Une nouvelle métropole ?

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Titine
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Une nouvelle métropole ?

Message non lupar Titine » 01 févr. 2009, 11:16

Coucou les trépanné(e)s!! :)

Vu dans 20 minutes ce vendredi 30 janvier... J'ai besoin de quelques avis. Vous en pensez quoi?  ???
[align=right]...j'aime pas trop trop ça :S[/align]

Qu'est ce qu'ils entendent par Transport en commun? Réseau unique?

POLITIQUE
Vers une grande métropole
Les présidents des agglomérations
de Lyon, Saint-Etienne
et Bourgoin-Jailleu ont décidé
hier d’expérimenter une nouvelle
« gouvernance métropolitaine ».
Autrement dit de travailler
ensemble dans les domaines
économiques, culturels, ainsi
que dans celui des transports
en commun. Un réseau unique
à ces trois agglomérations pourrait
ainsi voir le jour.

:bus:
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar amaury » 01 févr. 2009, 14:22

Salut,

Il ne s'agit pas d'une nouvelle métropole, à proprement parler. La "métropole" est un concept d'aire urbaine qui possède des fonctions de pouvoir à l'échelon international. Ce qui fait le poids d'une aire urbaine à l'échelle mondiale, ce n'est pas le nombre d'habitants, c'est un ensemble d'autres facteurs. Genève est une métropole mais plein de villes 10 fois plus peuplées (ex. en Chine) n'en sont pas ! Forcément, ce qui brouille l'écoute, c'est le fait que des agglomérations qui ne sont pas des métropoles prennent ce nom pour leur intercommunalité (ex. Grenoble et Saint-Etienne). Un peu comme quand on appelle "métro" un tramway partiellement enterré à Rouen ou quand on donne le nom de tram à un trolleybus partiellement guidé...

Une métropole est ou n'est pas. Il ne s'agira donc pas d'une nouvelle métropole mais d'une gouvernance métropolitaine. C'est-à-dire une structure d'organisation de différentes politiques qui sont pertinentes à une échelle. L'aire métropolitaine lyonnaise comprend, entre autre, Saint-Etienne et l'Isle-d'Abeau/Bourgoin-Jallieu. Il serait effectivement pertinent d'organiser à cette échelle un certain nombre de politiques : candidature commune pour des événements internationaux et pour ce qui nous intéresse plus, une politique des transports.

En terme de transports, les échelles pertinentes me semblent aujourd'hui : l'agglomération (plus ou moins le périmètre actuel du SYTRAL), l'aire urbaine/métropolitaine (ce dont on parle là) et ensuite les dessertes inter-régionales. Mais on doit composer avec les limites administratives. Il y a quand même la place pour un nouvel échelon qui organiserait, par exemple, un certain ombre de TER ou trams-trains ou cars. S'il fallait rouvrir le CFEL entre Meyzieu et Crémieu, c'est à cette échelle, à mon avis, qu'il faudrait en discuter. Idem pour Trévoux - Lyon.

Je me méfie de ces articles parce que les journalistes qui écrivent ce genre d'infos sont rarement des spécialistes. Qu'un réseau commun voit le jour, pourquoi pas mais il serait bien, à mon sens, qu'on garde des structures locales chargées, par exemple, des dessertes internes à l'agglo. La ligne TCL 21 est pertinente mais ça me parait plus efficace de la gérer à l'échelle du périmètre actuel du SYTRAL que sur le territoire métropolitain !

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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar Tomtom » 01 févr. 2009, 16:44

Il ne s'agit pas d'une nouvelle métropole, à proprement parler. La "métropole" est un concept d'aire urbaine qui possède des fonctions de pouvoir à l'échelon international.


Les mots ne sont que des mots et l'on aurait tort de l'oublier. Aussi par Métropole on peut entendre pas mal de choses, et pas seulement une "aire urbaine qui possède des fonctions de pouvoir à l'échelon international". Sans compter que même dans ce cas précis, la définition est loin d'être claire. Qu'est-ce qu'une fonction de pouvoir? A partir de quand commence-t-on à parler d'échelon international?

Genève? Mmmm.... Outre le fait que l'ONU commence à parler dans ce domaine de métropoles à partir de 8m€ (loin des 500.000 genevois...), on peut se poser la question de savoir si le fait d'être une étape de transit des des flux financiers, pour des raisons de confort fiscal, est caractérisitique du fait métropolitain. Auquel cas, on peut aussi reconnaître un statut métropolitain aux îles Caïman.

Une certaine concentration, densité et diversité des fonctions est certainement un caractère de base du phénomènes métropolitain cela dit.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar mm » 01 févr. 2009, 18:21

Salut,

Il a été suggérer de fusionner les différentes communauté des communes du seul département du Rhône, afin de créer une seule identité autour du Grand Lyon, et on évoque de plus en plus une fusion de la ville de Lyon au Grand Lyon pour 2014, inutile de dire que de toute manière le Sytral aura muté d' ici là....
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar romano » 01 févr. 2009, 18:28

Où as-tu entendu parler de cette fusion pour 2014 ? Je sais que la commission Baladur parle de la création de métropoles en prenant comme exemple Lyon, qu'il y aurait aussi une pétition pour la fusion de Lyon et Villeurbanne, mais de choses plus précises, jamais entendu. Si tu as des infos, n'hésite pas à les donner, je suis preneur.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar amaury » 01 févr. 2009, 22:45

Salut,

@ Tomtom : Qui oublie que les mots restent des mots ? ;) De même que parler de génocide dans le cadre des massacres de Vendéens à grande échelle pendant la Révolution Française est idiot (comme si utiliser le mot le plus fort du domaine était nécessaire pour souligner l'horreur qu'on évoque), employer le terme "métropole" à toutes les sauces me parait dommage. Il y a un souci d'enrichir la langue française en donnant une définition à un mot. Il en va de même lorsqu'on évoque le fait que "mégapole" ce n'est pas "mégalopole" ou que "technopole", ce n'est pas "technopôle". C'est comme ça qu'on fait avancer l'intelligence humaine. :)

La définition que je retiens est celle qui est évoquée sur Wikipedia. Ce qui fait le statut métropolitain de Genève, c'est la place qu'elle occupe sur le plan international, notamment dans l'humanitaire ou dans l'économie (sièges sociaux). Evidemment, ce n'est pas une définition stricte. Mais on n'a pas non plus en France de définition stricte de ce qu'est le rural (hormis le fait que c'est ce qui n'est pas urbain...). C'est normal puisque ce sont des phénomènes qui ne répondent pas à des logiques planificatrices. Voilà pour les métropoles. ;)

En tout cas, mm@, je n'ai pas non plus entendu parler de ce projet. Quelles sont tes sources ?

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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar mm » 20 févr. 2009, 00:11

Salut,

J' ai entendu cette information sur le journal de France 3 Rhône Alpes du samedi 31 janvier, mais ce n' est pas nouveau puisque le CG69 et le Sytral vont subir de profondes mutations dans les années à venir, on en avait déjà parlé ici sur le forum....














[hr][/hr]Salut,

Voici un lien somme tout fort intéressant, qui témoigne d' un engagement et d une volonté d' aller vite sans attendre les conclusions de la commission Balladur.

http://www.saint-etienne.fr/index.php?a ... object=853
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar chris » 20 févr. 2009, 08:36

Il n'est pas forcément nécessaire d'avoir une structure institutionnelle officielle pour commencer à réfléchir sur le périmètre adapté pour gérer collectivement certaines politiques.
Le comité Balladur a terminé ses différentes auditions ( j'ai écouté la quasi-totalité des intervenants et force est de constater qu'une telle réforme demandera beaucoup de temps et de précautions), il devrait bientôt rendre son rapport au président de la République et il faudra ensuite qu'un texte soit voté par le parlement ( dont les députés et sénateurs sont AUSSI des élus locaux ) sans compter une éventuelle révision constitutionnelle.

Autant dire qu'il vaut mieux poursuivre dès à présent les politiques concertées sur "l'aire urbaine" ( même si je n'aime pas ce terme auquel je préfèrerais celui de "Région Lyonnaise") si l'on veut avancer sur des projets concrets.

Tout le monde s'accorde pour reconnaitre que nous avons besoin d'une structure politique et administrative forte et autonome pour porter Lyon parmi les grandes métropoles internationales.
J'émets simplement 2 craintes :
La première serait de laisser de côté une bonne partie du territoire. On aurait alors une France à 2 vitesses avec des métropoles urbaines qui concentrent les richesses et un territoire rural qui en récolte les miettes.
La seconde serait de rajouter un échelon supplémentaire au millefeuille territorial. On aboutirait alors à l'inverse de la réforme souhaitée initialement et à une guerre des collectivités entre elles puisque de même légitimité démocratique.
Il me parait donc essentiel que si l'on souhaite institutionnaliser la RUL comme collectivité à part entière, celle-ci recouvre un périmètre suffisamment important pour être à la fois un Département et une Région de plein exercice.
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Re : Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar nanar » 20 févr. 2009, 09:02

Salut

chris a écrit :La seconde serait de rajouter un échelon supplémentaire au millefeuille territorial. On aboutirait alors à
l'inverse de la réforme souhaitée initialement et à une guerre des collectivités entre elles puisque de même
légitimité démocratique.
Il me parait donc essentiel que si l'on souhaite institutionnaliser la RUL comme collectivité à part entière,
celle-ci recouvre un périmètre suffisamment important pour être à la fois un Département et une Région
de plein exercice.


