Une nouvelle métropole ?

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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar chris » 19 mars 2009, 00:55

Je poursuis la discussion engagée sur le sujet de la desserte de Crémieu :

amaury a écrit :Ces "Métropoles" ont bien vocation à remplacer aussi les intercommunalités, sauf pour les compétences de proximité : écoles, crèches... Pour être plus simple, une solution pourrait être de ne pas toucher aux départements mais dans les périmètres qui sont ceux de la "Métropole", les compétence seraient assurées par elles. ça n'est pas compliqué, c'est ce qui se passe pour les dessertes scolaires... Évidemment, le département du Rhône étant intégralement dans la Métropole... ;)

C'est sûr qu'il n'est pas indispensable d'avoir ces "Métropôles" pour lancer des projets comme Lyon - Crémieu ou Lyon - Trévoux mais si elles sont instituées, ça facilitera les choses pour ces projets puisqu'il n'y aura plus aucune limite de périmètre.


J'ai l'impression que l'on ne parle pas de la même chose  : ce que l'on nomme "métropole" dans le rapport Balladur correspondrait grosso-modo à ce qui est actuellement le Grand Lyon. Or, c'est bien ce périmètre, efficace pour permettre à des communes urbaines de coordonner leurs projets et de travailler ensemble, qui est trop étroit pour mener des politiques plus globales tant en matière de transport que d'aménagement du territoire.

Plus je réfléchis sur ce sujet, plus je trouve le périmètre de la RUL pertinent pour le doter d'une collectivité locale à part entière, se substituant à la fois aux Départements et à la Région. On est dans ce qu'on pourrait appeler "le bassin de vie lyonnais", correspondant à la fois à la logique départementaliste et régionaliste et respectant relativement bien les territoires actuels auxquels les gens sont attachés.
Nul doute qu'un pouvoir exécutif issu d'une telle collectivité aurait un champ d'action considérable, comparable à celui de la Région parisienne.

Par contre, une métropole repliée sur l'urbain et dotée de compétences générales poserait un problème de cohérence sur les actions menées en parallèle des actions "régionales" ( au sens de cette nouvelle région) et ne ferait que reproduire les enchevêtrements de compétences actuels à une échelle plus grande. Au final, on n'aura non seulement pas résolu les guerres politiciennes qui existent entre des pouvoirs de même légitimité, mais on aura éloigné le citoyen des centres de décision en le "noyant" dans des espaces plus grands et plus impersonnels.

Il faut bien distinguer ce qui relève d'une coopération volontaire de collectivités présentant des caractéristiques similaires et devant s'entendre pour résoudre des problématiques communes, de ce qui relève d'une collectivité supérieure dont la mission est de trancher dans le sens de l'intérêt général, parfois contre certains intérêts locaux. J'ai l'impression qu'à force de doter les communautés urbaines de pouvoirs qui échappent aux communes dont elles sont issues, on est en plein dans le mélange des genres.

La métropole, c'est le paroxysme de l'égoïsme urbain. C'est la France à deux vitesses avec d'un côté les gens des villes qui se replient sur eux-même en s'érigeant en communauté particulière, et de l'autre les paysans, les "bouseux" qui devront alors de débrouiller pour mener leurs propres politiques dans leur coin.
Dernière modification par chris le 19 mars 2009, 00:56, modifié 1 fois.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar amaury » 19 mars 2009, 17:53

Salut,

Je reviens sur ton dernier paragraphe : et les communautés urbaines, c'est pas le rassemblement des gens de l'agglomération contre les bouseux du reste de l'aire urbaine ?! :)

Si je comprends bien ce que vous dites, Nanar et toi, c'est que ces "Métropoles" sont de "super communautés urbaines" réservées aux aires urbaines de plus de 300 et quelques mille habitants  ? Si ça s'arrête là, ça changera pas grand chose pour Lyon dans le domaine des transports puisqu'on a un syndicat mixte. En revanche, si par décret, elles recouvrent les périmètres des aires urbaines, ça peut débloquer des projets comme Lyon - Crémieu (ou, au moins, Pont-de-Chéruy).

C'est vrai que j'en étais resté sur les propositions soutenues par Perben et Collomb de collectivité à l'échelle de la RUL mais comme le rapport ne donne pas de précision sur le sujet...

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Message non lupar chris » 19 mars 2009, 18:53

Effectivement, j'ai l'impression que les propositions qui sont faites sur ce que serait une "métropole" ne visent en fait qu'à institutionnaliser la situation actuelle ( la compétence générale pour les communes en moins ) et à donner aux communautés urbaines un statut de collectivité locale à part entière.

Que des communes urbaines travaillent ensemble sur des sujets urbains et que des communes rurales travaillent ensemble sur des problématiques qui concernent des sujets ruraux, ça relève de la coopération volontaire et c'est parfaitement normal. En revanche, institutionnaliser la communauté urbaine en tant que collectivité indépendante relève d'une autre logique. Dans le premier cas, la communauté urbaine se concentre sur les intérêts communs et s'appuie sur les communes qui en sont membres et dont elle tire son entière légitimité; dans le second cas, la "métropole" mène ses propres politiques sans leur rendre de comptes. Dans le premier cas, le Département est là pour jouer son rôle de solidarité territoriale et d'équilibre urbain/rural; dans le second cas, la métropole se coupe du reste du territoire. C'est là qu'il y a une rupture !

Par contre, il y aurait effectivement quelque chose d'intéressant à faire au niveau de la RUL car là, on touche un périmètre pertinent en terme d'urbanisme, de transport et de stratégies de développement. Sur ce point là, je suis d'accord.  :)
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar amaury » 25 mars 2009, 10:33

Salut,

Un document de présentation des intentions du Grand Lyon : http://www.urbalyon.org/sip6Internet/Af ... Fiche=4039, complété par ça : http://www.urbalyon.org/sip6Internet/Af ... Fiche=4040

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Message non lupar chris » 25 mars 2009, 17:10

Ces documents confirment parfaitement les analyses que j'ai faites précédemment :

- On est dans une vision strictement urbaine qui se moque complètement de l'équilibre du territoire.
- On est dans la confusion des genres entre ce qui relève de la coopération volontaire entre communes ( ce qui est, à l'origine, le fondement de l'intercommunalité ) et ce qui relève d'une collectivité "supra" indépendante.

Je fais remarquer au passage que dès lors qu'une telle collectivité métropolitaine se mettrait en place, elle serait inévitablement tournée vers le développement économique du bassin de vie urbain et les grandes infrastructures.
Il n'y aurait donc plus aucune raison de lier l'élection de son assemblée aux élections municipales ni même de toucher à la clause de compétence générale des communes qui la composent. Au contraire, les municipalités pourraient même récupérer des compétences qu'elles avaient déléguées au Grand Lyon : si un maire veut faire un carrefour à feux ou un rond point dans sa commune, il n'a pas à faire payer ses travaux d'intérêts locaux par l'ensemble de la communauté métropolitaine.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar amaury » 25 mars 2009, 17:38

Salut,

Il faut souligner quand même qu'il s'agit des pistes du Grand Lyon, pas de celles de la commission Balladur...

- l'urbain à l'échelle de l'aire métropolitaine, c'est un phénomène qui est tout de même assez large... Entre la Part-Dieu, Montchat, Brignais, Sain-Bel et Saint-Jean-de-Thurigneux, il y a peu de points communs à première vue... En quoi la définition de périmètres empêche la péréquation ?

- coopérer entre collectivité, c'est bien mais on observe des cas où la coopération pourtant indispensable ne se fait pas et même pire (cf. Palavas-les-Flots et Montpellier, si je ne me trompe pas)... Quant au fondement de l'intercomunalité, dans le cadre de la loi qui a créé la COURLY, je ne suis pas sûr que la coopération volontaire soit beaucoup entrée en ligne de compte... ;)

Il y a des cas où la coopération est facultative, d'autres où elle est obligatoire. Qu'on n'impose pas les périmètres dans les premiers cas, ça me va. Dans le deuxième, ça me gêne. Or, on se réfère systématiquement au premier cas en oubliant (volontairement ?) le deuxième. C'est bien pour ça que je parle depuis le début de la répartition des compétences à la "bonne" échelle.

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Message non lupar chris » 25 mars 2009, 18:24

Quand la coopération devient obligatoire, ce n'est plus de la coopération mais l'embryon de la création d'une nouvelle collectivité, qui rajoute au passage un échelon dans le millefeuille territorial.
C'est à mon avis de là que viennent les problèmes actuels d'enchevêtrement de compétence, d'illisibilité pour le citoyen et de dilution des responsabilités de la part des élus.

Le statut de la communauté urbaine de Lyon a évolué depuis sa création en 1969. Ses domaines de compétence ont été élargis (trop à mon goût mais c'est un autre débat et la réforme des collectivités locales permettra au moins de remettre tout ça à plat), son périmètre aussi.
Mais toujours est-il que l'adhésion des communes à cette communauté urbaine reste actuellement fondée sur le volontariat. Dès lors qu'une loi viendrait redéfinir le périmètre, on change alors de registre et on crée de fait une nouvelle collectivité.

Pourquoi pas ? Je ne suis pas contre. Mais il faut alors aller au bout de cette logique : on n'est plus dans l'intercommunalité, on est dans la collectivité supra-communale qui mérite une élection distincte des élections municipales et une fiscalité propre ( ce qui est déjà le cas mais qui pose actuellement un problème de légitimité démocratique pour lever l'impôt ).
Dès lors qu'on est dans une collectivité "supra", on doit se poser la question de sa cohérence et de son identité ainsi que de sa place dans l'architecture territoriale du pays. Couper la métropole urbaine des territoires ruraux me semble dangereux vis à vis de l'équilibre général et c'est parce qu'une telle collectivité aurait un pouvoir économique extrêmement puissant qu'il me semble indispensable d'y associer des territoires plus reculés au nom de la solidarité nationale.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar amaury » 25 mars 2009, 20:13

Salut,

Personnellement, je différencierais cette entité du reste pour plusieurs raisons :
- son périmètre n'a pas vocation à recouper un quelconque sentiment d'appartenance ou un "héritage historique" puisqu'il correspond en fait à un espace de gestion
- son périmètre doit être évolutif pour s'adapter au fonctionnement du territoire

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Message non lupar chris » 26 mars 2009, 08:25

Ben justement non, le périmètre n'est pas évolutif puisqu'il serait basé dès le départ sur des territoires urbanisés. Tandis que si on l'élargit jusqu'à certaines contrées lointaines, ça permet à la fois d'assurer une certaine forme de solidarité, et en plus l'urbanisation peut gagner ou perdre du terrain sans que ça remette en cause la pertinence du périmètre.

Quant au sentiment d'appartenance, il se forge au fil du temps et de l'histoire. Couper les territoires urbains du reste du territoire ne peut qu'aggraver la "guettoïsation" des populations.

Autre conséquence: ça va accroitre un certain "dumping fiscal" entre la métropole et les départements environnants. C'est déjà le cas aujourd'hui avec le Grand Lyon qui a sa fiscalité propre ( le versement transport pour les entreprises par exemple ), mais si l'on "sort" ce Grand Lyon du département du Rhône et qu'en plus on le lie avec les agglomérations de St Etienne et de L'Isle d'Abeau, ça entrainera de fait une politique économique, budgétaire et fiscale très différente du reste du territoire.
Si au contraire on a une collectivité plus étendue, on a un ensemble plus cohérent. Les entreprises et les personnes peuvent changer de localité si elles le souhaitent, elles resteront soumises à un même niveau global d'imposition.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar amaury » 26 mars 2009, 10:01

Salut,

Pour le périmètre, je ne sais toujours pas de quoi on parle :
- ce qui est plus haut est une proposition du Grand Lyon
- dans le message précédent, je l'adaptais à ma propre sauce (la question de l'évolution possible du périmètre)
- ces deux situations n'ont, semble-t-il, été retenues ni l'une, ni l'autre, par la commission Balladur...

Quant à la question du dumping fiscal et autre, ce ne sont pas les périmètres qui déterminent nécessairement les ressources fiscales. Ce sont des choix. Rien n'empêche la péréquation malgré de tels périmètres. Leur intérêt réside selon moi dans le fait qu'on travaillerait à la bonne échelle pour un certain nombre de questions (développement économique, dynamiques urbaines, déplacements...) et qu'on s'affranchirait de la situation actuelle ou quelques élus peuvent remettre en cause l'intérêt général en refusant de travailler à la bonne échelle.

