émission.

Vous n'avez pas bien lu mes posts, ou mal compris. Que ce soit celui ci : Mardi 03 Février 2009 à 23:22:24 ou celui la : Mercredi 04 Février 2009 à 19:52:39. Il y a encore beaucoup de réglages baissiers à faire chez nous, par rapport à ce qui se pratique en Europe...

Et puis, j'aime bien l'argumentaire qui part sur un sujet, et puis qui dérape sur un autre faute d'arguments.  ::) Exemple typique : la pomme. Tu seras ravis de savoir que la pomme en elle même, n'est pas à priori génératrice de problèmes de santé (ce serait plutôt un bon outil pour rester en bonne santé et passer un hiver correct). Mais ce que l'agriculture conventionnelle colle, pulvérise, applique dessus, là oui, il y a quelques aspects à éclaircir... et quelques soucis à éviter. Fin de ce sujet également.  :-X

Le6> je t'aime !  :bizou: je suis complètement d'accord avec tes chiffres "officiels" qui permettent pour l'instant à l'industrie en question de se protéger juridiquement, en donnant des outils de réponse point par point à beaucoup de questions et d'objections.

Seulement voila :  :police: les multiples questions posées (de plus en plus fermement) par la population exposée aux antennes, à la suite des dégradations de leur qualité de vie pas seulement dues à des paramètres affectifs ou économiques, mais constatées par des effets physiologiques... n'ont pas de réponse...

Et il ne suffit plus de se poser en spécialiste "sachant" par rapport aux "ignorants", tel que le schéma a fonctionné jusqu'à présent avec la meilleure bonne foi des communicants envoyés "au contact" : dans toutes les associations qui se constituent progressivement sur le territoire, l'information scientifique "objective" commence à être bien comprise et assimilée, et les discours commencent à devenir très pointus...

C'est pour cela qu'il me paraît clairement dangereux d'introduire les antennes dans les tunnels du métro.

Nicolas> Dernier "petit" détail. Le sujet était : les antennes dans le métro. Donc j'ai répondu "dans le sujet".  ::) Par contre, dire qu'on ne parle "que" de ce problème et pas de la pollution par micro particules (ah, ce mazout !), pas des manipulations et expériences diverses, pas des problèmes du PCB dans le Rhône, pas de la décroissance liée à la raréfaction du pétrole (etc...) est peut-être un peu hatif de ta part.
:angel:
Perso, je suis extrèmement sensible à ces sujets, et je les prends en compte dans mon quotidien et mon métier, même si je considère ne pas être du tout un écologiste intégriste. Ce sont autant de grenades dégoupillées qu'on [s]va[/s] est en train de se prendre dans la [s]g.....[/s] figure, écolo, pas écolo, etc... TOUT LE MONDE VA DEROUILLER !

Donc... oui aux TC ! 

[chico]

En ce qui concerne les effets "nocifs", voici quelques points que j'ai appris lors d'un cours sur la mobilité (wifi). Les téléphones portables émettent des ondes, tout comme les relais des opérateurs. Le wifi et le bluetooth émettent également des ondes. Mais ce que beaucoup ne savent pas, tout appareil électrique émet des ondes électromagnétiques (comme il a été énoncé dans ce fil), et certains de ces appareils seraient plus nocifs que les téléphones.
Je précise que vu l'état des recherches, ce ne sont que des suppositions car on n'est pas certains de tout. Si quelqu'un trouve qu'un téléphone portable est dangereux, ou qu'une borne wifi est dangereuse, qu'il suive son raisonnement jusqu'au bout. A ce moment là, il n'aura plus de réfrigirateur, plus de micro-ondes... S'il n'y a pas eu autant de polémiques sur ces appareils électroménagers, c'est qu'ils sont utiles dans la vie moderne.
Autre exemple : les anti-portables, ont-ils une *box (fournie par un gentil opérateur internet) ? si oui, ont-ils désactivé le wifi de ces *box ?
@++

Évidemment, lors d'un cours sur la mobilité, il n'est pas rare que l'on te donne des arguments pro-mobilité. Il est très facile de convaincre quelqu'un qui n'attend que d'être convaincu ! Une ou deux références plus ou moins scientifique, et une petite phrase avec une conclusion hâtive construit avec peu de logique: "A ce moment là, il n'aura plus de réfrigirateur, plus de micro-ondes...". Voilà, on est définitivement convaincu que les anti-ondes sont des imbéciles.