Interessant ça Chris@ : tu évoques une nouvelle idée.
Cettte Région / Département "RUL"  comprendrait'elle   seulement  quelques communautés urbaine (celle de Lyon),  d'agglomération (celle de St Etienne ?), de communes (Vienne, Bourgoin, ...) et Syndicats, en tout peut être
5 à 600 communes  indiscutablement dans l'orbite de Lyon et "superfédérées"  par l'entité "RUL" ?

Ou bien devrait elle aussi inclure des entités plus campagnardes, rurales, afin d'éviter leur marginalisation accrue ?
(je pense à des villages un peu enclavés et isolés des Monts du Lyonnais par exemple).

Cette "RUL" institutionnalisée ferait elle seulement 1500 ou 2000 km2 indiscutablement urbains et périurbains,
ou conviendrait il qu'elle  intégre aussi, disons environ  10 000 km2 de campagne et villages alentour ?
(rappel : Région Rhône-Alpes = plus de 40 000 km2)

Il y a quelque chose à creuser, là.

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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar chris » 20 févr. 2009, 10:33

J'ai bien conscience que dès qu'on touche à l'architecture du découpage territorial, on marche sur des œufs et je me garderait bien de vouloir imposer un schéma pré-établi. Je n'ai pas de réponse, par exemple, sur le devenir de la partie est de l'ain dans un tel schéma. Un redécoupage doit allier cohérence de l'entité, équilibre urbain/rural, respect des attachements historiques et du sentiment d'appartenance des habitants. En clair, c'est un vrai casse-tête.

Ma réflexion porte sur la volonté de faire émerger une "grande métropole" autour de Lyon. Pour qu'un tel projet soit viable et efficace, il me parait indispensable que cette nouvelle entité se dote d'un pouvoir fort, porteur de projets ambitieux et incontestables. Pour cela, elle doit reposer sur une assemblée démocratique élue directement pour y siéger ( quelque soit le mode de scrutin, par canton ou par liste, c'est un autre débat ) et non "parasitée" par d'autres assemblées qui disposeraient de cette même légitimité. Comme j'associe, dans mon esprit, la clause de compétence générale à toute collectivité à proprement parler ( il n'y a rien de pire que les élus qui se renvoient la balle en répondant "ce n'est pas de ma compétence"), j'en déduis que pour donner du poids à cette métropole ( et donc sa raison d'être ), il faut qu'elle regroupe "naturellement" les compétences des conseils généraux et régionaux.

Paradoxalement, cette métropole s'inscrirait même dans la continuité des collectivités traditionnelles, adaptées à la situation actuelle : on en revient à l'état d'esprit initial du Département, organiser les territoires ruraux autour d'un chef-lieu urbain, et à celui de la Région, porter des projets de développement et réaliser les grandes infrastructures. En imbriquant les deux, on pourrait effectivement se doter d'un outil équilibré et efficace.

Par contre, ça compromet AUSSI l'existence du Grand Lyon et des agglomérations ! Puisque l'on créerait une entité métropolitaine chargée de promouvoir le bassin de vie, il ne peut y avoir une structure strictement urbaine qui "chasse sur les même terres". Il ne s'agit pas de flinguer l'intercommunalité, qui a porté ses fruits dans bien des domaines, mais simplement de les recentrer sur ses missions originelles : la libre coopération entre des communes sur des projets communs, basés sur des projets municipaux. D'une certaine manière, on pourrait "dépolitiser" le Grand Lyon en le réduisant à une association des différents exécutifs municipaux. En contrepartie, je ne serais pas hostile à la création d'une assemblée consultative à l'échelle de la RUL pour représenter les communes au suffrage indirect ( un peu comme au niveau de l'Etat, on a l'Assemblée Nationale qui représente les courants politiques et le Sénat qui représente les collectivités locales). Enfin, ce ne sont que des réflexions personnelles....comme tout le monde, je m'interroge.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar amaury » 20 févr. 2009, 14:13

Salut,

Pour réussir une discussion pertinente sur le principe des contours administratifs, il faut absolument connaitre les bases des tensions qui existent. A ce propos, je vous suggère, que vous connaissiez ou pas le sujet, un article du directeur de l'Institut d'urbanisme sur la construction de l'intercommunalité à Lyon : http://www.iul-urbanisme.fr/Figures%20e ... 20Lyon.pdf (*).

Si une forme de gouvernance métropolitaine se met en œuvre, je pense qu'elle ne doit pas être une collectivité basique. L'avantage de cette solution serait de pouvoir disposer d'un périmètre évolutif. D'ailleurs, on le voit, ce n'est pas le sujet de la commission Balladur (même si elle proposera peut-être des pistes à ce propos).

On a ces échelons qui ressortent :
- quartier/commune/arrondissement
- agglomération au sens INSEE
- aire urbaine (INSEE)
- aire métropolitaine (regroupement d'aires urbaines largement interconnectées)
- région (qui pourrait être un regroupement d'aires métropolitaines)

En fait, toute la question repose sur : que faire des zones rurales (celles qui ne sont pas dans les aires urbaines) ? En effet, on parle de donner les compétences des conseils généraux aux communautés urbaines sur un périmètre qui correspondrait à l'agglomération au sens de l'INSEE. A Lyon, par exemple, ce serait 102 communes (ce périmètre : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 84399&z=10). Que fait-on des autres ? Si on fait la même chose à Saint-Étienne, on crée un département (rural) de Rhône-et-Loire ? Pourquoi pas mais il ne faut pas oublier que ces limites vont évoluer. Des territoires ruraux vont devenir "urbains" (périurbains). Ou peut-être l'inverse, pourquoi pas. ;) Et dans ce cas, on fait quoi ? Un nouveau découpage ? De même pour la gouvernance métropolitaine. Mêler la question de "l'appartenance" à un territoire à la question des périmètres "rationnels" est assez casse-gueule, à mon avis.

Bref, on n'est pas sorti de l'auberge !

A +
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* A ce propos, sur le même sujet, il est interviewé dans le cadre du feuilleton des 40 ans de la communauté urbaine : http://www.40ans.grandlyon.com/?page_id=628.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar nanar » 20 févr. 2009, 16:04

Salut

Toujours pour étayer notre reflexion :

Le rapport du groupe de travail de la majorité parlementaire sur la réforme des collectivités locales plaide pour une union entre les régions et les départements. Il prône un statut de « grande métropole » pour les pôles urbains de plus de 500.000 habitants.

La doctrine des députés et des sénateurs de la majorité sur la réforme des collectivités locales se précise à grands pas. A un peu plus d'un mois du rendu des propositions du rapport du comité Balladur, les deux groupes de l'UMP viennent de s'accorder sur les grands principes qu'ils entendent défendre dans le débat législatif à venir après l'été. Leurs membres ont validé, hier au Sénat, le rapport du groupe de travail de la majorité parlementaire constitué au début de l'automne dernier, peu avant que le chef de l'Etat n'installe la mission de l'ancien Premier ministre.

Conçu pour en éclairer les travaux, ce document d'orientation se veut exemplaire du travail de « coproduction » parlementaire cher à Jean-François Copé, le président du groupe UMP à l'Assemblée nationale. Emmené par Xavier Bertrand, promu secrétaire général de l'UMP, et accompagné d'Henri de Raincourt, le président du groupe UMP au Sénat, le député de Seine-et-Marne assurera mercredi prochain le service après-vente de cet ensemble de propositions devant le comité Balladur.

Au premier rang des chaudes recommandations exprimées par les parlementaires UMP figure le renforcement du couple communes-intercommunalités. Les premières conserveraient ainsi seules la clause de compétence générale dont bénéficient aussi les régions et les départements. Libres à elles de transférer telle ou telle responsabilité aux intercommunalités qui, dès lors, les exerceraient seules. Pour la désignation des représentants des communautés, le groupe de travail animé par Jean-Patrick Courtois, sénateur de Saône-et-Loire, et Dominique Perben, député du Rhône, propose de flécher leur nom sur les listes en lice dès les municipales de 2014, sans plus.

Plus spectaculaire, les parlementaires proposent de créer un statut de « grande métropole », réservé aux pôles urbains de plus de 500.000 habitants, soit moins d'une dizaine. Des territoires d'où s'effaceraient les communes, les intercommunalités et surtout le ou les départements, au profit d'une seule et même collectivité (par exemple Lyon pourrait absorber tout ou partie du Rhône et des départements voisins). En lieu en place de leurs assemblées, siégerait un « conseil métropolitain » aux membres élus sur le modèle de la loi PLM. Un schéma que beaucoup d'élus de gauche partagent et défendent. Ces derniers jours, Pierre Mauroy, qui siège au comité, ne se prive guère de le faire savoir, y compris pour Paris et sa première couronne.

C'est beaucoup moins vrai s'agissant du projet de resserrement du couple départements-régions, que les parlementaires UMP approuvent des deux mains. Ceux-ci souscrivent à l'idée d'un « regroupement des régions et/ou des départements sur la base du volontariat ». Leur groupe de travail propose aussi et surtout d'évoluer vers une « seule catégorie d'élus, des conseillers territoriaux, pour exercer les compétences départementales et régionales ». Un scénario cauchemar pour l'Association des régions de France (ARF), dont le président, le socialiste Alain Rousset, a estimé mardi qu'il « donnerait naissance à un monstre administratif ».