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Message non lupar romano » 26 mars 2009, 10:10

Chris, la métropole proposée par le Grand Lyon n'intègre pas que des territoires urbanisés. Toute la partie en Saint-Etienne et le Grand Lyon en ferait partie et serait protégée de l'urbanisation, ce qui est rendu possible par la prise de compétence en urbanisme  de cette "métropole", plutôt que de la laisser aux petites communes qui sont toujours attirées par le mitage, afin de gagner un peu de poids.
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Message non lupar chris » 27 mars 2009, 05:46

La péréquation fiscale ne peut avoir lieu qu'au sein d'une même collectivité. Un impôt est prélevé par une collectivité sur les habitants et les entreprises de la collectivité pour financer le bien public de la collectivité. En créant une collectivité urbaine détachée du reste, on crée de fait une disparité fiscale entre cette collectivité urbaine et les collectivités environnantes.

Travailler à la bonne échelle est bien entendu l'objectif à rechercher. La question est de savoir ce qui relève du travail commun à plusieurs collectivité ( syndicats de communes, syndicats mixtes, etc...), respectant les intérêts de chacune d'entre-elles et ce qui relève d'une collectivité "au dessus" pour avoir une vision plus globale de l'intérêt général.
Dans le principe de subsidiarité, on ne fait appel à la structure du dessus que quand les enjeux dépassent les intérêts locaux.
De la même manière, il faut distinguer les intérêts locaux de la couleur politique des collectivités. Lorsque l'on voit des communautés de communes se former par ci par là en fonction des arrangements entre "copains" politiques ( ce qui n'est pas en soi condamnable car il n'est pas anormal que des communes voisines qui mènent des politiques similaires mutualisent leurs moyens ), ça n'en fait pas pour autant des entités cohérentes pour fusionner en une seule collectivité. Ce sont les électeurs qui choisissent leur politique locale et un exécutif municipal peut être renversé à l'élection suivante.

Il me semble donc que les dossiers qui dépassent les questions communales et intercommunales doivent être traités à une échelle beaucoup plus vaste pour éviter les enchevêtrements de compétence d'une part, et pour avoir une vision d'ensemble plus respectueuse de l'intérêt général d'autre part.
Libre à chaque maire de peindre en jaune fluo les trottoirs de sa commune si ça lui fait plaisir, il n'a de comptes à rendre qu'à ses électeurs et c'est le respect de la démocratie. Par contre, il appartient à la collectivité "du dessus" de ne pas laisser faire n'importe quoi et de définir une politique globale d'aménagement du territoire à laquelle devront se soumettre tous les habitants de cette collectivité.
L'identité urbaine d'un territoire n'est pas suffisante pour justifier une collectivité propre qui se substituerait au département. On a besoin au contraire de définir la place de la ville au sein d'un bassin de vie plus large qui regroupe l'ensemble des territoires qui dépendent plus ou moins de l'influence de cette ville.
A l'heure où l'on parle de l'étalement urbain avec des gens qui vont habiter à la campagne, à 50 bornes de Lyon, où les transports publics redeviennent un enjeu de développement économique et social et où l'on a besoin d'articuler les réseaux les uns avec les autres, le périmètre métropolitain proposé par le Grand Lyon est un contre-sens historique. On a au contraire besoin d'une collectivité capable d'anticiper et de maitriser les évolutions futures, de coordonner le transport ferroviaire et routier, individuel et collectif, d'équiper les territoires ruraux des moyens de communication modernes et d'y réimplanter des entreprises, etc...
Actuellement, c'est le rôle que joue le département. Si son périmètre actuel n'est effectivement plus adapté à l'évolution urbaine autour de Lyon, il n'en demeure pas moins que ses missions et sa raison d'être dans l'architecture du pays sont plus que jamais d'actualité.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar amaury » 27 mars 2009, 10:47

Salut,

Le principe de la péréquation n'est pas nécessairement lié à UN impôt. D'où viennent les ressources des collectivités ? En partie de l'Etat. Qu'est-ce qui empêche de faire jouer la péréquation à ce niveau ?

"L'identité urbaine d'un territoire n'est pas suffisante pour justifier une collectivité propre qui se substituerait au département. On a besoin au contraire de définir la place de la ville au sein d'un bassin de vie plus large qui regroupe l'ensemble des territoires qui dépendent plus ou moins de l'influence de cette ville.
A l'heure où l'on parle de l'étalement urbain avec des gens qui vont habiter à la campagne, à 50 bornes de Lyon, où les transports publics redeviennent un enjeu de développement économique et social et où l'on a besoin d'articuler les réseaux les uns avec les autres, le périmètre métropolitain proposé par le Grand Lyon est un contre-sens historique. On a au contraire besoin d'une collectivité capable d'anticiper et de maitriser les évolutions futures, de coordonner le transport ferroviaire et routier, individuel et collectif, d'équiper les territoires ruraux des moyens de communication modernes et d'y réimplanter des entreprises, etc...
"

Attends, je rêve, là ?! ??? En quoi la proposition du Grand Lyon n'est pas "la ville au sein d'un bassin de vie plus large qui regroupe l'ensemble des territoires qui dépendent plus ou moins de l'influence de cette ville" ?! Pourquoi les départements actuels seraient plus pertinents alors qu'ils ne recouvrent qu'une partie du périmètre et empêchent donc, de fait, une approche globale ?

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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar chris » 29 mars 2009, 03:44

Encore une fois, ce ne sont pas les contours administratifs actuels du département du Rhône que je défends, on est tous d'accord pour reconnaitre qu'ils ne sont plus adaptés à la situation actuelle et au besoin de cohérence politique et administratif du bassin de vie lyonnais.
Ce que je défends, c'est la conception même du département, sa raison d'être initiale, l'état d'esprit pour lequel il a été créé : conçu pour permettre à chaque citoyen français de rejoindre son chef-lieu ( autrement dit la ville-centre) en une journée à cheval, il s'agit bien d'une collectivité territoriale destinée à avoir une approche globale de la gestion des territoires autour d'une ville, de permettre un équilibre urbain/rural et d'aménager le territoire et les réseaux de transport. Cette conception est plus que jamais d'actualité.
Si je critique la proposition du Grand Lyon ( comme celle du comité Balladur d'ailleurs), c'est parce qu'elle touche à cet équilibre fondamental au lieu de s'attaquer à l'actualisation du périmètre du Rhône.

Quant à la fiscalité, là aussi, il faudrait clarifier un peu les rôles : Le principe de la décentralisation, c'est le principe de subsidiarité, les politiques locales doivent être financées par les impôts locaux des personnes physiques et morales locales. En clair, quand un exécutif local décide de construire tel ou tel équipement, il doit le financer et arrêter de le faire financer par les autres. C'est le principe de base de la responsabilité.
Après, que l'Etat dote les collectivités locales d'un budget au nom d'un principe de solidarité nationale, je n'y suis pas totalement opposé, ne serait-ce que pour des questions de financement des services administratifs étatiques délégués aux collectivités locales ( l'état civil pour les communes par exemple ). En revanche, cette dotation doit être établie sur des critères précis et indépendants des politiques locales qui sont menées : L'Etat n'est pas là pour se substituer à des pouvoirs locaux qui seraient trop dépensiers et si l'Etat peut influer dans les politiques qui sont menées dans telle ou telle région, tel ou tel département ou telle ou telle commune, les collectivités deviennent alors subordonnées à la couleur politique du gouvernement.
S'il ne s'agit que de gérer les affaires courantes, on n'a plus besoin de politiques locales, un bon préfet nommé par Matignon sera aussi bon gestionnaire.
J'ai malheureusement l'impression que la tendance actuelle va dans ce sens quand le président de la République s'occupe du RER A et du Grand Paris :
Lorsque des décisions locales se prennent depuis l'Elysée, c'est que le Maire de Paris et le président de la Région Ile-de-France ne servent plus à rien.
Dernière modification par chris le 29 mars 2009, 03:47, modifié 1 fois.
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Message non lupar amaury » 29 mars 2009, 19:55

Salut,

Le principe de la décentralisation que tu évoques n'est pas LE principe, c'est un des principes. La première décentralisation avait vocation à rapprocher le pouvoir du citoyen en ramenant au niveau local ce qui dépendait du niveau local. Mais ce principe peut largement s'accommoder d'une péréquation. Si tu ne vois pas les choses comme ça, pas de problème. Mais ça reste une possibilité.
"quand un exécutif local décide de construire tel ou tel équipement, il doit le financer et arrêter de le faire financer par les autres. C'est le principe de base de la responsabilité."
Là, je ne suis pas du tout d'accord. ça n'a rien à voir avec les moyens dont on dispose ou, plutôt, ça pourrait ne rien avoir à voir. Imagine que les collectivités aient un financement de base qui soit le résultat d'une péréquation au niveau national et qu'elles gardent la possibilité d'imposer ou pas une fiscalité additionnelle pour financer leurs propres projets. On aurait la péréquation et la possibilité de faire des choix politiques. C'est pour ça que je pense qu'il ne faut pas dire que les nouvelles collectivités empêcheraient la solidarité (si on le veut, on peut), ni que la péréquation empêche les choix politiques locaux.

Sinon, ça fait longtemps qu'on ne se déplace plus à cheval et ce qui constituait autrefois un territoire assez éloigné est aujourd'hui assez souvent un territoire vécu. En conservant la logique initiale (qui date d'avant le chemin de fer...), c'est-à-dire en parlant d'une journée de déplacements en TC terrestres, il n'y aurait pas de départements, ni de Régions. :funny: L'avantage, c'est donc qu'on a aujourd'hui plus de facilités pour se rendre dans les structures administratives et on ne va pas s'en plaindre. Une partie des gens qui proposent de supprimer les départements au profit des Régions se basent sur cet argument. Mais j'en reviens toujours à mon questionnement de base sur la "bonne échelle". :) La question des périmètres va de pair avec la question des compétences. Mais en suivant la logique du périmètre (c'est-à-dire en excluant la représentation territoriale et les modes d'élection), il ne devrait pas rester beaucoup de départements en Rhône-Alpes. J'avais fait ça en octobre : http://maps.google.fr/maps/ms?sourceid= ... d7&t=h&z=7

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P.S. Je remarque que j'avais fusionné Rhône-Alpes et Auvergne. ???
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar chris » 30 mars 2009, 04:19

Excuse-moi mais ta "péréquation" fiscale, tu la fais comment et sur quels critères ? Dès lors que tu recentralises le pouvoir fiscal à Paris, ça va à l'encontre de tout ce qui a été fait jusqu'à présent en matière de décentralisation. Dès lors que le décideur n'est pas celui qui finance, c'est la porte ouverte à tous les abus, c'est illisible pour le citoyen et c'est le renvoi de balle permanent entre les uns qui n'auront jamais assez de moyens et les autres qui crieront au gaspillage.
La solidarité nationale est une chose ( et j'y suis très attaché ) mais dès lors qu'il s'agit de financer des équipements locaux, il me semble nécessaire que chaque collectivité locale prenne ses responsabilités. Une salle des fêtes d'un village doit être financée par les habitants de la commune, pas par la Nation toute entière !

Après, pour ce qui est du département, tu ironises mais tu as très bien compris ce que je voulais dire : il a été conçu pour organiser le territoire autour de chefs-lieux urbains et ça, ça reste plus que jamais d'actualité. La Région répond à une autre logique de développement économique et de construction d'infrastructures que l'Etat se devait de décentraliser.

On peut parler de périmètres et de compétences, c'est étroitement lié. Mais si l'on ne veut pas mettre la charrue avant les bœufs, il faut d'abord que l'on ait des collectivités cohérentes humainement, culturellement et géographiquement avant de définir éventuellement qui s'occupe de quoi.
On ne peut pas, comme tu l'as fait, tracer des traits sur une carte et découper le territoire de manière uniforme. Les gens doivent pouvoir s'approprier leur collectivité pour se sentir concernés par les décisions qui seront prises par une majorité. Il n'y a pas de légitimité démocratique quand le périmètre est contesté.
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Message non lupar amaury » 30 mars 2009, 12:10

Salut,

Ce que j'ai fait sur une carte, ce n'est pas une proposition que je ferais officiellement à des élus. C'est un exercice purement théorique pour illustrer les principes dont on avait discuté à ce moment-là : "et si on réorganisait les territoires en prenant en compte les actuelles aires d'influence ?". Mais note quand même que les périmètres actuels ne sont que la résultante des choix passés. Quand on a fait les départements, on ne s'est pas demandé d'abord si les futurs habitants du département se sentiraient en accord avec leur collectivité. On s'est dit qu'il fallait découper le territoire. C'est après qu'on a essayé d'intégrer un peu les contours historiques mais ça n'a visiblement JAMAIS été une condition sine qua non... Quand on a créé les Régions, on est parti des départements et des potentielles capitales régionales. Là, on a un peu plus tenu compte des provinces passées mais ça n'a pas non plus été une condition sine qua non : on n'a pas mis Nantes dans la Région Bretagne, vu que c'était une capitale régionale au même titre que Rennes, on n'a pas fait de Région Savoie... Discutons du futur et imaginons faire des périmètres par rapport aux sentiments d'appartenance mais ne réinterprétons pas le passé en prétendant que c'est ce qui a été fait jusque là. :)

L'analyse du processus historique de création des périmètres amène d'ailleurs à la conclusion que le sentiment d'appartenance, lorsqu'il existe et lorsqu'il est fort, est la résultante de choix passés qui ne se basaient justement pas sur le sentiment d'appartenance. Autrement dit, le sentiment d'appartenance se construit de lui-même. Qu'est-ce que Rhône-Alpes ? Est-ce que les Vaisois, Croix-Roussiens et autres habitants de la Guillotière se sentaient lyonnais en 1860 ? Aujourd'hui, c'est le cas. Je préfère donc parler des compétences que de tenter l'illusoire objectif de faire correspondre des périmètres avec des sentiments d'appartenance : pourquoi la Saintonge et le Dauphiné n'existent plus ? La Bresse ? Il doit bien y avoir des gens que ça dérange. Et les limites de la Bretagne, c'est lesquelles ? Et ne parlons pas de celles de la Bourgogne... On prend quelle période en référence ?!