Alors, démontons scientifiquement ce raisonnement pour montrer qu'il ne fait pas avancer le débat:
- tout d'abord, oui, dès qu'il y a du courant électrique quelque part, il y a un champ électromagnétique. Mais pas seulement, la lumière aussi est un champ électromagnétique. Mais aussi quand tu déplaces un objet, notamment en métal... Petite expérience amusante: les personnes qui habitent près d'une voie de chemin de fer peuvent avoir la télé qui se brouille au passage d'un train. Première conclusion: il est impossible de ne pas être soumis à un champ magnétique. Corolaire: il ne faut pas chercher à éliminer toutes les ondes, mais éviter de dépasser un certain seuil d'exposition. le frigo devrait avoir encore de beaux jours devant lui. Problème: comment déterminer un tel seuil ? Il y a des normes, certes, mais elles sont plus ou moins fixées arbitrairement. On peut se réfugier derrière elles d'un point de vue légal, mais pas d'un point de vue sanitaire.

- "certains de ces appareils seraient plus nocifs que les téléphones": vrai. Mais lesquels ? ce débat existe déjà pour ce qui est des lignes à haute tensions et transformateurs edf. Au niveau électroménager, le micro-onde est pointé du doigt. Mais rapprocher dans une même phrase frigo et micro-onde est hasardeux: l'un des deux est conçu pour émettre des ondes. Autre souci: quel est l'effet de la puissance et de la fréquence ? On déconnecte souvent l'idée de puissance de celles de distances et de multiplicité des sources. Pourtant c'est important.

[mickael]

J'ai fait un court résumé de ce qui avait été énoncé. Ne t'en fait pas, notre intervenant nous a aussi parlé des effets négatifs des ondes, même pour le wifi. Le séminaire était assez objectif et comme tu dis, il faut trouver quelle limite d'exposition il faut fixer. Mais le point que je voulais soulever, c'est que le wifi, ou le téléphone mobile, ne sont pas les seules techniques nocives, et suivant certains arguments, autant vivre en ermite.
Perso, je suis le premier à ne pas m'en faire là-dessus (peut-être à tort), mais c'est tellement pratique d'avoir un accès sans cable, de pouvoir être joint n'importe où...

@++

[chico]

Justement, le souci c'est que c'est tellement pratique qu'on va essayer de se convaincre que ce n'est pas si dangereux... ça va être dur de revenir en arrière  Mais il y a peu de risque de finir en ermite, on pourra réapprendre à utiliser les cabines téléphoniques !

[NACIRI]

J'espère pas que sa se face !

[BBArchi]

Tiens, au fait, en parlant de truc pas dangereux...

Ce soir "on the TV", une émission sur l'héritage industriel laissé par l'extraction du minerai d'uranium dans la région de Limoges... tellement pas dangereux qu'on a réutilisé les "stériles" (en clair le minerai pas suffisamment concentré pour que son utilisation soit rentable... mais radioactif quand même...) pour les couches de fondation des petites routes de campagne, pour remblayer sous des bâtiments, pour créer des zones de détente paysagées, etc...

Garanti totalement anodin et sans danger pour la population. Sauf que les mesures montrent que les niveaux d'émission sont largement au dessus des normes européennes... et que l'état de santé des populations concernées semble moyen. Très moyen. Et qu'on ne sait pas nettoyer / réparer les dégâts / assurer le SAV.

Alors ne répétons pas les mêmes scénars désinvoltes avec d'autres trucs "pas dangereux".


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"M'sieu Marcel ? Non, non ; pas grave. Juste un gros rhume. On l'enterre demain."[/size]