L'accouchement s'annonce délicat, les parlementaires UMP n'ayant pu dégager un consensus fort sur le mode de désignation de ces conseillers territoriaux. « Le débat est assez ouvert », indiquait hier Dominique Perben. Entre un scrutin mixte (uninominal majoritaire en milieu rural, proportionnel en milieu urbain) après redécoupage des cantons, un scrutin à la proportionnelle par arrondissements et un scrutin à la proportionnelle sur une base départementale, le débat n'est pas tranché.
 


(Source: Les Echos)

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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar amaury » 20 févr. 2009, 16:23

Salut,

Je n'avais pas connaissance des conseils métropolitains (si c'est ce dont vous parliez, je n'avais pas compris) mais ça me parait une idée fort séduisante !

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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar totoche » 20 févr. 2009, 17:33

Audition de Michel Mercier par la comité pour la réforme des collectivités locales :
http://www.reformedescollectiviteslocal ... ess_id=113

Passionnant :)

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Message non lupar chris » 21 févr. 2009, 00:57

Ce serait un contre-sens absolu de toucher à la clause de compétence générale des communes : leur rôle est justement de gérer les politiques de proximité et les dissoudre dans un grand ensemble métropolitain conduirait à éloigner le pouvoir de décision du terrain.
Quant au système PLM que l'on montre en exemple, il faut quand même voir ce qu'est la réalité dans les faits: des conseils d'arrondissement bidons qui n'ont aucune capacité d'action et un maire d'arrondissement entouré d'adjoints qui ne servent qu'à faire joli dans les magazines "Lyon Citoyen" et "Lyon people".
La vérité est ailleurs : les VRAIES décisions se prennent en mairie centrale voire au Grand Lyon.

Il n'y a rien de pire que des élections qui conduisent à mettre en avant des personnes qui n'ont pas la liberté de mener sur leur périmètre les politiques pour lesquelles elles ont été élues. Le système PLM pose un vrai problème de concurrence de légitimité démocratique : 2 assemblées issues du même scrutin et qui peuvent être amenées à être de couleur politique différente. Si on n'est pas dans la caricature de l'enchevêtrement des compétences et du manque de lisibilité pour l'électeur de base, je ne sais pas où l'on est.

Il faut quand même prendre conscience que des collectivités peuvent très bien travailler ensemble sur certains projets sans avoir nécessairement besoin d'être immédiatement mises sous tutelle d'une collectivité "supra" qui s'approprie le projet. Heureusement que la compétence de la Région Rhône Alpes ne se limite pas aux seuls TER qui circulent au sein de son périmètre mais qu'il y a aussi des trains régionaux qui vont à Mâcon, à Marseille ou à Genève.
Une structure inter-communale ( et j'insiste : en deux mots ) n'est donc pas forcément vouée à devenir une collectivité à part entière. C'est malheureusement la tentation de certains d'aller dans ce sens et ce serait à mon sens une erreur qui aurait pour conséquence de décourager les audaces, les initiatives, les élargissement. Combien de communes, par exemple, seraient prêtes à rejoindre le Grand Lyon pour participer à certains projets mais ne le font pas pour ne pas se voir imposer certaines politiques.

On se plaint d'avoir trop d'échelons.... donc évitons d'en créer un nouveau.  ;)

amaury a écrit :Des territoires ruraux vont devenir "urbains" (périurbains). Ou peut-être l'inverse, pourquoi pas. Et dans ce cas, on fait quoi ? Un nouveau découpage ? De même pour la gouvernance métropolitaine. Mêler la question de "l'appartenance" à un territoire à la question des périmètres "rationnels" est assez casse-gueule, à mon avis.


C'est pourtant bien l'équilibre qu'il faudra trouver. Tu ne peux pas rattacher arbitrairement St Etienne à l'Auvergne en disant aux Stéphanois "désormais vous serez Auvergnats". Les gens ont des attachements, les territoires ont une histoire. L'enclave des Papes appartenant au Vaucluse a une raison d'être, même si le rationnel conduirait à rattacher ces communes à la Drôme. Tout est une affaire d'équilibres, on ne peut pas tracer des traits sur une carte de manière froide et technocratique sans se soucier de l'assentiment des personnes concernées.

Au dessus des communes qui sont vraiment chargées des politiques de proximité et de la vie quotidienne, il me semble nécessaire que la collectivité "supra" soit une collectivité qui réunit des territoires sociologiquement différents pour éviter la "ghettoïsation" des populations. C'est vrai entre l'urbain et le rural mais c'est également vrai entre des banlieues riches et des banlieues pauvres. Comment peut-on accepter par exemple le découpage des départements de l'île de France où la Seine St Denis et les Hauts de Seine sont 2 collectivités de plein exercice qui enferment leur population dans leurs stéréotypes ? Aux riches de mener une politique pour les riches et aux pauvres de mener une politique pour les pauvres ? Aux aires urbaines de mener une politique pour les urbains et aux conseils généraux de mener une politique pour les poules et les vaches ?
C'est pour cette raison que je n'accepte pas les différents échelons que tu cites : ils correspondent à une vision strictement urbaine des choses, laissant de côté un grand nombre de territoires qui ne correspondent pas à ce schéma.
C'est justement parce que les territoires sont amenés à évoluer ( ruraux, périurbains, urbains ) que l'on ne peut pas se permettre de les découper administrativement et politiquement de cette manière.
Sinon, on peut aussi séparer la France en deux : une France des villes et une France des villages. Comme ça, la France des villes nommera un ministre des affaires étrangères pour discuter avec son homologue de la France des villages. Ce n'est pas ma conception de l'unité nationale.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar amaury » 21 févr. 2009, 14:21

Salut,

Si Saint-Étienne était rattaché à la région Auvergne, je ne vois pas pourquoi les gens deviendraient "auvergnats". Certes, il y aurait l'ambiguïté mais un Corse qui vit en Alsace devient alsacien ? Un Breton de la Loire-Atlantique n'est pas breton ? Réduire la question de l'identité à une histoire de découpage est une vision passéiste. :) Comme je l'avais déjà dit d'ailleurs, il n'y a pas d'unité d'appartenance. Certains Caluirards ou Fidésiens se sentent plus lyonnais que ce que leur adresse indique...

Je suis d'accord pour tenir compte de l'histoire puisque de toute façon, vu l'importance que ça a pour certains, on ne peut pas ne pas en tenir compte mais tout miser là-dessus serait un contre-sens. Les Verts veulent par exemple une région "Savoie". Pourquoi pas. Mais sachant que les enjeux d'aménagement du territoire dépassent la région Savoie et concernent au moins le sillon alpin qui s'étend aussi au moins à l'Isère, pour tout projet, il faudra une négociation politique qui se fera en dehors du vote des citoyens et laissera libre cours aux mêmes arrangements qu'on trouve aujourd'hui à l'échelle des intercommunalités. ça me parait pas plus démocratique...

De toute façon, c'est la question des compétences qui revient sur le tapis. Si une région "Savoie" existe, ça ne m'empêchera pas de dormir et je serai même content si des Savoyards y trouvent leur bonheur. Mais si cette région a la compétence aménagement du territoire, comme on vient de le voir, ce serait une connerie. On peut tourner le problème dans tous les sens, aucune solution ne sera parfaite. On aura toujours cette question entre territoire de proximité et territoire de la "juste échelle", entre sentiment d'appartenance et réalité du fonctionnement territorial et par-dessus ça, on aura aussi la question de ce périmètre du fonctionnement territorial qui évoluera. Je vois deux possibilités :
- soit on choisit de partir des périmètres de fonctionnement territorial observés (en intégrant les zones rurales) et on sera sur de la "juste échelle" mais on aura le risque que le territoire au bout de quelques années ne soit plus pertinent
- soit on part sur des territoires choisis sur des critères "d'historico-proximité" et on sera obligé de créer des échelons inter-collectivités (cf. exemple de la Région Savoie ci-dessus)...

Je préfèrerais qu'on réfléchisse selon une logique "d'échelle pertinente" qu'on mettrait en relation avec l'héritage historique. Tel ou tel truc est mieux gérable à telle échelle, tel ou tel autre à telle autre échelle, etc. Ce qui me semble sûr, c'est que les intercommunalités d'aujourd'hui devraient au moins être les communes de demain. Avec l'amélioration des moyens de transport et l'élargissement des bassins de vie et le rapport qu'on a aujourd'hui à la mobilité, rien qu'en suivant les logiques d'hier, on n'aurait pas du tout les mêmes périmètres ! Que des communes de taille différentes existent n'est pas un problème tant qu'elles ne servent pas de circonscription...

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Message non lupar chris » 22 févr. 2009, 01:06

Tu as raison sur un point : aucune solution ne sera parfaite et il faudra faire un compromis entre découpage historique ( auxquels les gens sont attachés) et pertinence administrative. Raison de plus pour être prudent avant de tout redécouper.....