Parlons maintenant du pouvoir fiscal. Je ne savais pas que les collectivités locales collectaient les impôts. Je pensais que c'était le Trésor Public... Il me semblait qu'ensuite les collectivités recevaient leurs recettes fiscales sous formes de Dotation Globale de Fonctionnement. J'avoue que j'ai pas révisé donc si quelqu'un qui maitrise mieux que moi me lit, je suis preneur (ce n'est pas ironique)... Si c'est le cas, c'est à ce moment-là que peut se faire la péréquation. Imaginons une imposition de base de x%. Les recettes fiscales (qu'on fasse cette péréquation à l'échelon régional ou national, peu importe) représenteraient une certaine somme qui serait redistribuée en prenant en compte, par exemple, la taille de la commune, le nombre d'habitants et tous les critères qu'on jugera utile (pourcentage de populations en difficulté...). Cette DG ne couvrirait pas pour autant tous les couts de la commune, elle permettrait de lisser un peu les écarts. Ce serait ensuite aux communes de fixer leur taux d'imposition additionnelle, celui qui leur permettrait de financer leur fonctionnement (ou investissement) si elles ont fait le choix de fournir beaucoup de services, par exemple. Mine de rien, ce que je dis, c'est ce qui est en train de se passer au niveau de collectivités comme le Grand Lyon et le but, c'est autant la solidarité (Marcy-l'Etoile et ses millions de TP pour des populations sans problèmes sociaux contre des communes qui en ont peu...) que l'objectif d'éviter le dumping territorial qui résulte de ces inégalités et qui au final dessert l'intérêt général (cf. les ZA qui ont foiré un peu partout sur le territoire).

En conclusion, je ne suis pas contre redécouper les départements. Je considère que la proposition du Grand Lyon peut être une base. Là où on n'est pas d'accord probablement, c'est plutôt sur la répartition des compétences et surtout sur le mode d'élection.

A +
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Re : Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar romano » 30 mars 2009, 13:01

amaury a écrit :

L'analyse du processus historique de création des périmètres amène d'ailleurs à la conclusion que le sentiment d'appartenance, lorsqu'il existe et lorsqu'il est fort, est la résultante de choix passés qui ne se basaient justement pas sur le sentiment d'appartenance. Autrement dit, le sentiment d'appartenance se construit de lui-même. Qu'est-ce que Rhône-Alpes ? Est-ce que les Vaisois, Croix-Roussiens et autres habitants de la Guillotière se sentaient lyonnais en 1860 ? Aujourd'hui, c'est le cas. Je préfère donc parler des compétences que de tenter l'illusoire objectif de faire correspondre des périmètres avec des sentiments d'appartenance : pourquoi la Saintonge et le Dauphiné n'existent plus ? La Bresse ? Il doit bien y avoir des gens que ça dérange. Et les limites de la Bretagne, c'est lesquelles ? Et ne parlons pas de celles de la Bourgogne... On prend quelle période en référence ?!




Parfaitement d'accord, surtout qu'il y a toujours moyen de remonter encore plus dans le temps : la Bourgogne serait-elle légitime en sachant qu'auparavant, c'était encore autre chose, et qu'au néolithique, il n'y avait que des villages, qu'au paléolithique, des maisons isolées...
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar chris » 02 avr. 2009, 17:34

Je ne me situe ni dans le passé, ni dans le futur. Je me situe dans mon temps : le présent.
Il me semble que s'il est important de regarder le passé et d'imaginer le futur pour comprendre et faire évoluer le présent, il n'en demeure pas moins qu'il faut partir de ce qui existe et tenir compte des attachements des gens. Lorsque l'on a imposé des découpages arbitraires à des personnes pour "vivre ensemble", il faut se souvenir du contexte : la France a été créée pour mettre fin au tribalisme, en imposant une unité culturelle, à commencer par la langue française, CONTRE les régionalismes. Les communes ont été créées CONTRE les anciennes paroisses et le département CONTRE les provinces de l'ancien Régime, dans un contexte révolutionnaire. Les sentiments d'appartenance n'ont pas été spontanés, ils se sont forgés ensuite, avec le temps, l'histoire...
Sommes nous aujourd'hui dans une situation d'insurrection qui nécessite un redécoupage arbitraire ? Visiblement non. Il s'agit juste de réformer le fonctionnement et les contours des collectivités locales pour les rendre plus efficaces et comme nous sommes en démocratie, il faudra l'assentiment du peuple, des gens...
Si la Loire-Atlantique veut rejoindre la Bretagne, si les 2 Normandies veulent fusionner ou si les 2 conseils généraux d'Alsace veulent fusionner avec la Région pour ne former qu'une collectivité, l'Etat doit permettre ces rapprochements volontaires. Mais si, comme je viens de le lire dans le dernier "isère magazine", le Nord-Isère ne veut pas intégrer le Rhône et le Grand Lyon, je le déplore mais il n'y a aucune raison de l'imposer de force. L'avantage des départements par rapport aux communautés urbaines, c'est qu'ils couvrent l'ensemble du territoire et ce que ces habitants ne payeront pas pour un département, ils le payeront pour un autre, de structure similaire et de besoins à peu près équivalents. Ce ne serait plus le cas si l'on "sortait" la métropole urbaine du reste du Rhône.

Pour ce qui est des financements, on est dans une fiscalité multiple ( c'est bien le trésor public qui collecte les fonds pour le compte des collectivités locales ) qui permet de diversifier les apports. Si l'on spécialise tel ou tel impôt pour telle ou telle collectivité, on prend le risque de voir se développer des cités dortoirs ou des concentrations d'activité économique sans rechercher une certaine harmonie entre les deux. Par contre, quand des collectivités en financent d'autres et quand, dans le même temps, elles reçoivent une dotation de ces mêmes collectivités ou structures qu'elles financent, on est dans le financement croisé le plus illisible pour le citoyen-électeur et le plus irresponsable pour l'exécutif puisqu'il dispose alors d'un budget dont il ne maîtrise plus les recettes.
Si l'on souhaite que les décisions se prennent à la bonne échelle, il faut commencer par clarifier les financements. "Qui décide paye" me parait un principe sain qui permettrait de ne pas avoir à répartir les compétences puisque chaque collectivité serait alors directement responsable de ses choix devant ses électeurs. Libre à elle, donc, de mener toutes les politiques qu'elle souhaite dans la mesure où elle a la légitimité démocratique et la responsabilité fiscale pour le faire.

Quant au mode d'élection, je suis absolument opposé à l'élection de plusieurs assemblées avec un scrutin unique, là encore, pour des raisons de lisibilité. Chaque collectivité doit conserver son élection propre pour éviter le mélange des genres car on ne peut pas, au moment de la campagne électorale, faire des promesses qui concernent des niveaux de décision différents, et s'étonner ensuite que plus personne ne comprend qui s'occupe de quoi.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar mb » 02 avr. 2009, 19:04

Bonjour,

ça fait une éternité que je n'ai pas écrit sur ce forum, mais je vous suis de loin en vous depuis cette éternité... :) Je saisis l'occasion de cette discussion sur un sujet qui me passionne pour m'immiscer dans ce duel entre Amaury et Chris et faire mon grand come back...

la France a été créée pour mettre fin au tribalisme


C'est une façon de voir les choses, mais assez loin de la réalité. La France a surtout été créée par des hommes (les rois) qui par chance (l'extraordinaire longévité des premiers capétiens) et aussi peu-être par talent ont su imposer leur domination sur les autres seigneurs jusqu'à constituer un royaume hypercentralisé, puis par les régimes suivants, notamment la République, qui a su créer l'idée puis la réalité de la nation. Mais quand unenation française apparaît enfin, le tribalisme a disparu depuis longtemps...

Les communes ont été créées CONTRE les anciennes paroisses et le département CONTRE les provinces de l'ancien Régime


Pas vraiment. Les paroisses ont été transformées en communes, pour l'essentiel. En revanche elle se sont créés contre les villes, qui jouissaient de privilèges. Quant aux départements, ils n'ont pas été créé complètement d'en-haut, les communes ont eu une certaine latitude pour leur rattachement: à cause de ça un certain nombre d'anciennes provinces (le gouvernement général du Lyonnais par exemple) ont survécus dans les anciens départements. Ce n'est évidemment le cas ni des très grandes provinces (Bretagne, Normandie, Languedoc) ni des toutes petites. En revanche, le département, comme la commune ont imposé un principe qui est l'égalité des structures sur l'ensemble du territoire. Principe que tu défends si j'ai bien compris. Je trouve que justement ce principe, qui est très bien sur le papier n'est pas tellement adapté. On ne peut pas gérer de la même façon une agglomération comme Lyon et un département comme la Creuse... Donc que l'on garde des départements dans les zones rurales (département avec une ville-centre bien sûr), mais que l'on crée un échelon à part pour des territoires urbains dont les enjeux sont particuliers, et que l'on contraigne éventuellement ceux qui veulent bien profiter de tous les avantages de la proximité avec une grande ville mais qui refusent de payer le coût (je ne veux citer personne, mais il me semble que c'est l'argumentaire développé par certaines communautés de communes voisines du Grand Lyon, dit autrement bien sûr), ça ne me choque pas, au contraire.

Je pensais que c'était le Trésor Public... Il me semblait qu'ensuite les collectivités recevaient leurs recettes fiscales sous formes de Dotation Globale de Fonctionnement


Amaury, tu aurais mieux fait d'écouter ton prof de finances locales plutôt que de parler avec ton voisin...  ;) Oui, c'est le trésor public qui perçoit, et je ne sais pas où va l'argent, mais à la fin il le verse à ceux envers qui la collectivité s'est engagée financièrement (il sert un peu de banquier...). La DGF c'est la somme que l'Etat verse aux collectivités (à partir de ses propres recettes) en fonction du nombre d'habitants notamment, au titre de la péréquation, justement. Le problème c'est que l'Etat a tendance à diminuer voire à supprimer des impôts locaux et à verser en échange des dotations (je sais plus lesquelles) ce qui diminue la marge de manoeuvre des collectivités (on peut augmenter les impôts, pas les dotations, et moins on a d'impôts différents à augmenter, plus ça fait mal de les augmenter...) Donc sur ce point, je te rejoins Chris. Je crois qu'une collectivité doit pouvoir agir sur ces recettes librement. Mais ce n'est pas une raison pour défendre le département...

Si tu imagines un système où quelques agglomération ont un statut exorbitant, et où les autres restent dans le cadre ancien du département, avec possibilité de changer sur la base du volontariat et une région qui regroupe tout ça, avec des élus communs, des compétences à géométrie variable (par exemple certaines compétences confiées aux métropoles ne le sont pas aux départements), tu as d'une part une péréquation (la Région dépensera plus dans les territoires moins urbanisés, puisqu'il exercera des compétences prises en charge dans les autres par les métropoles), d'autre part puisque les élus sont les mêmes entre échelons, tu évites les politiques qui s'ignorent et tu as une plus grande cohérence. Mais ce système ne peut marcher que si on rompt avec le sacro-saint principe d'uniformité des collectivités.

Mais si, comme je viens de le lire dans le dernier "isère magazine", le Nord-Isère ne veut pas intégrer le Rhône et le Grand Lyon, je le déplore mais il n'y a aucune raison de l'imposer de force


Sur cette question peut-on croire Isère Magazine, l'outil de communication du CG 38, qui ne doit probablement pas avoir envie de voir son département rétrécir?

J'ai encore plein de choses à dire à vous lire tous les deux, mais j'en ai déjà écris pas mal... Continuez de vous battre, je compte les points!  :)

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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar amaury » 02 avr. 2009, 20:32

Salut,

J'ai dit ce que j'avais à dire. ;) La seule chose que je voudrais développer, c'est à propos du sentiment d'appartenance et je trouve que c'est trop HS pour le forum. :)

Concernant la lisibilité de l'action publique, c'est un principe qui me semble important. L'idéal serait donc que les nouvelles structures aient des compétences qui semblent évidentes au citoyen de base. Comme le dit mb, pas forcément les mêmes. En effet, si on allait dans ce sens, on donnerait les mêmes compétences aux communauté de communes qu'aux communautés d'agglomération ou communautés urbaines(*)...

Je crois que l'idée de fusionner les élections départementales et régionales est née de l'idée de réduire le nombre d'élections qui disperseraient les électeurs. Je crois qu'aux Etats-Unis, beaucoup ont lieu le même jour. Mb corrigera... ;) En tout cas, cette question est fortement dépendante des compétences. Encore une fois ! :D Si on met en place un système où l'élection régionale se fait au scrutin par liste et une élection "cantonale" par candidature, et que les deux assemblées constituées à l'échelle régionale forment un Parlement, ça me semble particulièrement intéressant. On aurait ce qui manque au niveau national : une représentation politique (scrutin de liste) et une représentation territorialo-politique scrutin de personne). La question du découpage départemental reste donc pour moi celle des compétences. A partir du moment où les collectivités ne gèrent rien qui se rapproche de près ou de loin à un sentiment nationalo-régional, je ne vois pas où se situe l'intérêt objectif de faire du critère pseudo-historique une base...  :P

A +
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* Rappel (si certains nous lisent encore ! :D) : une communauté urbaine (ou d'agglomération) exerce des compétences de base et toutes les autres que les communes auront choisi de transférer.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar chris » 02 avr. 2009, 20:36

@ mb : Merci de prendre part au débat. On ne se bat pas, on a juste une discussion sur ce que sont les collectivités locales et comment elles pourraient évoluer. Mais comme ni Amaury ni moi-même ne sommes décideurs en la matière, nous ne faisons qu'exposer nos jugements de valeur.

La domination de certains hommes sur les autres a toujours été au cœur de la géopolitique pour ne pas dire de la politique en général. Et ce sera toujours le cas tant que l'Homme restera l'Homme. De ce point de vue, le cas de la France n'est pas une exception. Je soulignais simplement que si un homme, un Etat ou une administration peut effectivement définir arbitrairement des collectivités, ça se fait généralement dans la douleur, pendant des périodes d'insurrection et contre les appartenances précédentes. Il faut du temps et des évènements pour qu'une collectivité administrative imposée d'en haut se transforme en communauté humaine dont le sentiment d'appartenance est revendiquée par la base.
Le tribalisme n'a pas disparu, loin de là. S'il est aujourd'hui dominé par une appartenance commune qui est plus forte, il ne faut pas grand chose pour déstabiliser l'appareil. On le voit en Corse, en pays basque et plus récemment en Martinique et en Guadeloupe. Je ne pense pas qu'il soit opportun, en cette période de crise économique, de toucher au cœur de ce qui est l'appartenance, qu'elle soit nationale ou locale.

Dans la vieille querelle des départementalistes contre les régionalistes, je suis effectivement du côté du département, simplement parce qu'ils constituent une entité d'équilibre entre l'urbain et le rural. Maintenant, je suis d'accord que comme toutes les villes ne sont pas de même taille, les départements ne doivent pas l'être aussi. J'en tire simplement une conclusion opposé à la tienne : plus la ville est petite, plus le département peut être petit mais plus la ville est grande, plus le département peut englober des territoires éloignés géographiquement. En coupant l'agglomération du reste du département, on ne résout rien au problème des limites territoriales ( l'agglomération s'arrêtera bien à un endroit ou à un autre et la commune qui sera "juste après" profitera toujours des services de l'agglomération sans y appartenir ) et on accentue la tendance d'une France à 2 vitesses. On peut très bien défendre des intérêts communs ( urbains en l'occurrence ) sans pour autant former une collectivité de plein exercice. Le Grand Lyon a sa pertinence à condition qu'il soit chargé de mettre en commun des moyens répondant aux besoins des communes urbaines et seulement cela. Dès lors qu'il constitue un pouvoir d'autorité sur les communes et qu'il s'occupe d'aménagement du territoire, il n'est pas difficile à comprendre pourquoi certaines communes refusent d'y adhérer.

Si l'on ne conçoit les collectivités locales qu'en fonction de regroupements d'intérêts spécifiques, sans cohérence globale, on revient en quelque sorte à une forme de tribalisme.

mb a écrit :Si tu imagines un système où quelques agglomération ont un statut exorbitant, et où les autres restent dans le cadre ancien du département, avec possibilité de changer sur la base du volontariat et une région qui regroupe tout ça, avec des élus communs, des compétences à géométrie variable (par exemple certaines compétences confiées aux métropoles ne le sont pas aux départements), tu as d'une part une péréquation (la Région dépensera plus dans les territoires moins urbanisés, puisqu'il exercera des compétences prises en charge dans les autres par les métropoles), d'autre part puisque les élus sont les mêmes entre échelons, tu évites les politiques qui s'ignorent et tu as une plus grande cohérence. Mais ce système ne peut marcher que si on rompt avec le sacro-saint principe d'uniformité des collectivités.

Tout ça marcherait très bien quand les collectivités seraient de même couleur politique. Le problème, c'est que lorsqu'une collectivité sera de bord politique différent, elle sera tout aussi légitime pour agir que celle qui est au dessus d'elle. Et comme l'exécutif aura été élu sur des engagements qui concernent des niveaux différents, ce système va provoquer davantage de blocages qu'il ne va en résoudre.
Quant à la péréquation Régionale, je n'y crois pas une seule seconde : le simple fait de "cantonaliser" les Régions va favoriser les arrangements "entre amis" pour mettre en avant telle ou telle personnalité dans sa circonscription élective.

@ Amaury : A l'origine, il y a 2 assemblées au parlement national : L'assemblée nationale représentante des courants politiques et le Sénat représentant les collectivités locales. Après, effectivement, les modes de scrutin font que celles-ci ne sont plus vraiment ce qu'elles devraient être. Je pense aussi que l'on pourrait procéder de même pour les élections locales : 1 assemblée consultative au suffrage indirect représentant les élus municipaux et une assemblée élue à la proportionnelle majoritaire.
Après, je suis contre une répartition règlementaire des compétences car elle aurait pour conséquence d'affaiblir le pouvoir politique au profit d'un pouvoir administratif non contrôlé. La base d'un exécutif, c'est de pouvoir agir sur le périmètre dont il a la charge et qu'il est censé représenter. Tant qu'il respecte les lois de la République, je ne vois pas sous quel prétexte on lui interdirait d'agir dans tel ou tel domaine. Pour gérer les affaires courantes, on n'a pas besoin d'élus, une bonne administration avec des fonctionnaires et un préfet ferait exactement l'affaire.
Dernière modification par chris le 02 avr. 2009, 20:51, modifié 1 fois.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar mb » 03 avr. 2009, 13:40

Salut,

Je crois que l'idée de fusionner les élections départementales et régionales est née de l'idée de réduire le nombre d'élections qui disperseraient les électeurs. Je crois qu'aux Etats-Unis, beaucoup ont lieu le même jour. Mb corrigera...


Tes désirs sont des ordres...  ;) Je sais pas si ça entre tellement en ligne de compte. Les cantonales ont déjà été jumelées avec les autres élections locales pour ça... (sur le modèle américain, mais le modèle américain est particulier tu peux élire le même jour ton juge, ton shérif, le président, ton représentant, ton sénateur, répondre à cinq ou six référendums...). Je crois surtout que ça répond à deux préoccupations: réduire le nombre d'élus et opérer un redécoupage des rôles respectifs des deux collectivités. Je pense que dans l'esprit de la commission Balladur, la Région est l'échelon pertinent de projet, et le département est un échelon de gestion de proximité. Cette redéfinition permet d'avoir une meilleure cohérence, puisqu'on a les mêmes hommes (c'est déjà comme ça que le mille-feuille se régule aujourd'hui). C'est la même logique que la loi PML, à part que les départements seraient moins anecdotiques que les arrondissements. Je pense que ça peux marcher, mais je n'ai aucun élément pour le prouver...

le simple fait de "cantonaliser" les Régions


Normalement la commission Balladur ne prévoit pas de cantonaliser la région, au contraire, il s'agit d'élire les conseillers généraux au scrutin de liste, le premier tiers devenant également conseiller régional (exactement comme la loi PML). Cependant le gouvernement (ou plutôt le Président) n'y est pas trop favorable.

Quand à la métropole, il faut pas se faire d'illusions, si j'en crois ce que j'ai lu ce sont les intercommunalités existantes qui deviendront des métropoles, avec des compétences supplémentaires, notamment celles des départements. Et là je ne sais pas comment seront désigner les conseillers régionaux. (puisqu'il est probable que le principe PML sera adopté pour l'élection des conseillers communautaires ou métropolitains). ça pose quand même un problème, dans la mesure où le Grand Lyon ne regroupe qu'une partie des communes de l'agglomération et que de mon point de vue, il faudrait que le Grand Lyon coïncide avec l'agglomération.

Le Grand Lyon a sa pertinence à condition qu'il soit chargé de mettre en commun des moyens répondant aux besoins des communes urbaines et seulement cela. Dès lors qu'il constitue un pouvoir d'autorité sur les communes et qu'il s'occupe d'aménagement du territoire, il n'est pas difficile à comprendre pourquoi certaines communes refusent d'y adhérer.


Tout dépend ce qu'on appelle "aménagement du territoire"... Je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec toi sur ce point. Ce qui semble peut pertinent en la matière, ce sont les communes, qui ne sont que des morceaux d'un grand territoire urbain. Qu'on le veuille ou non, Lyon et Villeurbanne, Décines et Sainte-Foy, Craponne et Vaulx en Velin ont leurs avenirs liés. Je crois que l'agglomération, au sens INSEE, est le territoire pertinent pour définir un projet commun, parce que tous les territoires de cette agglomération sont liés, et que ce n'est pas qu'un problème de gestion. Qu'on conserve un échelon politique de proximité comme la commune ne me choque pas, mais je crois que c'est au Grand Lyon de prendre en charge la dimension véritablement politique. Je comprends que ça ne plaise pas aux élus, mais je crois que c'est dans l'intérêt des citoyens, parce que la communauté urbaine a un poids qui est déjà plus important que la commune dans leur vie quotidienne. Je crois que le projet de la commission va dans le sens d'un renforcement du poids politique des grandes communautés urbaines (ou d'agglomération).

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Re : Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar chris » 03 avr. 2009, 20:04

mb a écrit :Je crois surtout que ça répond à deux préoccupations: réduire le nombre d'élus et opérer un redécoupage des rôles respectifs des deux collectivités. Je pense que dans l'esprit de la commission Balladur, la Région est l'échelon pertinent de projet, et le département est un échelon de gestion de proximité. Cette redéfinition permet d'avoir une meilleure cohérence, puisqu'on a les mêmes hommes (c'est déjà comme ça que le mille-feuille se régule aujourd'hui). C'est la même logique que la loi PML, à part que les départements seraient moins anecdotiques que les arrondissements. Je pense que ça peux marcher, mais je n'ai aucun élément pour le prouver...


L'idée de rapprocher le département et la région ne me gêne pas, bien au contraire. Je pense, mais ce n'est que mon sentiment, que c'est surtout entre ces 2 niveaux de collectivités qu'il y a des doublons, des politiques croisées qui se mêlent les unes aux autres. Il s'agit de collectivités qui ont une même importance intermédiaire vis à vis à la fois du local et du national. C'est incompréhensible pour le citoyen lambda et parfois même pour les élus eux-mêmes.
Par contre, ce qui est proposé ne résout rien au problème, puisqu'il conserve les 2 niveaux de collectivité, et l'amplifie même puisque les thèmes de campagne d'une élection unique portera inévitablement sur des projets à la fois départementaux et régionaux et une fois élue, il sera difficile d'expliquer au citoyen-électeur que la majorité départementale qu'il a élu démocratiquement n'a pas la main sur certaines propositions qu'il a faite.
La seule manière pour que ça fonctionne serait de laisser au département sa clause de compétence générale et de mettre la région au service de ces départements avec des compétences déléguées. Mais ce serait revenir, d'une certaine manière, aux établissements publics régionaux en supprimant la Région en tant que collectivité locale.
On voit très bien dans nos villes que le principe de la loi PML est mauvais : un maire d'arrondissement n'a aucun pouvoir autre que celui que la mairie centrale lui délègue, et en fonction du fait que le conseil d'arrondissement soit du côté de la majorité ou de l'opposition municipale.