Je pense que tu sous-estimes le sentiment d'appartenance. Il est bien plus fort que l'on croit, y compris sur des territoires que tout le monde semble trouver d'une parfaite similitude ( Lyon & Villeurbanne par exemple, les 2 savoies, les 2 normandies... ). Et ça me semble une nécessité absolue de respecter cela car c'est la base d'une vie sociale : nous ne sommes pas des individus nomades et isolés dans un monde globalisé ( du moins pas encore, heureusement ), nous avons nos attaches à un certain "mode de vie" et la base d'une communauté est le partage d'un certain nombre de choses en commun. Les gens ne sont pas des objets que l'on peut déplacer, comme ça, en tirant des traits sur une carte.

Alors c'est vrai que l'administratif crée un rapprochement des hommes et une appartenance commune au fil du temps. La France en est d'ailleurs le meilleur exemple. Mais à quel prix ? Le jeu en vaut-il la chandelle ? A certains endroits peut-être ( dans mon message précédent, je faisais allusion à la Seine St Denis et aux Hauts de Seine ), certainement pas partout. Le scrutin des urnes parait légitime quand on a le sentiment que la volonté exprimée représente la volonté d'une majorité "de ses semblables", pas quand cette majorité est une majorité artificielle qui ne repose pas sur une identité commune. Quand la cohérence de la base électorale est contestée, les élus sont contestés.

Tu parles du fonctionnement territorial qui évoluera. Sans aucun doute. Certaines communes fusionneront peut-être, d'autres se sépareront, certaines rejoindront telle ou telle collectivité "supra" plutôt qu'une autre. Raison de plus pour définir ( puisqu'on est dans la redéfinition ) un fonctionnement suffisamment global et construit pour que l'on ne soit pas chargé de refaire une réforme institutionnelle tous les 5 ans.
Les propositions que j'ai faites plus haut permettent ces évolutions sans toucher à l'architecture générale. En revanche, si l'on commence à découper en fonction du caractère urbain, péri-urbain et rural, on sera dans la réforme permanente.
Laissons les différentes collectivités travailler librement entre elles et à la carte, à géométrie variable. En revanche, si l'on souhaite redéfinir les différents niveaux de collectivités, veillons à ce que chacune d'entre elles réponde "naturellement" à une logique précise, lisible et respectant la subsidiarité.
Aux communes la proximité et la "vie quotidienne", le ramassage des crottes de chien et la création d'un espace vert
Aux départements/régions le maillage des territoires et l'équilibre urbain/rural, les grands projets du bassin de vie et de développement économique.

La fusion des communes en intercommunalités est une utopie dangereuse. Les conseils municipaux sont remplis d'élus bénévoles qui se dévouent corps et âmes pour améliorer la vie de proximité. Ils sont connus des citoyens à qui ils doivent rendre des comptes au quotidien. D'ailleurs, on voit bien qu'en ville, ce lien direct manque cruellement puisqu'après avoir instauré des conseils d'arrondissement qui n'ont aucun pouvoir, on s'est mis à créer des conseils de quartier bidons qui n'ont encore moins de pouvoir qu'un CIL. On fait semblant de s'intéresser aux gens avec cette parodie de démocratie mais après, on va expliquer aux habitants de St Rambert, par exemple, que pour toucher ne serait-ce qu'aux horaires de la  :N76: , la décision finale dépends d'un élu de Vénissieux qui habite à Villeurbanne.
Le cas de Lyon est un cas spécial, je suis d'accord. Mais cette tendance à vouloir aller vers des super-structures qui s'occupent de tout ce qui relève aujourd'hui des collectivités "infra" traduit en réalité un éloignement des centres de décision et un appauvrissement de la démocratie directe.

La France est une exception avec ses 36000 communes ? Et bien soyons fiers de cette exception ! Parce qu'on a des élus de proximité qui connaissent le terrain dont ils ont la charge. Et parce que dans le même temps, tout le monde reconnait que la France est un pays où il fait généralement bon vivre.
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Message non lupar irkeos » 22 févr. 2009, 13:29

Mais les habitants de St Rambert et ceux de Vénissieux ne se sentent-ils pas simplement lyonnais ?

Si j'habite à l'angle de la rue truc et de la rue machin, donc je me sens (ou j'appartiens si je comprends bien) plus à tel quartier, mais surtout pas au quartier d'à côté car il est pô bien, ... mais alors aussi à ma ville, car je paye mes impots pour que mon trottoir soit propre, ... mais je trvaille dans la ville d'à côté, je l'aime bien la ville d'à côté, mais que les loyer sont cher, ... Par contre, je fais mes courses de Noel à la Part Dieu, ... donc je me sens un peu lyonnais, ..; mais du 3ème, .. parce que le 9ème, c'est pas bien du tout, ... quoique chez la grande tante, c'est plutot pas si mal que ca ...

Si on garde un système français traditionnel, on garde l'échelon "préféré des français" (élu produit de l'année si vous préféré), qui n'a plus lieu d'être au niveau d'une agglomération, sauf, je l'accorde, pour savoir si le trottoir sera en enrobé rouge, ou si il sera noir. Je ne conteste pas cet échelon (qui en étant sérieux est nécessaire pour garder une proximité politique élu/population) mais peut il vraiment au XXIème siècle fonctionner ?

Le fait de vouloir garder "l'exception française" revient à créer des niveaux intermédiaires complexe et couteux. Les pouvoirs diffèrent grandement d'une structure à une autre.
L'exemple de plus flagrant reste les transports en commun qui sont gérés par un syndicat pour Lyon, une communauté d'agglomération pour Roanne ou St é, ... la commune, la région, le département, ...

En plus, on est obligé de regrouper des structures à des échelles plus grande SCOT, inter-SCOT, DTA, ... puis des regroupement qui paraissent similaire mais qui ne le sont pas (RUL, syndicat ou pays, ...)


J'ai lu qu'on ne pouvait pas faire une réforme administrative tous les 5 ans, ... oui, c'est sur, il vaut mieux repenser tout le système dès a présent plutot que de le modifier légèrement tous les 5 ans. Nous n'avons plus les mêmes modes de vies depuis le XIXème siècle ... (sinon les lyonnais seraient immatriculé 42 et habiteraient dans Loire-et-Rhône)
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Message non lupar amaury » 22 févr. 2009, 14:11

Salut,

Ce qui me fait réfléchir, Chris, c'est justement la question des comités de quartier et cette histoire de la proximité avec l'élu. C'est pour discuter/débattre/faire remonter/co-décider quoi ? Si on parle du type de revêtement d'un trottoir, par exemple, on aura toujours l'opposition entre logique de proximité (c'est bien de pouvoir décider) et logique de cohérence (c'est bien d'avoir une approche un peu plus global pour pouvoir faire des économies d'échelle, avoir une approche d'ensemble...). C'est bien pour ça que je pose cette question : quel pouvoir à l'échelle de le plus proche des citoyens ? En gros, quelles responsabilités sont assurées idéalement à l'échelon quartier/commune/arrondissement ?

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Message non lupar totoche » 22 févr. 2009, 14:40

irkeos a écrit :Mais les habitants de St Rambert et ceux de Vénissieux ne se sentent-ils pas simplement lyonnais ?

Le souci est que l'on trouve de tout. Quand j'avais demandé à plein de villeurbannais ce qu'ils pensaient de la question, chez les jeunes tout le monde se sentait lyonnais, chez les autres c'était beaucoup moins marqué, bien que généralement il y a un double sentiment d'appartenance. Il va falloir composer avec, et quoi que l'on fasse il y aura forcément des mécontents. Mais pour autant, le rattachement fera-il perdre leur identité aux personnes concernées ? Il y a bien une identité croix-roussienne, malgré le fait que l'ancienne ville n'a plus d'existence propre. Il faudra faire attention de garder un maximum d'éléments des identités des villes rattachées, de faire bien attention à cet aspect lors du découpage des arrondissements, et de cultiver cet héritage au sein des nouveaux quartiers.
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Message non lupar irkeos » 22 févr. 2009, 17:23

J'ai remarqué il y a quelques semaines que Grange Blanche était coupé entre le 3ème et le 8ème. Pour autant, quand je demande à quelqu'un où il habite, et qu'il me répond Grande Blanche, je ne vais pas me dire si il est du 3ème ou du 8ème. Le découpage administratif est forcément artificiel, et le plus important, c'est que le quartier c'est grange blanche, ... mais surtout c'est lyon.

De même, les parties de Venissieux ou Bron comprises entre Lyon et le périph' me sont plus lyonnaise que St Rambert ou la Clinique Sauvegarde.

Le plus important n'est-il pas justement le fait d'avoir des points d'attache commun avec d'autres personnes ? (que ce soit la boulangerie du coin, l'école, le centre commercial ou l'entrée d'autoroute que l'on prend).

Par exemple j'habite l'extérieur de la ville centre, mais je n'y fait que dormir/manger. Je vis/travaille/consome/sort dans la ville centre, suis-je plus proche périphérie ou ville centre ? Néanmoins je ne dispose pas d'instance qui me permettent de décider (par des élus) ce qu'il se passe là où j'habite (c'est la différence très sociologique entre HABITER et L'HABITAT). Je peux décider de ce qu'il se passe là où est mon habitat, mais pas là où je vis (accessoirement là où j'étudie, je fais les courses, je sors).