Il me semble que ce vieux conflit des départementalistes contre les régionalistes doit être tranché. Et, pour revenir à ton message précédent, pas forcément de la même manière selon les territoires. Quand une région a une identité forte, elle prend le pas sur le département ( Alsace, Bretagne, Normandie, Picardie). En revanche, dans d'autres régions, elle n'est qu'un découpage administratif et c'est le département qui représente l'appartenance territoriale ( souvent lié au fait que les villes sont plus petites). Pour ce qui est de notre cas, l'échelle du "bassin de vie lyonnais" se dessine plutôt au niveau des contours de la RUL.
Sans forcément tout remettre à plat tout de suite, il serait préférable de se fixer un objectif de 10-15 ans pour "fusionner" départements et Régions.

mb a écrit :Normalement la commission Balladur ne prévoit pas de cantonaliser la région, au contraire, il s'agit d'élire les conseillers généraux au scrutin de liste, le premier tiers devenant également conseiller régional (exactement comme la loi PML). Cependant le gouvernement (ou plutôt le Président) n'y est pas trop favorable.


La commission Balladur propose des élections au scrutin de liste par arrondissement de départements. C'est en quelque sorte créer de nouvelles circonscriptions électorales qui seront pour la Région ce que les cantons sont pour le département.
Que ce soit le scrutin uninominal ou le scrutin par liste, les deux ont leur avantage et leur inconvénient :
Le scrutin uninominal permet une plus grande proximité avec les électeurs mais défends avant tout les intérêts de son canton puisque ce sont ses électeurs.
Le scrutin par liste permet aux élus d'avoir une politique d'ensemble pour la collectivité mais hormis la tête de liste, les autres sont d'illustres inconnus.
Ce qui a été proposé par le comité Balladur cumule les inconvénients sans les avantages : Chaque liste va défendre les intérêts de sa circonscription au sein du département et de la Région et hormis ceux qui vont conduire ces listes, les autres conseillers seront le jeu des appareils politiques.

mb a écrit :Quand à la métropole, il faut pas se faire d'illusions, si j'en crois ce que j'ai lu ce sont les intercommunalités existantes qui deviendront des métropoles, avec des compétences supplémentaires, notamment celles des départements. Et là je ne sais pas comment seront désigner les conseillers régionaux. (puisqu'il est probable que le principe PML sera adopté pour l'élection des conseillers communautaires ou métropolitains). ça pose quand même un problème, dans la mesure où le Grand Lyon ne regroupe qu'une partie des communes de l'agglomération et que de mon point de vue, il faudrait que le Grand Lyon coïncide avec l'agglomération.


J'ai bien regardé le rapport du comité Balladur, il reste flou sur le périmètre proposé pour les métropoles. Mais à première vue, on a compris la même chose : ce serait à quelques détails près les contours des intercommunalités existantes. La confondre avec le département serait, encore une fois, mélanger les genres entre la gestion locale et les politiques de développement du bassin de vie. Le Grand Lyon se renfermerait sur lui-même au lieu de penser son rayonnement à travers les départements voisins.

mb a écrit :Tout dépend ce qu'on appelle "aménagement du territoire"... Je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec toi sur ce point. Ce qui semble peut pertinent en la matière, ce sont les communes, qui ne sont que des morceaux d'un grand territoire urbain. Qu'on le veuille ou non, Lyon et Villeurbanne, Décines et Sainte-Foy, Craponne et Vaulx en Velin ont leurs avenirs liés. Je crois que l'agglomération, au sens INSEE, est le territoire pertinent pour définir un projet commun, parce que tous les territoires de cette agglomération sont liés, et que ce n'est pas qu'un problème de gestion. Qu'on conserve un échelon politique de proximité comme la commune ne me choque pas, mais je crois que c'est au Grand Lyon de prendre en charge la dimension véritablement politique. Je comprends que ça ne plaise pas aux élus, mais je crois que c'est dans l'intérêt des citoyens, parce que la communauté urbaine a un poids qui est déjà plus important que la commune dans leur vie quotidienne. Je crois que le projet de la commission va dans le sens d'un renforcement du poids politique des grandes communautés urbaines (ou d'agglomération).


Si les habitants de Villeurbanne ou de Bron veulent intégrer la ville de Lyon, pourquoi pas, ça ne me dérange pas. Je suis déjà moins d'accord pour ce qui est de Ste Foy et de Craponne et je trouverait aberrant de faire de Poleymieux au Mont d'Or, Cailloux ou Givors des arrondissements de Lyon.
C'est quoi ce mépris de la démocratie de proximité ? En quoi ça gêne qui que ce soit qu'un maire, élu démocratiquement par les habitants de sa commune, soit en charge de la politique sur sa commune ? Pourquoi devrait-il être subordonné par un pouvoir métropolitain supérieur ? Autant ça peut se concevoir pour des maires d'arrondissement au nom de l'unité de la ville de Lyon ( sinon il n'y a plus de ville de Lyon ), autant c'est une richesse de conserver des assemblées municipales qui connaissent le terrain et sont les plus compétentes pour décider des affaires locales.
Je crois que le problème est que les agglomérations ont pris un pouvoir trop important au fil du temps, déconnectées d'une vision plus générale du territoire et que de ce fait, le pouvoir des communes s'efface progressivement en faveur de l'intercommunalité. Je n'y vois pas un "sens de l'histoire" inévitable et un progrès, je trouve qu'il s'agit au contraire d'un recul de la démocratie en éloignant les pouvoirs de décision du citoyen.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar BBArchi » 03 avr. 2009, 23:05

Dans ma pratique quotidienne, je vois aussi beaucoup de non sens, de frilosité devant les aspects règlementaires, de décisions aberrantes sur le plan de la gestion à long terme, tant au niveau du fonctionnement d'intercommunalités que dans des communes, quelle que soit leur taille !

Ce n'est pas un problème d'échelle de prise de décision (commune, canton, et même département ou région, etc...) c'est plutôt ce que les gens (et les élus) font de leur mandat confié par la collectivité, qui rentre en ligne de compte. Le même outil n'est pas forcément (bien) utilisé de la même manière.

Une truelle, c'est comme une hache : y'a un manche et un coté métallique. Si on l'utilise "dans le bon sens", c'est mieux. Si on prend la truelle pour couper une branche, c'est pas gagné ; quant à la hache pour jeter l'enduit...  ;D )



(C'était la minute du peuple au légendaire bon sens, pour faire plaisir à Amaury...  :angel: )
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Re : Re : Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar mb » 05 avr. 2009, 20:28

Salut,

chris a écrit :La commission Balladur propose des élections au scrutin de liste par arrondissement de départements. C'est en quelque sorte créer de nouvelles circonscriptions électorales qui seront pour la Région ce que les cantons sont pour le département.


Si tu vas par là, le fait que les conseillers régionaux soient déjà élus par listes départementales, c'est une forme de cantonalisation de la région.

C'est quoi ce mépris de la démocratie de proximité ? En quoi ça gêne qui que ce soit qu'un maire, élu démocratiquement par les habitants de sa commune, soit en charge de la politique sur sa commune ?


En fait je ne vaux pas faire de Poleymieux un arrondissement de la ville de Lyon. Simplement je pars du constat que les pouvoirs du maire de Poleymieux aujourd'hui sont quasi nuls. Les citoyens élisent leur maire alors que la réalité du pouvoir est ailleurs, et c'est d'autant plus vrai que la commune est petite. C'est une forme d'hypocrisie. On connait son maire, on peut l'interpeller dans la rue, mais il répondra une fois sur deux que ce n'est pas de son ressort, mais de celui du Grand Lyon... Il est donc plus démocratique d'élire au premier degré les représentants du pouvoir métropolitain. Et les communes pourront garder certaines prérogatives, une part de la fiscalité perçue sur leur sol ou alors une dotation attribuée par habitant (pour éviter les copinages). Il faut simplement que les compétences communales soient dès le départ clairement définies, et que tout ce qui ne relève pas de cet échelon soit automatiquement transféré au Grand Lyon (à la métropole ou à je ne sais quoi...).

Je considère effectivement que c'est à l'intercommunalité que doit revenir l'essentiel des pouvoirs, mais je crois qu'aujourd'hui c'est déjà le cas, et que le système est opaque. Mais ce débat est un très vieux débat, c'est le débat entre fédéralistes et jacobins. Celui entre départementalistes et régionalistes n'en est qu'un avatar. Alors je suis d'accord avec toi, tranchons le débat. Simplement nous n'espérons pas le même résultat...

BBArchi a écrit :Une truelle, c'est comme une hache : y'a un manche et un coté métallique. Si on l'utilise "dans le bon sens", c'est mieux. Si on prend la truelle pour couper une branche, c'est pas gagné ; quand la la hache pour jeter l'enduit...  ;D )


C'est assez difficilement contestable...

A +

MB
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar chris » 06 avr. 2009, 00:32

Il ne s'agit pas de trancher le débat entre régionalistes et départementalistes, il s'agit selon moi de le dépasser en regardant les situations au cas par cas.
Parfois le département s'est effacé au profit de la région ( Alsace, Picardie,... ), parfois c'est l'inverse ( Corrèze, Vendée, Landes, .. )  et parfois ni l'un ni l'autre ne correspondent aux "bassins de vie" réels ( ce qui me semble être le cas chez nous et c'est pourquoi j'observe avec intérêt ce qui se fait du côté de la RUL ).
Il suffit de d'assister à un conseil régional pour comprendre que les élus ( de la majorité comme de l'opposition ) viennent y défendre les intérêts de leur département ( leur circonscription élective ) plus souvent que l'intérêt général de la Région. Et pour cause : la région Rhône-Alpes n'a pas d'unité à proprement parler, il n'y a pas de projet qui fédère à la fois les habitants d'Evian, de Roanne et de Nyons ! Je vous laisse imaginer ce que ça sera quand ces mêmes élus régionaux seront aussi élus au conseil départemental.
Tous les territoires n'ont pas besoin d'être uniformes en terme de populations, de superficie ou de richesses. En revanche, il me semble important qu'ils aient le même rôle dans l'architecture du pays vis à vis à la fois des communes et intercommunalités et vis à vis de l'Etat-Nation.

Le constat partagé qui a donné lieu à la création du "comité pour la réforme des collectivités locales" était qu'il y avait trop de niveaux de collectivités. Force est de constater que de ce côté là, le rapport ne répond en rien à la question puisqu'il conserve toutes les strates existantes en terme d'administrations. Pire, il en crée une nouvelle en introduisant un statut spécifique pour les métropoles.

Je suis d'accord sur la carence démocratique du Grand Lyon : soit celui-ci reste une émanation des communes qui s'unissent pour mener des projets communs et il n'a alors pas à subordonner celles-ci, soit il devient une collectivité locale à part entière avec son élection propre au détriment de la démocratie de proximité. Soit les communes conservent leur compétence générale et donc leur liberté de travailler avec les communes voisines sur certains projets, auquel cas la métropole n'a aucun intérêt, soit elles ne deviennent que des arrondissements de cette métropole sans compétences autre que celles que cette dernière veut bien leur accorder. C'est l'inverse du principe de subsidiarité : on part du haut pour descendre vers l'Homme au lieu de mettre les structures au service de l'Homme.

Ce qui fonde la démocratie de proximité, c'est au contraire de permettre aux personnes habitant une même ville, un même village, de mener leur propre politique locale de manière autonome, différente de celle de la ville ou du village voisin. Parce que les besoins sont différents, parce que les intérêts sont différents. Cela n'empêche pas une commune de travailler avec une autre, de manière libre et à géométrie variable.

Les seuls domaines qui nécessitent éventuellement d'aller à l'encontre d'une démocratie municipale ( c'est à dire d'une majorité d'habitants d'une ville ou d'un village) concernent les grands projets, l'aménagement du territoire au nom d'un équilibre général du bassin de vie et donc d'un territoire beaucoup plus vaste. De ce fait, il ne peut plus y avoir d'enchevêtrement de compétences dès lors que les échelles sont suffisamment distinctes pour ne pas permettre la confusion. La répartition des compétences devient naturelle et non plus législative.
C'est bien pour ça que je considère que la collectivité supra-communale doit être la collectivité que j'évoquais au départ, à savoir celle qui peut être, selon les cas, le département ou la région ou une collectivité intermédiaire. Celle-ci serait alors à la fois à l'échelle des communes et à l'échelle de la France.
L'objectif est de simplifier le millefeuille territorial, non ? Réforme pour réforme, autant le faire jusqu'au bout.

Cela n'empêcherait pas de maintenir les intercommunalités et les syndicats divers et variés mais sans leur reconnaitre de statut particulier et de légitimité autre qu'associative. Ces établissements publics seraient au service des collectivités dont ils sont issus et la responsabilité des maires serait rétablie.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar BBArchi » 07 avr. 2009, 20:01

Un peu HS, mais intéressant :
http://splaf.free.fr/
"Tout" ou presque sur l'administration des départements français, vu de l'extérieur.