Le seul lien, c'est le niveau global. Mais ce niveau n'assure que la cohérence d'actions dispersées, et ceci est dû à l'hyper-division administrative du territoire.
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Message non lupar chris » 23 févr. 2009, 17:51

Ce que tu écris, Irkéos, est très intéressant car l'état que tu décris correspond effectivement à une réalité : la ville-centre est un lieu de vie pour de nombreux banlieusards. Mais de la même manière, la région Parisienne est un lieu d'activité pour de nombreux provinciaux.

Tout cela va dans le sens de ce que j'écrivais plus haut : il est à la fois question de réfléchir sur le nombre d'échelons de collectivités pour assurer une cohérence sociale à celles-ci et de regarder comment ces collectivités s'articulent entre elles, que ce soit avec ses voisines ou avec le niveau "supra" et le niveau "infra".

Doit-on se féliciter et donc officialiser de manière institutionnelle des "cités dortoirs" qui ne seraient plus que des quartiers d'une grande ville sans politique propre ? Je ne le pense pas. Tant qu'il reste un conseil municipal dans ces communes, il reste une vie locale.
En revanche, il incombe à la collectivité "supra" de mener des politiques plus globales, dépassant les intérêts strictement locaux.
Ceci est d'autant plus vrai sur le sujet qui nous intéresse, les transports, où l'on a besoin en permanence de marcher sur 2 pieds avec une structure globale, chargée de la cohérence des réseaux, et une structure locale, chargée de répondre aux besoins du terrain.

Je suis d'accord sur le découpage des arrondissements de Paris Lyon Marseille : ils sont purement administratifs et ne correspondent pas du tout aux "quartiers" réels. Exception urbaine, si l'on peut présenter les choses ainsi... mais raison de plus pour réfléchir à 2 fois avant d'intégrer des communes périphériques dans la ville-centre où les habitants perdront une certaine forme de proximité.

Il ne s'agit pas seulement de définir la couleur du revêtement d'un trottoir ( et encore... si les habitants d'une commune veulent un trottoir violet à poids bleus, pourquoi les en empêcher ? "C'est eux qui payent" comme on dit ) mais d'organiser une vie locale, des animations, d'implanter un WC public, de gérer la salle des fêtes, etc...  Des élus quasiment bénévoles pour défendre l'intérêt général d'un quartier ou d'un village, je ne vois pas où ça pose problème. Loin d'être un archaïsme, c'est selon moi un atout considérable pour le lien social. Et comme ces élus doivent rendre des comptes au quotidien, ils ne peuvent pas faire non plus n'importe quoi, les économies d'échelle se faisant bien souvent au sein de l'intercommunalité.
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Message non lupar irkeos » 23 févr. 2009, 18:12

Le problème peut également se voir sous l'angle du budget municipal. Le système actuel favorise une différenciation et l'accentue entre communes riches et communes pauvres. il existe des équipements disproportionné dans certaines communes riches alors que d'autres n'ont pas de budget nécessaire pour faire fonctionner convenablement une MJC ou un centre social dans des quartier où il y en aurait besoin. Le sur-découpage administratif induit directement cette différenciation (et donc cette double exclusion riche/ville centre et pauvre/ville centre)
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Message non lupar chris » 23 févr. 2009, 18:48

La gestion de proximité, c'est.... de la proximité. Donc par nature, les équipements publics locaux sont forcément à l'image de la population qui y paye ses impôts. Comme les décideurs sont les payeurs, c'est un état de fait qui est difficilement contournable ( ou sinon, ce n'est plus de la gestion locale ).

C'est bien pour ça que j'insiste pour que la collectivité supra-communale soit suffisamment large pour assurer un équilibre économique, social et culturel du territoire. Jusqu'à présent, les départements jouent assez bien ce rôle et font un travail remarquable dans leurs différentes missions sociales ( hormis en Ile de France où ils sont au contraire devenus des ghettos). S'il faut bouger les lignes et les contours, faisons le mais conservons cette volonté de cohérence globale.

Le pire serait justement d'institutionnaliser une collectivité à l'échelle du Grand Lyon, qui serait une collectivité puissante concentrant d'énormes moyens financiers et de grands pouvoirs de décision quant à son propre développement économique, laissant de côté tout une partie du territoire rural qui n'en récolterait que les miettes.
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Message non lupar irkeos » 23 févr. 2009, 21:07

Tout dépend de la volonté de la communauté urbaine. Le territoire de ST etienne métropole est beaucoup plus rural que celui du grand lyon, et ce n'est pas pour autant que les communes rurales sont désertées de toute action de la communauté.

Mais désolé, ce n'est pas parce qu'un commune est riche qu'elle ne doit pas le faire partager avec les communes moins riches. Ca, c'est un ghetto (double en plus) => on isole la population riche (ghetted communities) et on isole les population pauvre (cité). Les impot sont justement payé par tout le monde, ... donc il me semble plus judicieux d'équilibrer le territoire (oserais-je le mot d'uniformisation ?), plutôt que d'accentuer ca dichotomie.[hr][/hr]puis ce n'est pas parce qu'on supprime 20 000 communes qu'il n'y aura plus de proximité. La proximité ne se fait pas uniquement par sa mairie, mais plutot par l'attachement des élu à être au plus proche de la population.
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Message non lupar nanar » 24 févr. 2009, 10:21

Salut

Un article est dans le Progrés de Lyon du 24 / 02  sur le sujet.

chris a écrit :La gestion de proximité, c'est.... de la proximité. Donc par nature, les équipements publics locaux sont forcément à l'image de la population qui y paye ses impôts.

Pas forcément, car les communes les plus riches en recettes d'impôts sont en fait celles qui ont de grandes
entreprises  apportant de fortes taxes professionnelles.
J'en connais une typique, c'est Paray Vieille Poste (départ. 91) dont les 2/3 du territoire  sont occupés par
l'aéroport  dit "d'Orly",  qui rapporte des sommes phénoménales, mais dont les qqs milliers d'habitants sont des
gens à revenus modestes et moyens.  Cette ville, qui n'est qu'un lotissement des années d'entre deux-guerres
sans aucun noyau ancien, est mieux équipée que des villes de citoyens rupins sans entreprises sur le territoire.
.


C'est bien pour ça que j'insiste pour que la collectivité supra-communale soit suffisamment large pour assurer un équilibre économique, social et culturel du territoire. Jusqu'à présent, les départements jouent assez bien ce rôle et font un travail remarquable dans leurs différentes missions sociales

Cependant les moyens actuels des départements pour ce rééquilibrage s'apparentent plus à une petite capacité
d'aumône qu'autre chose.  Je veux bien admettre que ça peut se corriger si l'Etat et le Parlement le veulent bien.


Le pire serait justement d'institutionnaliser une collectivité à l'échelle du Grand Lyon, qui serait une collectivité puissante concentrant d'énormes moyens financiers et de grands pouvoirs de décision quant à son propre développement économique, laissant de côté tout une partie du territoire rural qui n'en récolterait que les miettes.

Je n'en suis pas convaincu, parce que cette institutionnalisation n'empêcherait pas l'Etat, si la volonté est là,
de faire en sorte que le territoire rural ne soit pas simple récolteur de miettes.
Par ailleurs,  quel intêret porte aujourd'hui la majorité des élus et habitants de la cté urbaine de Lyon au
reste du département du Rhône. 
Le Rhône "rural" ne serait'il pas aussi bien géré depuis Villefranche, ou même Tarare ou Beaujeu, que le Rhône actuel
depuis Lyon ?

Le Grand Lyon a vocation, à mon avis, à s'étendre jusqu'aux frontières de l'Isère  côté Est et Sud-est parce que
des enclaves isolées du Rhône rural entre Gd Lyon et Isère seraient, je crois, globalement perdantes.

A l'ouest, et au nord, les extensions envisageables pourraient être du même ordre quand à la surperficie,
mais  c'est une hypothèse strictement personnelle, à étudier parmi d'autres.


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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar chris » 24 févr. 2009, 19:20

Une collectivité, c'est un ensemble cohérent, homogène, représenté par une assemblée élue qui mène une politique propre avec une fiscalité propre.
La suppression de la taxe professionnelle va inévitablement conduire à remettre à plat la question des recettes fiscales.

Chaque échelon correspond à un rythme de vie : à la commune la proximité, au département/région le bassin de vie.
Si la proximité doit être gérée au plus près du terrain pour être adapté aux particularités locales, l'échelon supérieur devrait justement permettre de mener une politique plus globale au niveau du bassin de vie qui dépasse les intérêts spécifiques locaux.

L'idée de gérer la partie rurale du Rhône à part, avec Villefranche comme chef-lieu, est tout à fait concevable. Après tout, il y a déjà des départements très ruraux comme la Lozère ou la Corrèze et il y a déjà de petits départements comme le territoire de Belfort. Dans l'architecture du découpage, ça ne me choque pas. Le Rhône résiduel pourrait conserver une certaine cohérence.
Je considère simplement qu'une grande ville comme Lyon a la capacité de fédérer autour d'elle un bassin de vie beaucoup plus important qu'une petite ville comme Tulle ou Mende. Si elle ne le fait pas, on aura inévitablement un développement très différent d'un territoire à l'autre.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar irkeos » 24 févr. 2009, 22:51

chris a écrit :Chaque échelon correspond à un rythme de vie : à la commune la proximité, au département/région le bassin de vie.


Soit je ne parle pas de la même région ou alors je m'égare. La région est tous sauf un bassin de vie, mais une multitude de bassin de vie avec des relations entre eux. La super région [sub](Il est question, suite au débat Balladur, que la Haute Loire rejoigne la région R-A (endendu sur Radio sccop loire-hte loire hier) peut être qu'il y aurait d'autre département la rejoignant)[/sub] n'est ni bassin de vie, mais plutot échelon décentralisé qui permet d'éviter le tout Paris (Paris et le désert français)

Je ne connais pas assez le Rhône pour en parler (je ne parle pas de la Loire, que 90% des français ne savent pas situer sur une carte de France), mais peut on parler là de bassin de vie mais pas plutot de découpage administratif arbitraire dont le but premier est d'avoir SON numéro (le 42, le 69, le 38 ...) avant que d'organiser les vieux, les collèges ou les transports interurbain ??
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar chris » 25 févr. 2009, 02:42

On est bien d'accord : La Région Rhône-Alpes est une Région purement administrative ( il n'y a rien de commun aux habitants d'Evian, de Roanne et de Nyons ) et nos départements Rhône et Loire ne correspondent pas non plus à des bassins de vie rationnels.
On en revient à la discussion que j'avais avec Amaury sur l'équilibre qu'il faudrait trouver entre les contours historiques et les contours pertinents.

A mon sens, une réforme des collectivités locales, si l'on veut qu'elle soit utile, doit poser ces questions, aller vers la réduction du nombre d'échelons et permettre de redéfinir les périmètres pour que chaque collectivité ait une cohérence aux yeux du citoyen lambda. Sinon, autant ne rien faire.

Il m'apparait ( mais ce n'est que mon opinion personnelle ) que c'est entre le département et la Région qu'il faudrait trouver une nouvelle collectivité intermédiaire qui corresponde davantage aux "bassins de vie" et qui recouvre intégralement les compétences départementales et régionales.
Par contre, j'ai conscience que si l'on commence à redécouper un territoire, ça va poser des problèmes pour les périmètres environnants. Encore une fois, les choses ne sont pas simples et il ne suffit pas de tracer des traits sur une carte.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar amaury » 25 févr. 2009, 10:32

Salut,

J'ai vu hier au JT de "je sais plus quelle chaine" parler de démantèlement du Centre et de la Picardie et de rattachement de l'Auvergne à Rhône-Alpes... :)

Le rattachement de la Haute-Loire à Rhône-Alpes se justifie d'abord par le rattachement de la région d'Yssingeaux à Saint-Étienne. C'est probablement un frein d'avoir une frontière régionale au sein d'un bassin de vie.

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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar chris » 25 févr. 2009, 11:53

Adapter le découpage territorial aux bassins de vie me parait du simple bon sens. Mais a-t'on besoin de rattacher l'ensemble de la Haute Loire pour le seul arrondissement d'Yssingeaux ?

Le périmètre de Rhône-Alpes ne correspondant à "rien de concret", ça ne me dérange pas qu'on y intègre la Bourgogne, l'Auvergne et même, soyons fous, le Limousin !  :crazy2: Mais j'ai quand même du mal à voir l'utilité de ces "Grandes Régions" aux contours purement administratifs: une politique qui dépasse les intérêts d'un bassin de vie relève à mon sens directement de l'Etat.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar nanar » 25 févr. 2009, 12:34

Salut

Je ne sais pas trop ce que c'est qu'un bassin de vie, ou plutôt s'il est le même pour tous ?
Par exemple, pendant 95 % de mon temps,  mon bassin de vie perso tient entre le Vieux Lyon, le pied de Croix rousse, le cours Vitton, la gare Part Dieu, le cours Gambetta et Perrache.

Parions que celui d'un VRP, d'un entrepreneur, d'un élu départemental ou regional  est nettement plus large ?

Quel que soit le critère de limitation géographique, économique et humain, il peut être critiqué.
Je me souviens d'avoir survolé il y a 35 ans un bouquin sur ce genre de  problème, dont l'auteur proposait des
régions qui correspondaient aux bassins des grands fleuves (à sa rive française pour le Rhin, bien sûr)

Qu'en penseraient les gens (peu nombreux il est vrai)  dont le centre de vie et d'interet serait sur un sommet
ou un col partageant deux bassins fluviaux ? La limite régionale entre bassin du Rhône et bassin de Loire
est un peu avant St Etienne en venant de Lyon.

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Re : Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar BBArchi » 25 févr. 2009, 16:44

chris a écrit :On est bien d'accord : La Région Rhône-Alpes est une Région purement administrative ( il n'y a rien de commun aux habitants d'Evian, de Roanne et de Nyons ) et nos départements Rhône et Loire ne correspondent pas non plus à des bassins de vie rationnels.
On en revient à la discussion que j'avais avec Amaury sur l'équilibre qu'il faudrait trouver entre les contours historiques et les contours pertinents.

A mon sens, une réforme des collectivités locales, si l'on veut qu'elle soit utile, doit poser ces questions, aller vers la réduction du nombre d'échelons et permettre de redéfinir les périmètres pour que chaque collectivité ait une cohérence aux yeux du citoyen lambda. Sinon, autant ne rien faire.

Il m'apparait ( mais ce n'est que mon opinion personnelle ) que c'est entre le département et la Région qu'il faudrait trouver une nouvelle collectivité intermédiaire qui corresponde davantage aux "bassins de vie" et qui recouvre intégralement les compétences départementales et régionales.
Par contre, j'ai conscience que si l'on commence à redécouper un territoire, ça va poser des problèmes pour les périmètres environnants. Encore une fois, les choses ne sont pas simples et il ne suffit pas de tracer des traits sur une carte.


Oui mais : si les contours "géographiques" naturels sont pris en compte, et plus d'autres paramètres (purement économiques ?), reviennent illico au galop les pourfendeurs d'identité locale avec leurs cris d'orfraies.

Soyons prudents. Entre deux logiques excessives, il y a la place pour quelque principes sages.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar irkeos » 25 févr. 2009, 21:37

Pour reprendre le cas d'Yssingeaux (que je connais bien), s'est un (petit) bassin de vie qui est rataché soit au Puy, soit à St Etienne, selon l'utilité. Par exemple pour l'hopital, les centre commerciaux, la préfecture, les études, ... tout oscille entre le Puy et ST Etienne. Pourquoi en privilégier un plus que l'autre ?
Si on prend l'exemple de la ligne TER St Etienne / Le puy, elle est gérée en partie par la région Rhône Alpes car elle devient ligne périurbaine de ST Etienne, au même titre que la ligne de Mâcon ou de Valence pour Lyon. mais c'est la région Auvergne qui gère cette ligne, donc la région n'a pas plus d'intérêt que ca de faire rouler des TER dans la région voisine ...

Moins il y a de limites administrative, mieux l'absurdité qui en découd sera peu problématique et moins important ...


Puis 15 région, c'est a peu près des région d'importance européenne, ... il faut peut être aussi s'éloigner de la région Rhône-Alpes qui est une région forte dans la France et en Europe. La région telle qu'elle est a des atouts (économique, urbain, industriel, ...) pour tenir bon face à l'explosion des frontières, mais quand est il du reste des région en france ?
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar Timeas » 25 févr. 2009, 23:16

Bonjour à tous,  :)

Nous avons depuis quelques jours un peu plus de matière pour discuter, avec la divulgation des premières esquisses d'avant-pré-conclusions préliminaires de la Cn Balladur. Bon ça ne casse pas des branches, à peine un pauvre article dans les Echos est à peu près exhaustif. Et j'ai le sentiment que les travaux sont manifestement quelque peu bâclés cette fois. Bref, on verra à la lecture du rapport.
Les premières conclusions sont intéressantes, manifestement plus innovantes qu'attendu. Je suppose que les collègues de P. Mauroy ont fini par trouver la tronçonneuse, on ne peut pas les taxer de passéisme. J'aime beaucoup la formule, certes excessive, mais juste sur le fond, employée par Désirs d'Avenir : "Le comité Balladur s’apprête à dégoupiller la grenade de la réforme territoriale." Il y là une volonté manifeste de se démarquer du vieux rapport Mauroy, et de répondre aux attentes d'un pouvoir impatient... position est symptomatique du clivage qui s'instaure entre un Etat central et déconcentré de droite (mais jacobin !), et des collocs qui semblent s'ancrer durablement à gauche.