On y trouve entre autre un historique du découpage / redécoupage de la carte des départements, ainsi que du statut des sous-préfectures supprimées ou non, qui correspondaient pour schématiser à un temps de trajet pour rejoindre cette sous pref.

Petit outil utile pour rappeler d'où vient le découpage actuel, avant même l'empilement des couches...
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar mb » 07 avr. 2009, 20:17

Salut,

décidément cette conversation pourrait durer très longtemps. Je voudrais simplement répondre quelques petites choses...

D'abord, dans le système que tu décris, la libre association des communes, on est dans un système qui défend davantage les intérêts des élus (en l'occurrence les maires) que des citoyens. Plus on multiplie les syndicats, plus le système est opaque pour l'électeur/citoyen. Plus la responsabilité des maires est dissoute et illisible. D'ailleurs, les intercommunalités (EPCI-FP ou syndicats) servent souvent à faire passer des décisions qu'on approuve, mais qu'on rejette sur les autres (l'exemple classique est l'augmentation de la taxe sur le ordures ménagères: aucun des maires n'approuve, mais la décision a quand même été votée).

Le problème, c'est qu'est-ce qu'une ville? une commune? Pas forcément. En fait tu sacralises des unités territoriales (les communes héritées de 1789) en disant que c'est l'échelon pertinent. Mais Craponne fait partie de la ville de Lyon, si on considère que ville=agglomération. Et Villeurbanne et Lyon sont incontestablement la même ville, quoique deux communes. Tu parles de subsidiarité, mais on pourrait aussi considérer que l'échelon le plus proche des citoyens devrait être le quartier. Je crois que le principe de la démocratie de proximité doit être non pas dans la structure, mais dans la circonscription d'élection, même si cela crée des comportements parfois électoralistes. C'est pourquoi je défend le principe d'un Grand Lyon échelon politique, avec des communes circonscriptions et échelon de proximité, avec des compétences définies par la loi (ou les statuts de l'interco) et des ressources garanties, c'est-à-dire avec un fonctionnement non basé sur les rapports avec l'échelon supérieur, pour des compétences telles que les bibliothèques municipales, les écoles, ce qui n'a pas besoin d'être défini sur le territoire de l'agglomération et qui doit être géré au plus près du citoyen. Je crois sincèrement que ce système ne va pas à l'encontre du principe de démocratie de proximité... Tu ne seras probablement pas d'accord...

on part du haut pour descendre vers l'Homme au lieu de mettre les structures au service de l'Homme.


Tout de suite, les grands mots!  :) Les choix importants étant faits au niveau du Grand Lyon, tout ce qui concerne les orientations en matière d'économie, de cadre de vie, d'urbanisme, de logement, de déplacements etc. c'est-à-dire le devenir de l'agglomération dans laquelle on vit étant décidé au niveau du Grand Lyon (ce qui est cohérent, je pense) il est important que l'électeur et le citoyen participent à ce débat et puisse déterminer dans quelle ville ils veulent vivre. Les communes à quelques exceptions près font des choix dont les incidences sont moins percutantes sur la vie des citoyens. C'est la raison pour laquelle il doit trancher au niveau du Grand Lyon.

Je te propose de te laisser le dernier mot*, (n'en abuse pas ;)), je pense que nous n'arriverons pas à une synthèse et que nous risquons de tourner en rond sur les mêmes arguments... Attendons de voir de quel souriceau la montagne va accoucher...

A+

MB

* ça ne signifie évidemment pas que je me rallierais à ce dernier mot...
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar chris » 08 avr. 2009, 07:20

Je ne cherche pas à avoir le dernier mot, encore moins à faire une "synthèse". Je donne simplement ma conception de la démocratie et mes craintes, mes sentiments, sur ce qui est proposé dans le rapport Balladur. Bref, c'est juste une discussion amicale entre nous dans laquelle on échange nos points de vue. Je n'ai pas l'impression que l'on tourne en rond en approfondissant nos arguments.

Pour ce qui est des "grands mots", désolé de replacer le débat dans une approche philosophique mais il me semble quand même que lorsque l'on envisage une réforme des collectivités, la moindre des choses est de savoir pourquoi on réforme et dans quelle "logique". Alors effectivement, je suis plus attaché à de grands principes et à la défense de certaines valeurs qu'à un pseudo-modernisme où l'on tire un trait sur tout ce qui a été construit au fil du temps par nos ancêtres. Quelles collectivités pour quoi faire ? Les collectivités locales ne sont pas que des administrations définies en traçant des traits sur une carte, elles sont avant tout des communautés humaines qui doivent avoir une certaine unité, une certaine cohérence pour que le choix de la majorité soit légitime aux yeux de la minorité. C'est toute la question de l'autonomie des collectivités et de la clause de compétence générale dont il est question.

Je ne sacralise rien et surtout pas les découpages de 1789. Je suis pragmatique, je pars du présent, c'est à dire des découpages de 2009. Si certaines communes veulent fusionner ou au contraire se scinder, ce sont leurs habitants qui doivent en décider. Librement. Les communes sont des entités cohérentes dans la mesure où il y a un centre et une périphérie, où ce qui unit les habitants de cette commune, c'est de partager une même centralité dans leur vie quotidienne. Alors je sais bien que cette notion est variable en milieu urbain où la ville-centre joue un rôle majeur dans la vie des gens mais comme c'est l'histoire du verre à moitié vide et du verre à moitié plein, je pars de l'existant à l'heure où j'écris ces lignes. Si je pense que Villeurbanne a davantage sa place dans Lyon que St Rambert, ce n'est que mon sentiment et la situation des communes environnant la ville-centre se posera toujours, quelque soit la taille de la ville de Lyon ( on voit bien que même au niveau du Grand Lyon, on se pose toujours la question de savoir si les communes environnantes devraient ou non appartenir à la communauté urbaine et quand bien même on créerait une métropole englobant St Etienne et L'Isle d'Abeau, la question des communes limitrophes se posera encore et toujours).
Plus on élargit la commune, plus on perd en terme de démocratie locale puisqu'on éloigne le pouvoir du citoyen. C'est au contraire en maintenant la diversité des communes et leur clause de compétence générale que l'on permet d'avoir les décisions les plus adaptées aux aspirations des habitants et de cultiver un certain "droit à la différence". A l'heure où l'on nous rebat les oreilles avec la "diversité", on voudrait uniformiser et priver certains habitants de leur liberté à s'auto-administrer ? C'est complètement paradoxal !

Hors PLM, l'exécutif municipal et en particulier le maire ont une légitimité démocratique incontestable : ils sont issus d'un scrutin de liste qui a comme circonscription l'ensemble de la commune. Il serait donc parfaitement logique que ce soient eux, et eux seuls, qui conservent la clause de compétence générale et qui soient les seuls responsables des politiques locales auprès des citoyens-électeurs. C'est bien pour ça que les intercommunalités et les syndicats divers et variés doivent être au service des municipalités et non plus les subordonner. En quoi M.Rivalta, élu de Vénissieux et habitant de Villeurbanne, est-il légitime pour décider de la desserte de Craponne, des horaires et des fréquences de la 73 et de la 74 ? Même avec une métropole qui maintiendrait les communes comme circonscription électorale, le problème se poserait exactement de la même manière : les résultats de l'élection de Vénissieux ne dépendent pas des électeurs de Craponne. Si l'on accepte ce principe, alors ce n'est pas la peine de changer quoi que ce soit puisque c'est déjà le fonctionnement actuel. Les élus métropolitains n'auront ni plus ni moins de légitimité que les conseillers communautaires d'aujourd'hui.

Les choix importants, ils sont faits là où l'on donne à nos représentants et aux administrations la capacité technique et institutionnelle de faire des choix importants. Je ne souhaite pas la disparition du Grand Lyon, je souhaite le recentrer au service des communes. Le Grand Lyon représente une association de communes qui ont des problèmes et des besoins communs de part leur caractère urbain. Normal donc qu'elles travaillent ensemble sur certains dossiers mais ce n'est pas une condition suffisante pour les fusionner en une seule "grande commune". Chaque ville du Grand Lyon a sa particularité, son identité, son "centre". Après, on peut effectivement poser la question de Villeurbanne et des communes qui entourent Lyon, je ne vois aucun inconvénient, si elles le souhaitent, qu'elles intègrent la commune de Lyon :on a besoin de villes fortes et une certaine taille est nécessaire pour qu'une ville rayonne. Mais je me méfie simplement du gigantisme, de la grenouille qui veut se faire plus grosse que le bœuf : plus la ville sera étendue, plus elle sera impersonnelle. Et même si l'on garde un simulacre de démocratie participative locale avec des conseils de quartiers ou équivalents, du fait qu'il ne s'agit pas d'une entité qui a le droit de s'auto-administrer, les décisions finales dépendront de toutes manières de la mairie centrale. A quoi servent des élus qui n'ont aucun pouvoir sinon à décrédibiliser la démocratie en elle-même ?
Rayonner pour avoir une importance économique, oui. Grossir pour devenir une grande ville identique aux autres grandes villes du monde, non merci, pas pour moi.

Ce concept de métropole me rappelle cette chanson de Starmania, "Monopolis" où "dans les villes de l'an 2000", "de New York à Tokyo, tout est partout pareil", où l' "on aura tous un numéro dans le dos". Je caricature, bien sûr, mais j'observe que l'on prends progressivement le chemin de ces villes de taille monstrueuse qui se ressemblent de plus en plus et où l'urbain prime sur l'humain.
Effectivement, "la vie sera bien plus facile" puisqu' "on suivra gaiement le troupeau", " tout le monde à la queue leu leu".  ;)
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar mb » 13 avr. 2009, 18:17

Salut,

Bon, je répond quand même (bien que tard).

Je ne pense pas que le débat doivent être déconnecté d'une conception plus général de la société et de la place de l'individu et du citoyen. Je soulignais simplement le fait que ta formule était davantage un effet rhétorique qu'une réalité. Je ne m'exprime pas au nom d'une modernité, la modernité étant quelque chose de relativement éphémère  :) Le débat sur la taille des communes n'est pas un débat ancien/moderne, puisqu'il s'est posé dès la création des communes. Les girondins considéraient que des grandes communes permettaient une autonomie des politiques municipales, les jacobins voyait la petite commune comme un moyen de préserver le centralisme. Je pense que cette analyse reste valable aujourd'hui, et c'est la raison pour laquelle je ne vois pas le renforcement de l'échelon intercommunal (à condition qu'il bénéficie d'une légitimité élective) comme un élément négatif, au contraire... A contrario, je trouve que les communes actuelles ne sont qu'une illusion de démocratie. On ne perd pas en démocratie locale en les regroupant, on donne au contraire aux élus locaux les moyens nécessaires à une politique propre. On éloigne certes l'élu du citoyen, mais ça dépend du mode d'élection, mais au moins il s'agit d'élus qui ont une réelle autonomie. Cette réforme aurait dû être faite au moment de la décentralisation, elle aurait permis de coupler l'octroi de libertés locales à la mise en place des nouvelles structures. Le problème c'est que la décentralisation a été confiée à un jacobin (le ministre de l'intérieur) par un jacobin, plutôt qu'au premier ministre, qui a d'ailleurs défendu dans la commission balladur les dispositions qu'il n'a pas pu mettre en œuvre à l'époque.

Je partage ton avis sur le fait que la question des communes limitrophes se posera toujours. Ce n'est pas une raison pour ne pas modifier les périmètres. Maintenant, je crois qu'il y a une zone urbaine (l'agglomération au sens INSEE) qui doit constituer un échelon politique fort, mais que le grand Lyon ne doit pas se confondre avec un gouvernement métropolitain, au risque de perdre son efficacité et sa pertinence. La RUL est typiquement l'espace sur lequel doivent se mettre en place des politiques de coopération volontaires, entre collectivités.

Enfin, je ne sais pas ce qui te gêne dans le mot métropole. Lyon est une métropole. C'est un fait. C'est-à-dire que c'est une ville qui concentre un certain nombre de fonctions qui caractérisent les métropoles. Le fait de la nommer comme tel ne changera rien à ça. La communauté d'agglo de Chartres s'appelle Chartres métropole, mais Chartres n'est pas une métropole (tout juste une nécropole  :-X) !  Et ce n'est pas le fait de créer ou de renforcer une structure qui fera qu'on privilégiera l'urbain ou l'humain. Ce sont les hommes qui font les structures et pas l'inverse. Le fait que le grand Lyon soit renforcé ne changera pas grand chose au ressenti des gens: là où existent de vies de quartier ou de village elles subsisteront et à l'inverse, le fait de créer une commune des Charpennes plus proche des habitants ne changera rien à l'ambiance du quartier. Je n'ai aucune attirance pour quelque forme de totalitarisme que ce soit, ou même de technocratisme, ça ne m'empêche pas d'être favorable au principe de métropole tel qu'on le devine dans le rapport Balladur. Parce que je crois que les collectivités locales ne sont pas des simples échelons administratifs et de gestion, mais qu'elles doivent permettre l'exercice des libertés locales.