Sur l'intercommunalité plus directement, je suis assez surpris de la méthode radicale qui est proposée, dans un pays pourtant soucieux de ne pas sous-estimer les traditions et la coutume (caractère incrémental des politiques publiques françaises). Il s'agirait de faire émerger huit "métropoles" qui se verraient (apparemment) confier la compétence générale : Marseille, Lyon, Lille, Toulouse, Bordeaux, Strasbourg, Nice, et Nantes. On inverse les rôles, puisque désormais, ce sont les communes qui se voient exercer des compétences d'attribution, cad résiduelles. C'est peut-être plus efficace que la proposition socialiste attachée au statu quo, qui revenait à conserver les communautés d'agglo et les communautés urbaines, et de confier à ces dernières des compétences plus élaborées. Il y a une diversité telle de profils que cela est manifestement assez peu réaliste. En effet, comment vouloir réformer avec le même marteau la communauté urbaine de Dunkerque (si si ! elle existe, il y a plus de 500,000 hab) et le Grand Lyon ?
Ceci dit, je trouve deux objections majeures aux avant-propositions du Comité Balladur

– Ma première remarque touche le statu quo de la carte communale. On peut bien confier la compétence générale aux communautés urbaines, il n'en demeure pas moins que la carte communale actuelle est, dans bien des CU, impropre à la délégation de compétences au profit de ces mêmes communes. Je crois que les exemples de Lyon et de Lille sont particulièrement éloquents sur ce point. A Lyon, la situation de Villeurbanne est un cas d'école. Je ne veux en aucun cas minimiser l'identité villeurbannaise - ma mère patrie, je serais bien malvenu de taper dessus. Toutefois, il faut bien reconnaître que cette commune aurait mieux sa place dans un statut d'arrondissement, et ce même si, comme chris l'a souligné, le système PLM est très insatisfaisant.
Lille, quand à elle, est un exemple encore plus flagrant. Les tentatives d'annexion ont été au pire un échec, au mieux un boulet que la Mairie de Lille traîne encore, plus de trente ans après. Référez vous à l'exemple très intéressant de la fusion-association d'Hellemmes en 1978, qui nourrit toujours un débat sanglant entre les hellemmois rattachismes et séparatistes (guerre civile parmi 18,000 hab... sans rancune...) trentre-et-un ans après l'association. Depuis le temps qu'ils s'étripent, un métro est passé sous la "ville", et celle-ci n'aura pas eu, entres autres, les bénéfices du système lillois de médiathèque, ou encore de Maisons Folies (pôles culturels de Lille2004, qui continuent aujourd'hui avec Lille3000) comme tous les autres quartiers (quasi arrondissements) de Lille.
Résultat, Lille, avec ses deux communes associés, qui traînent pour le meilleur et surtout le pire à ses côtés, c'est moins de 20% de la population communautaire. Cela s'explique notamment d'un point de vue politique... car Lille, éternellement de gauche, concentre en son sein le tissus urbain que l'on voit habituelle en banlieue, tandis que la petite couronne est ancrée à droite. Toute politique d'annexion est donc morte née de ce simple fait... Mais c'est un sacré handicap du point de vue de la gouvernance, songez qu'il y a 85 communes dans la CUDL, contre 57 au Grand Lyon, avec 200,000 hab de plus pour ce dernier...


En conclusion, on ne peut pas se contenter de remplacer un simple EPCI par un collectivité territoriale qui ait la compétence générale. Cela risque d'écraser complètement la commune, qui pourtant a son rôle à jouer, d'une part parce qu'elle n'a plus de compétence obligatoire dans les textes, et d'autre part parce que le découpage est impropre à ce qu'on lui confie des compétences. Plutôt que de faire comme cette proposition, autant supprimer la commune dans ces 'métropoles', ça coût moins cher. :idiot2:
Cette solution ne serait pleinement satisfaisante que si la réforme électorale permettait une véritable expression démocratique des citoyens, et si la carte communale était redessinée. La CUDL en avait fait la tentative il y a quelques mois, pour organiser l'espace communautaire en huit communes de tailles plus raisonnables. Malgré l'échec (dû principalement à la haine fratricide,pour caricaturer, entre Roubaix à ma gauche, et Tourcoing à ma droite), l'essai était relativement intéressant, et une intervention du législateur aurait sans nul doute permis de conduire, certes un peu autoritairement, à une situation satisfaisant tout le monde à long terme.

– Ma deuxième remarque porte sur l'insertion de ces 'métropoles' dans l'imbrication dépt-région. Il est tout d'abord regrettable que la Région, qui portait en elle tant de potentiel, soit si vite remerciée. L'acte II de la décentralisation n'allait dors et déjà pas très loin, mais là, c'est presque enclencher la marche arrière. Je pencherais davantage pour l'idée de M. Pisani, à savoir de concevoir département comme une émanation déconcentrée de la région - et non l'inverse ; de la même façon que les DIREN/DRE/DRAC/etc sont le relais déconcentrée de l'Etat (d'ailleurs, la déconcentration est encore une question essentielle à laquelle On n'a pas laissé la liberté de réfléchir au comité...). Bref, du top to bottom et pas du bottom to top, pour parler in. Le département, on l'a dit et redit, a en effet toute sa pertinence pour les politiques sociales, insertion, handicap et vieillesse. Et il a vocation à s'articuler avec la métropole.
Là, le comité propose une solution qui semble résulter d'un arbitrage sec et expéditif entre les membres, en aucun cas quelque chose de bien cohérent. Nous verrons, encore une fois, à la lecture du rapport...

Il ne nous reste plus qu'à savourer l'entrée en guerre du parti socialiste  >:D, qui saura alimenter le débat, en attendant que Balladur et ses collègues n'aient achevé la rédaction de leur rapport...
Entre nous, une question reste entière. Quel est le périmètre de la 'métropole' de Lyon ? St-Etienne et Bourgoin font-elles partie de la fête ? Si oui, ça promet, parce que vue les soucis que Sainté a avec ces messieurs les huissiers, la communauté risque d'apprécier !!!  :knuppel2:

Bonne soirée chers amis lyonnais (snif snif)  O0
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar BBArchi » 25 févr. 2009, 23:56

Salut Lillois !

Indépendamment des inévitables questions "politiques" qui ne peuvent être évacuées et qui "comme par hasard" touchent des régions pas exactement dans la mouvance du parti au pouvoir, la carte présentée aux infos ce soir est assez explicite, même pour des béotiens.

Les termes employés sont aussi "très tendance" ; le vocabulaire est bien celui des restructurations sanglantes : on "démantèle"... Alors je reste très circonspect sur les motivations sous-jacentes.

Au final, il sera intéressant de voir dans le détail le rapport de la Commission Balladur.

Je ferai juste une petite, toute petite réflexion "coup de griffe" au sujet des membres de cette commission (et d'autres, d'ailleurs) : pourquoi met-on d'office à la retraite des collaborateurs vers 65 ans, voire moins pour les fonctionnaires et assimilés, au motif qu'ils n'ont plus la sûreté de jugement et de capacité professionnelle, et pas le personnel politique ?
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar romano » 26 févr. 2009, 00:04

Ce qui ressort de la commission Baladur, c'est surtout que "rien ne doit être imposé et que tout doit se faire sur la base du volontariat" et que toutes les cartes présentées ne sont que pures spéculations des journalistes.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar chris » 26 févr. 2009, 09:05

C'est bien ce que je craignais : on est en train de faire une usine à gaz qui, loin de simplifier le millefeuille et de clarifier les rapports entre collectivités, va au contraire rapidement devenir incompréhensible pour le citoyen-électeur lambda.

Enlever la clause de compétence générale à une collectivité, c'est lui retirer en quelque sorte son statut de collectivité à part entière puisqu'elle ne peut dès lors plus exercer une politique autonome. On garde donc une "coquille" qui parait démocratique, puisque élue directement par les électeurs mais qui n'a plus le pouvoir d'arbitrer et de faire des choix.

On peut lier la composition de deux assemblées de niveau différent à une même élection. Mais il faut alors que ce soit la collectivité "infra" qui constitue la base électorale qui soit dotée de la compétence générale et de l'autonomie fiscale  et que la structure "supra" s'assume comme une assemblée de délégué de ces collectivités pour s'occuper de compétences elles aussi déléguées. Là, on est clairement en train de faire l'inverse.
Le système PLM est le pire des scénarios puisque les conseillers se font élire dans un arrondissement; quand ils siègent dans le conseil d'arrondissement, c'est pour ne rien décider mais simplement pour "émettre un avis" et quand ils siègent en mairie centrale, c'est pour défendre les intérêts de leur arrondissement au détriment de l'intérêt général de la ville.

D'une certaine manière, on départementalise la région en même temps qu'on vassalise les départements. On dilue les (ir)responsabilités puisqu'une région d'une couleur politique pourra complètement prendre en tenaille un département d'une couleur politique opposée en le tenant responsable des choix qu'il n'a plus la liberté de faire. Au lieu d'aller vers une fusion des deux collectivités en additionnant leurs compétences pour former une nouvelle collectivité plus forte, on va les étouffer en les laissant peu à peu s'entretuer entre elles.

Bref, moi aussi, j'attends le rapport officiel avec impatience mais dores et déjà, les premières mesures qui en ressortent ne me plaisent pas mais alors pas du tout...  :knuppel2:
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar BBArchi » 26 févr. 2009, 16:35

Le but est simple : étouffer le pays un peu plus dans ses contradictions, sous couvert de réformes. Je pense qu'il faut arrêter de chercher ailleurs une explication qui ne viendra plus.

Donc, à logique simpliste, réponse simpliste : une solution, simple et définitive avec un seul échelon territorial, la FranceO0

On supprime tous les échelons et strates en dessous, région, département, cantons, communautés de communes, communes.  :buck2:

Mais comme il faut faire tourner tout ça, on garde l'ensemble du personnel administratif à statut territorial, mais en leur proposant de trouver des solutions basées sur le volontariat pour l'organisation des relations entre services, et assurer la continuité de la bonne marche des affaires.