A +

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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar chris » 13 avr. 2009, 20:49

Ce n'est pas le mot "métropole" qui me gêne, c'est le statut particulier qu'on lui donne et qui est à mon sens contraire aux principes d'unité nationale et d'égalité républicaine. L'exercice des libertés locales passe justement par la diversité et l'autonomie des communes ce qui permet aux habitants de Craponne de gérer leurs affaires locales différemment des habitants de Vénissieux. A l'inverse, St Rambert et la Croix Rousse qui ne sont plus que des quartiers de Lyon ont perdu la liberté de s'auto-administrer : toutes les décisions qui les concernent passent en mairie centrale et le vote d'un conseiller municipal élu dans le 8ème arrondissement compte autant que le vote d'un conseiller municipal élu dans le 4ème ou le 9ème. De ce fait, les conseils d'arrondissement qui n'ont qu'un rôle "consultatif" sont des tartufferies, des simulacres de démocratie locale. Si l'on veut faire des économies, on pourrait d'ailleurs commencer par les supprimer.

Le respect des libertés locales passe donc par le maintien de la clause de compétence générale pour les communes. Si elles sont jugées "trop petites" par la bien-pensance médiatique, c'est qu'elles ne coûtent pas bien cher puisque les élus sont des bénévoles qui ne siègent pas pour y faire carrière. Les dépenses sont financées par les habitants de ces communes pour les habitants de ces communes. En terme de démocratie et de responsabilité locale, ça reste quand même ce qu'il y a de plus respectueux et de plus proche de l'Homme.
Quand tu veux refaire la tapisserie de ton salon, tu demandes l'avis de ta famille, pas celui de la copropriété.

L'intercommunalité, c'est aujourd'hui des communes qui ont choisi de travailler ensemble pour gérer les "parties communes" ( pour continuer dans mon parallèle avec la copropriété ). Dès lors qu'on transfert la compétence générale à l'interco, on change les règles, le contrat, et on casse donc les engagements volontaires des uns envers les autres. On passe donc d'un système pragmatique où l'exécutif doit composer avec les uns et les autres à un système intégré où la majorité impose ses choix à la minorité. C'est deux conceptions radicalement opposées.
Est-ce qu'on y gagne en efficacité ? Peut-être. Est-ce qu'on y gagne en démocratie et en libertés locales ? Certainement pas.
Dernière modification par chris le 13 avr. 2009, 21:02, modifié 1 fois.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar amaury » 13 avr. 2009, 21:47

Salut,

"Quand tu veux refaire la tapisserie de ton salon, tu demandes l'avis de ta famille, pas celui de la copropriété."
C'est ça qui est intéressant. :) Quand on refait les tapisseries de l'immeuble, on fait appel à la copropriété. Si entre copropriétaires, on a l'intelligence de se concerter, peut-être qu'on va avoir envie de prendre la même tapisserie. En achetant en gros, on pourra faire des économies (sur le transport, par exemple). ça, c'est le parallèle avec l'intercommunalité volontaire. Mais imagine maintenant que la famille dont je fais partie a acheté tout l'immeuble (ça risque pas d'arriver... ;)). Même s'il y a encore les portes des anciens appartements, on vit dans tout l'immeuble et, dans la pratique, on s'en est affranchi. A partir du moment où on est une seule famille, c'est ensemble qu'on va décider de comment on gère la cuisine et pas en tant qu'occupant de la chambre qui est située au RDC droite ou au 1er étage gauche (oui, chacun a choisi une chambre dans un ancien appartement  :funny:).  :ptdr: Bon, je pense qu'on aura saisi le sens de ce grand n'importe quoi...  :D

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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar nanar » 14 avr. 2009, 15:47

Salut

Nous n'allons pas assez loin dans la réforme :

En s'inspirant du modèle des 2 lander-villes allemands de Hambourg et Brême,  le bassin de vie lyonnais devrait être érigé en  "Région-Ville", regroupant les attributions, les Services  et les budgets des  instances :

   Région
+ Département
+ Communauté Urbaine
+ autres EPCI et syndicats
+ Communes

actuellement sur son territoire.  La région-Ville correspondant à l'aire lyonnaise aurait je pense une superficie de l'ordre d'un à trois milliers de km2 (à mon sens, elle ne devrait toutefois surtout pas englober d'autres grandes villes, comme St Etienne).

Les anciennes communes comprises dans ce territoire  deviendraient chacune  un "arrondissement", sauf les moins peuplées qu'on fusionnerait à une voisine plus peuplée (après référendum auprès des citoyens de la commune "fusionnable" la plus petite). 

L'administration et le budget serait sous l'autorité d'un conseil élu au suffrage universel.
Suivant certaines recommandations de la commission Balladur, les citoyens éliraient au niveau des arrondissements les conseillers de l'arrondissement,  et en même temps, parmi ceux-ci les Conseillers de la Région-Ville.
Les conseillers de la Région-Ville choisiraient parmi eux le Président-Maire.

En matière de transport et déplacements, la Région-Ville aurait barre sur les trains régionaux, les cars, les transports scolaires, les transports urbains au sens actuel, les aéroports, les gares ferroviaires et routières, et elle pourrait soit confier l'exploitation  sous les diverses formes de Délégation de Service Public  (comme le Sytral avec Keolis), soit exercer en régie directe.
(il est évident qu'elle devrait - comme maintenant - passer des accords avec les régions voisines pour assurer la continuité et la cohérence des lignes au delà de son strict territoire)
La Région-Ville gérerait aussi les plans de circulation (c'est à dire les sens uniques, les couloirs vélos, les couloirs et sites propres pour  bus et  tramway), la voirie , le stationnement payant et les pénalités pour non paiement de ce stationnement.
Elle aurait la possibilité d'instituer une vignette multimodale de zone pour financer les TC.

Les communes extérieures à la "Région-Ville de Lyon"  seraient groupées dans des EPCI qui accèderait au rang  de Commune, (tandis que les anciennes n'en seraient plus que des "arrondissements") dont le conseil serait élu au suffrage universel  de la même façon que celui de la Région-Ville,  et ferait partie de la Région Rhône Alpes  (éventuellement renommée et "taillée" autrement)

Pour voir le système allemand :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hambourg
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A4nder_de_l'Allemagne

A+
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar mb » 16 avr. 2009, 19:39

Salut,

@ Chris:

on atteint précisément le point on ça devient difficile de débattre sans tourner en rond...
chris a écrit :De ce fait, les conseils d'arrondissement qui n'ont qu'un rôle "consultatif" sont des tartufferies, des simulacres de démocratie locale


Là n'est pas la question. Il est possible d'imaginer un système où les conseils d'arrondissement (ou municipaux dans la perspective que je défend) auraient une vraie autonomie sur les sujets qui les concernent seuls. Et surtout où les élus soient des relais efficaces avec l'administration communautaires pour les problèmes qui concernent directement les habitants (trou dans le trottoir devant chez eux, lampadaires en panne, etc.). Parce que c'est ça que les citoyens veulent le plus souvent quand ils parlent de démocratie de proximité... Je me répète mais c'est un point crucial (et le vrai point qui nous oppose), je pense que la liberté c'est bien beau mais qu'il faut les moyens de l'exercer. Et les petites communes sont un moyen d'avoir des communes dépendantes et de leurs voisines et de l'Etat. Je me place au niveau de l'efficacité démocratique, et pas de l'efficacité tout court. Et je crois que le système actuel n'est pas efficace d'un point de vue démocratique (d'un point de vue fonctionnel il a des défauts, mais ça marche bien dans l'ensemble). Les lois sur l'intercommunalité ont été faites pour préserver le pouvoir des maires, pas pour défendre les libertés locales (à moins de confondre les deux).

Les dépenses sont financées par les habitants de ces communes pour les habitants de ces communes. ça reste quand même ce qu'il y a de plus respectueux et de plus proche de l'Homme.


Je ne vois pas ce que tu veux dire. Quelque soit le périmètre que tu prend, c'est l'argent des contribuables d'un territoire qui paye les dépenses de ce territoire (péréquation mise à part)... D'autre part je ne vois pas en quoi une décision est plus proche de l'Homme (avec une majuscule) si le territoire est petit. Elle est plus proche des individus, encore que comme cela suppose de passer par des structures intercommunales pour un certain nombre de compétences l'ensemble des décisions s'éloigne de l'électeur au final. Et je ne vois pas en quoi c'est plus ou moins respectueux.

Si elles sont jugées "trop petites" par la bien-pensance médiatique, c'est qu'elles ne coûtent pas bien cher puisque les élus sont des bénévoles qui ne siègent pas pour y faire carrière.


Je crois que la "bien-pensance médiatique" n'est pas hostile aux communes telles qu'elles existent. Au contraire. Et d'autre part tu idéalise le système. La vie politique dans les petites communes n'est pas incompatible avec l'ambition. Et puis, au principe de l'élection on substitue celui du volontariat, puisqu'il y a rarement plus de candidats que de places... C'est une conception particulière de la démocratie. Mais on est plus proche du clientélisme. Ce n'est pas parce que ça ne coute pas cher que c'est bien. Je préfère de vrais élections avec un débat  qu'une acclamation du chef tous les six ans.

Enfin, ta comparaison avec la copropriété est révélatrice. Je ne considère pas une commune comme un domaine privé. Les décisions d'une commune ont des incidences sur les communes voisines, surtout lorsqu'elles font parties d'une même agglomération. Tu fustigeais le tribalisme dans un post précédent, mais tu défend un mode de fonctionnement centré sur l'entre-soi: on est du même village, on défend nos propres intérêts. Dans une agglomération comme Lyon c'est qu'à l'exception des communes du centre, on est dans des communes très homogènes socialement. Le système que tu défend s'apparente à un système communautaire. C'est ton droit, mais c'est un peu contradictoire avec ce que tu disais avant. Mais si on veut faire évoluer la ville dans le bon sens (le bon sens étant celui qu'on décidera collectivement au moment des élections) il est nécessaire de le faire ensemble et pas les uns contre les autres. Parce que les tapisseries de chaque communes finissent par se rejoindre et que le motif en bout de parcours risque d'être hideux...[hr][/hr]J'écris un deuxième post  pour répondre à nanar.

D'abord merci d'apporter du sang neuf à la discussion... Ton idée me séduit, surtout que tu prend comme modèle le modèle allemand  :smitten:

Toutefois quelques remarques:

- Je trouve que tu complexifies le mille feuille, dans la mesure où on se retrouve avec deux régions l'une dans l'autre... Pour le partage des compétences ça va être coton.
- Je trouve l'aire urbaine trop grande pour être une ville et trop petite pour être une région... (surtout la deuxième).

Après je n'arrive pas à accommoder à ma sauce ta proposition. J'ai bien l'idée d'exploser la région Rhône-Alpes, mais je vais me faire engueuler par Amaury.  ;) (et par Chris... J'aurais réussi à les mettre d'accord!)

Je détaille quand même cette idée : une région urbaine de Lyon (Loire+Rhône+un bout de l'ain+nord-Isère+Macon) avec les compétences région et département, dessous des "communes-interco", avec un Grand Lyon élargi + des arrondissements. Même chose que toi : accords avec les autres régions pour les liaisons TER qui "dépassent". Pour les autres compétences régionales, je crois qu'une région RUL est viable. (et puis ça fera plaisir à nos voisins qui nous aiment tant de nous voir changer de région.)

Mais bon, j'y réfléchis encore et je reviens...

A +

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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar chris » 18 avr. 2009, 01:00

Tiens, je vois que l'on se rejoint sur l'idée de faire de la RUL une région à part entière.... bien qu'administrativement, ça va être difficile de "couper" l'ain en 2 (autant l'isère peut rester un département viable même amputé de sa partie nord-ouest, autant je vois mal ce que la partie est de l'ain pourrait devenir ).
Mais l'idée de "faire exploser Rhône-Alpes" au profit d'une "Région lyonnaise" me plait bien car on touche un territoire qui a sa cohérence.

J'aime bien ça aussi :
mb a écrit : Je trouve l'aire urbaine trop grande pour être une ville et trop petite pour être une région...

On va donc arriver par s'entendre car tu reconnais implicitement le concept de ville qui est, selon moi, indissociable du concept de commune. Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est sur la taille que cette entité doit avoir. C'est vrai que autant pour un village en milieu rural, c'est clair, on voit de quoi on parle, autant pour les villes qui entourent une grande ville, c'est plus compliqué, je te l'accorde. Le plus simple reste quand même de consulter les populations concernées, non ?