Au moins, tant qu'à couler, autant le faire avec panache, et en rigolant jusqu'au bout.  ;D
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Re : Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar Sylvain » 26 févr. 2009, 17:09

BBArchi a écrit :Donc, à logique simpliste, réponse simpliste : une solution, simple et définitive avec un seul échelon territorial, la FranceO0

On supprime tous les échelons et strates en dessous, région, département, cantons, communautés de communes, communes.  :buck2:

Ca ne peut pas marcher : l'Etat a besoin de quelque chose en dessous pour décentraliser, et se débarrasser de certaines compétences, pour faire des économies. ;). Il faut au moins un échelon de division.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar BBArchi » 26 févr. 2009, 19:43

Vi : un échelon de [s]décision[/s] division. Dont la mise en place serait basée sur le volontariat... :-X
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar Timeas » 27 févr. 2009, 21:37

Doucement les enfants !
Attendons le rapport lui-même ! Je me ferai personnellement une joie de l'écumer et de le ficher (de toute manière j'aurai à le faire tôt ou tard). Je crois qu'il est un peu rapide d'accuser le comité d'être partisan et/ou peuplé de débris. J'avoue qu'il y a un peu de subjectivité de ma part, dans la mesure où je critiquerais difficilement P. Mauroy -quoique-, André Vallini, JL Silicani, et encore moins Michel Verpeaux (l'étudiant en droit public fait toujours profil bas devant son éminent professeur, surtout il s'agit de M. Verpeaux !). Les journalistes se sont bien vite émus, et ont bien vite tendu le micro en direction des élus de Picardie -très sympathiques par ailleurs-, qui se sont pressés de faire éclater sur les ondes hertziennes leur déchirant hurlement de douleur. Ce serait un licenciement tout à fait dramatique. Cinématographiquement parlant, génial. Cool. Et après ?
On ne sait rien sur les clarifications de compétences. Là, on atteint des batailles entre juristes, d'une subtilité lexicale tout à fait considérable, qui ne saurait se résumer aux quelques mots consentis par Balladur. Ceci dit, et comme je le soulignais plus haut, euh... je crois qu'on peut dors et déjà pressentir que le comité a contourné un certain nombre de difficultés. J'ai l'impression que certaines propositions s'apparenteront, à des réformes à l'emporte-pièce.
J'attends placidement -c'est la langue de bois pour dire avec agacement- le rapport, et m'en remets aux spéculations de mes amis juristes.
Pour Lyon, il faut en tout cas immédiatement imaginer des solutions transitoire. Qu'est-ce qu'on fait, avec la suppression des SIVU et des SIVOM ?
Que fait-on du Sytral ? N'aurons-nous pas besoin, au moins de manière provisoire, de prévoir un syndicat qui se charge des transports à une échelle qui ne sera pas directement superposée à celle de la "métropole" ? Que faire des transports départementaux si le conseil général s'efface devant la métropole ? Que faire de la compétence ferroviaire, d'autant plus avec l'ouverture du transport ferroviaire à la concurrence ?
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar romano » 27 févr. 2009, 22:11

Le voici le voilà, le rapport officiel de la commission Balladur : http://www.lagazettedescommunes.com/act ... harger.htm
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar chris » 27 févr. 2009, 22:42

Sans avoir tout lu, j'ai lu vite fait ce qui m'intéressait le plus.... c'est pire que ce que je craignais !  :-[

Au lieu de simplifier, on crée une vraie usine à gaz. Il faudra consulter les textes de loi pour savoir qui fait quoi.

Je pense que les débats au parlement vont être passionnants !  :)
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar BBArchi » 27 févr. 2009, 23:34

Il semble que tout soit mis en vibration, et je pressens un gaspillage d'énergie considérable pour chaque partie concernée. Ce qui m'affole un peu est la partie masquée derrière la restructuration des régions, avec une attaque frontale des mécanismes actuels se situant au niveau des cantons. Et les propositions que je viens de lire dans les très grandes lignes sont encore plus absconces que l'état actuel.

Diantre.

Quel but est recherché, vraiment ?

Si on veut un résumé "acceptable", il faut chercher sur plein de médias différents, pour un résultat "moyen" ; j'ai trouvé ceci :

http://www.lefigaro.fr/politique/2009/0 ... -2014-.php

Chose intéressante, le couplet sur le changement d'échelon infradépartemental ; what else ? Au passage, et sous couvert de modification d'échelon, il est appliqué une retouche au code électoral, donc...
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar amaury » 28 févr. 2009, 17:10

Salut,

N'oublions pas qu'il ne s'agit que du rapport d'une commission. Combien de rapport de ce type sont restés lettre morte ? :)
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar BBArchi » 28 févr. 2009, 22:32

J'ai bien aimé aussi la définition des métropoles.  >:D  :knuppel2:

Donc Toulon est éligible au statut, "parce que le seuil de X milliers de personnes est atteint". Point barre. Je retiens surtout de Toulon en général, et de la Cote d'azur en particulier, la concentration excessive de gens directement ou indirectement responsables de la logique d'empilement dans les grandes agglomérations, et qui viennent y trouver un autre air, certainement bien meilleur ...

Quid d'une logique d'aménagement du territoire respectueuse des hommes ?
Quid des "autres" grandes villes et autres points d'équilibrages ?
Quid d'un développement harmonieux et équilibré partout et pour tous ?

Parce que les auteurs de ce rapport officiel sont les produits directs de cette logique de concentration urbaine, il faudrait aller encore plus loin dans la démesure et faire accepter n'importe quoi par leurs héritiers ?

Au nom de quoi ?

L'argumentaire et ses conclusions doivent-il être plus recevables que d'autres arguments tendant à répartir sur tout le territoire l'ensemble des mécanismes nécessaires au fonctionnement de la société dans son ensemble ?

Quelle approche strictement comptable, indigente, et indigne de ce qui constitue la richesse du territoire de la France.
Quelle vision étriquée sous couvert de réforme "résolument tournée vers la fin des scléroses et de toutes les tares possibles et imaginables" !

J'ai mal. Et le pire, c'est que cette commission et ses conclusions alambiquées sont médiatisés, mais d'autres rapports, aux conséquences bien plus importantes, restent dans l'ombre mais sont mis en oeuvre.
>:(
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar amaury » 01 mars 2009, 01:09

J'aime aussi beaucoup tes solutions : "faudrait" et d'ici les 30 ans que ça mettrait à produire ses effets (au minimum), on s'accommoderait volontiers de ne pas se donner les instruments qui pourraient aller dans le sens que tu réclames... Ce que je veux dire, c'est que je n'ai personnellement rien vu dans ce rapport qui aille à l'encontre de ce que tu sembles réclamer. ::)

A +
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar BBArchi » 01 mars 2009, 21:23

C'est d'ailleurs un très bel exercice de langue de [s]p[/s] bois : effectivement, on peut éventuellement déduire à la lecture fine de son contenu que rien dans ce rapport ne va à l'encontre d'une autre vision, et d'ailleurs, pas seulement celle que j'aimerais bien voir émerger.
Et si on analyse de diverses façons le contenu, (j'ai un peu mal au crâne...  :crazy2: ) aucune hypothèse n'est barrée par principe, mais tout est suggéré pour les écarter, affublées d'une image "mais ce n'est pas vraiment sérieux, vous savez, nous ne sommes pas en train de jouer, alors svp, laissez "les grands" réfléchir et proposer ce qui est bon pour vous"... etc... etc...)

Mais, et toute l'astuce est là, je n'y ai malheureusement pas trouvé le moindre indice me permettant de penser qu'une action allant dans un autre sens que la culture de la complexité "en place" allait être possible, souhaitée, et mise en oeuvre.

>:D

Après, j'endosse volontier le rôle du "grognon" qui l'ouvre modérément, et qui demande gentiment "aux grands" de ce monde qui envahissent un peu trop son secteur d'oxygène "d'enlever leur main de mon épaule, stp" ; des grognons de ce type, j'en vois si peu, ou ceux qui traînent sont si silencieux...
:coolsmiley:

Histoire de dire qu'en attendant de proposer et surtout d'être entendu, on peut déjà commencer par poser qu'on est pas d'accord sur tel ou tel point. Ce n'est pas incompatible, et je suis persuadé que beaucoup de monde aurait pas mal de propositions très sensées à formuler. (Perso, je reste à ma toute petite place sur ce sujet, mais je sais déjà ce qui ne me convient pas...)

Il n'y a pas de mal à avoir cette attitude, ou alors, c'est que la situation est plus mal engagée que je ne pensais...  :buck2:
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar amaury » 02 mars 2009, 02:27

Salut,

Disons que j'ai souvent du mal à comprendre où tu veux en venir... ::) J'essaie de décrypter :

"Quid d'une logique d'aménagement du territoire respectueuse des hommes ?"
Je ne vois pas ce qui dans le rapport va à l'encontre de cette logique ou dans le sens inverse.

"Quid des "autres" grandes villes et autres points d'équilibrages ?"
On peut vouloir donner à manger autant et exactement de la même manière à Chabal et à Lorant Deutsch, on risque fort de répondre correctement aux besoins ni de l'un, ni de l'autre...  :ptdr:

"Quid d'un développement harmonieux et équilibré partout et pour tous ?"
Là non plus, je ne vois pas en quoi le fait de prendre en considération qu'il y a une réalité à gérer empêche de l'aménager.

J'avoue, je suis plutôt terre à terre. Mais on aura du mal à discuter si on passe pas par un langage commun.  :P

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