Je pense effectivement qu'une commune appartient à ses habitants. La structure administrative est au service de l'Homme, pas l'inverse. Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant là dedans, j'assume ma comparaison avec la copropriété ( d'ailleurs la commune est d'une certaine manière une forme de grande copropriété ). La politique, c'est la défense d'intérêts collectifs et ce, depuis que le monde est monde. La différence avec le tribalisme, c'est que nous avons un Etat fort dont les lois s'appliquent sur l'ensemble du territoire et la différence avec le communautarisme, c'est que nous appartenons à une même communauté nationale dont les fédérateurs sont essentiellement l'histoire, la culture, la langue, un certain mode de vie. Ce n'est pas incompatible avec les libertés locales.

Par contre, je suis d'accord, les domaines où interviennent les conseils municipaux et les maires ne doivent pas empiéter sur les libertés des communes voisines. C'est pour cela que l'on a besoin d'une collectivité supra-municipale au niveau du bassin de vie, avec sa propre légitimité démocratique, pour trancher les dossiers qui dépassent le périmètre des communes. Mais je pense qu'à ce niveau là, nous sommes déjà à une échelle bien plus importante avec une collectivité cohérente qui doit avoir une politique globale sur l'ensemble des territoires de la "région". Donc une "Région Lyonnaise" serait le parfait contre-pouvoir aux municipalités un peu trop "ambitieuses".

Démocratie locale de proximité d'un côté, politique "régionale" d'aménagement du territoire autour de la ville-centre de l'autre et un Etat fort qui garantit l'unité nationale et l'égalité républicaine au dessus, ça me semble être les 3 piliers structurants pour réussir l'architecture de notre Pays.

Pour répondre à Amaury, je pense que la comparaison avec une famille qui achèterait tout l'immeuble n'est pas bonne puisqu'elle correspondrait à expulser tous les habitants des communes voisines pour y loger des lyonnais. Je caricature, bien sûr, j'ai bien compris qu'il sous-entendait que les habitants du Grand-Lyon étaient plus "lyonnais" que "Fidésiens", "Tassilunois", "Vileurbannais", "Craponnois", etc... Encore une fois, je pense que le plus simple serait de leur demander. Je ne suis pas contre le fait d'agrandir la ville de Lyon en englobant les communes environnantes si elles le souhaitent, j'ai simplement du mal à voir ce que, concrètement, les gens auraient à y gagner.
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar nanar » 22 avr. 2009, 18:11

Salut

Vous me pardonnerez un léger hors sujet, qui m'a été inspiré par des discussions sur l'impérative nécessité proclamée par un parisien de s'occuper d'abord et avant tout de la saturation des TC franciliens, toutes affaires cessantes et de mettre tout l'argent sur cette région  :

L'Ile de France sature.  Or il y a le long de la voie ferrée, entre Bourges et Nevers si je ne me trompe, un très vaste terrain de tir utilisé par les militaires de la base aérienne locale.

On pourrait y transbahuter tous les Elysée, Ministères, Administrations d'état, Ambassades et Journaux politiques saturant l'espace parisien, et les intaller dans des locaux de bureaux à 1500 € le m2 construit, fini, prêt à occuper (on sait faire).

Au même endroit on pourrait loger tout près de leur travail tous les Président, Ministres, Administrateurs, Fonctionnaires, Diplomates et Journalistes politiques.
(Le Cher est un département relativement vide :  43 habitants au km2)

Comme dans tout déménagement d'entreprise, on demanderait aux employés de jeter un maximum de papiers et dossiers inutiles avant de partir (BBArchi me comprendra)

Gens et papiers réunis, on dégagerait ainsi dans Paris et IDF d'énormes locaux publics, on viderait des dizaines de milliers de logements,
ce qui détendrait sérieusement le marché de l'immobilier francilien et permettrait à énormément de gens travaillant à des distances inhumaines de leurs domiciles de bouger, muter, s'organiser pour se rapprocher.

En outre les déplacements de visiteurs de haut rang ne foutraient plus le cirque dans tout le 7ème  (Matignon) ou 8ème arrdt (Elysée) de Paris.

il ne serait alors plus nécessaire de construire toutes ces infrastructures de transport franciliennes (Métrophérique, Arc Express, rocade de Christian Blanc de "n" giga-euros qui vont momentanément soulager, mais contribueront à terme à entretenir cet énorme métro-boulot-dodo.
(car on a rarement vu que des infras de transport supplémentaires réduisent la distance que font quotidienneent les transportés : autoroutes franciliennes et RER en font la démonstration quotidienne).

Reste à trouver un nom à cette nouvelle capitale administrative berrichonne : Nicolas-Ville, Trou-les-Becasses, ... ? 

A+
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar mb » 22 avr. 2009, 19:40

Salut,

@ Chris:Je vois qu'avec des présupposés très différents on peut arriver à des conclusions identiques. C'est rassurant.  :) Mais nous ne nous retrouvons que sur un point seulement... S'il y a convergence sur la question d'une région RUL (idée qui ne me satisfait pas complètement non plus, mais...) nous n'avons pas la même définition des libertés locales et pas la même idée de l'Etat...

@nanar: j'adore cette idée! J'ai bien vu qu'avant de te faire agonir d'injures par un irascible tu avais tenté de l'esquisser sur un autre forum  :) (petite parenthèse, j'avais d'ailleurs une idée de déménagement de l'Elysée dans Paris, mais le thread était déjà fermé quand je l'ai lu...).
Je vois plein d'avantage à cette solution: celles que tu mets en avant, les économies d'échelles qu'elle permettrait (certains ministères sont éparpillés dans plus de vingt sites), cela permettrait de rendre accessible aux citoyens de véritables joyaux, de créer un formidable espace vert dans le jardin de Matignon, et d'éloigner les politiques du centre économique du pays, ce qui éviterait peut-être certains arrangements (bon d'accord, ce n'est pas très crédible). Et puis, un immeuble neuf, c'est moins cher à chauffer qu'un hôtel particulier) du VIIè.
Je ne lui vois qu'un défaut: elle est irréaliste. Les haut-fonctionnaires n'accepteront jamais de quitter leur Paris chéri (on a vu les réactions lors de précédentes délocalisations). Et j'ose à peine imaginer les réactions si un politique proposait de déménager la capitale. On crierait à l'égo surdimensionné.
Pour le nom, trois options: l'américaine (le nom du premier président, ah non zut ça fait Bonaparte!), la brésilienne (Francia  :)), la russe (Saint-Nicolasbourg) ...

A +

mb

PS: ce n'est pas si HS que ça Saint-Nicolas-Bonaparte-en-Berry serait de fait une nouvelle métropole!  ;)
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Re : Une nouvelle métropole ?

Message non lupar BBArchi » 22 avr. 2009, 23:38

Nanar> merci de faire rêver... mais je crois qu'il y a quelques obstacles à ton projet.

Le principal est à mon avis "la tentation de faire pas cher", ce qui est une mauvaise approche si tu veux motiver les -vrais- décideurs. Il faut que ça coûte le plus cher possible pour faire fantasmer. Le jour où sera vendue la Lozère à 4500€ du m², peut-être commencera t-on à voir des délocalisations internes.

J'aime bien ce terme, moi "délocalisation interne".

Ca fait riche. Très pro. Tendance même...  >:D



La notion de métropole ne se décrète pas. Un exemple quasi parfait : le poids de l'humanité qui s'est agglutiné depuis tellement longtemps en Ile de France est tel qu'une empreinte définitive a été posée à cet endroit, et aucun retour en arrière ne sera possible. D'ailleurs aucun raisonnement urbain, aucune théorie urbaine, enseignés dans les divers établissements, écoles, et universités, n'ont été formulés sur le principe de la disparition d'une métropole contemporaine. Ce qui est révélateur de la tendance "définitive" et des modes de pensées attachés à la gestion de ces métropoles.

Il n'est pas dans les mentalités de détricoter les schémas empilés depuis des lustres ; la seule finalité actuellement recherchée est de maintenir un pseudo équilibre le plus longtemps possible en préservant autant que faire se peut les diverses composantes, mais surtout en ne remettant pas en question l'essentiel. On se contente donc de "réformes Waterman", très bien construites sur le plan de la réthorique (quoique...), totalement déconnectées des besoins réels, mais dont le principal intérêt est de mettre en vibration la totalité du corps social.

Le temps d'une analyse pour essayer de comprendre l'intérêt de ce type de proposition,
d'une interprétation du contenu (souvent flou au dela des termes bien flambants employés),
d'une confrontation des interprétations,
suivie d'une éventuelle réaction (ce qui marche fréquemment) qui provoque curieusement l'abandon ou l'édulcoration du sujet,
la mise en route de plusieurs autres dynamiques intéressant d'autres secteurs les plus divers possibles, suivant le même mode opératoire,

On en arrive à ceci : cet enchaînement ne peut valablement déboucher sur du concret, et surtout, sur du plus simple et plus fonctionnel, et  acceptable par une majorité de plus de 80% ...

Un très bel exemple de mise en vibration est ce sujet des métropoles, et son corrolaire : modification du mille feuille décisionnel, modification ou non des règles, etc...

Ceci pour dire que tout nouveau système, ou toute modification du système actuel, ne peut théoriquement ni pratiquement être mené à bien (y compris avec l'adhésion d'une majorité et le respect d'une minorité, et évidemment pour le bien commun >:D).
HAB69

Re : Une nouvelle métropole ? Nouvelle concertation

Message non lupar HAB69 » 22 juil. 2009, 11:34

Bonjour, voici un article paru le 13 juillet sur une rencontre entre Gérard Collomb - président du Grand Lyon, Cotalorda  le président de la CAPI et Vincent celui de St Et. Métropole :
http://www.leprogres.fr/fr/permalien/ar ... opole.html

Je cite :
Lyon, Saint-Étienne, et le Nord-Isère : l'Eurométropole
Une nouvelle gouvernance métropolitaine regroupant le Grand Lyon, Saint-Étienne Métropole et la Capi (Nord-Isère) se met en place. Vienne les regarde avec les yeux de Chimène
Gérard Collomb, président du Grand Lyon, Maurice Vincent, président de Saint-Étienne Métropole, et Alain Cottalorda, président de la Communauté d'agglomération Porte de l'Isère (Capi), réunis en fin de semaine à l'Institut français du pétrole à Solaize (Rhône) avec des techniciens des trois collectivités, voilà un beau symbole de la future « eurométropole durable » qu'ils mettent en place. Une métropole que pourrait rapidement rejoindre Vienne. Ces futures épousailles sont loin d'être anodines quand les détracteurs du triumvirat regardent d'un sale œil une métropole qu'ils qualifient de « socialiste ». « Notre ville regarde dans votre direction. 40 % des actifs viennois travaillent à Lyon », a rappelé le maire UMP de Vienne, Jacques Remiller, en accueillant jeudi ses nouveaux copains au festival de Vienne.

Quatre thématiques sont d'ores et déjà dans la corbeille des mariés : déplacements - mobilité durable ; économie - enseignement supérieur et recherche - innovation ; aménagement du territoire - planification ; culture - sports - loisirs. Remiller souhaite logiquement en ajouter un cinquième : le patrimoine. Mais ce sont sur les quatre premiers thèmes qu'ont travaillé les équipes à Solaize, avec un élément fédérateur, celui des transports. Dès que la loi le permettra (Collomb a déposé un projet de loi au Sénat), une Autorité organisatrice des Transports regroupant les trois collectivités, le Conseil régional et le Sytral, sera mise en place. Autre dossier jugé prioritaire et qui sera activé dès septembre : l'évolution et l'accessibilité du pôle multimodal de Saint-Exupéry. Dans le domaine de l'enseignement supérieur et de la recherche, le Pôle Lyon-Saint-Etienne sera élargi à la Capi en renforçant le dialogue avec le bassin universitaire et de recherche grenoblois. Encore évoquées, la création d'un schéma d'accueil des entreprises, la fusion des agences d'urbanisme et la création d'un agenda culturel métropolitain.

Bien que la constitution de cette Eurométropole aille dans le sens de la réforme des collectivités territoriales, « on ne veut pas mettre comme préalable à nos travaux le projet de loi, sinon on y sera encore dans cinquante ans », souligne Jean-Yves Sécheresse, vice-président du Grand Lyon. Parmi les propositions de Dominique Perben adoptées par l'UMP, figure en effet la constitution de sept métropoles (Lyon, Marseille, Nantes, Bordeaux, Lille, Toulouse et Nice), mais « d'une taille insuffisante » selon Gérard Collomb. Car son objectif, partagé par Vincent et Cottalorda, est de construire une métropole compétitive en Europe, « un lieu d'innovation et d'expérimentation », précise le président de la Capi.
Jacques Boucaud - le progrès de Lyon 13.07.2009

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