Desserte des centres commerciaux : la grosse anarchie

[urbancyclist]

Et ne parlons pas de son amplitude 6h - 21h c'est léger pour une ligne pareille ça devrait êter 5h - 0h tous les jours.

J'habite Maisons-Neuves, et je l'avais oublié celle là, tellement c'est incompréhensible pour une zone densément peuplée et si mal desservie. Je sais plus qui a parlé de couvre-feu dans le secteur, mais c'est l'impression que ça donne.

Heureusement qu'il y a le vélo quand le temps n'est pas trop pourri, mais maintenant qu'on a des gosses... et ben voiture, tant pis !

C'est vrai qu'il y a un trou, on est dans la zone d'ombre entre Métro A et C3 plus au nord, et T3 / Métro D plus au sud, entre les 2, rien (enfin si un petit 11...)

[matrix]

Est-ce qu'une desserte Part-Dieu - Montchat pourrait être envisagée : je ne suis pas sûr que l'envoyer jusqu'en centre ville est très probant.

[chris]

Vous vouliez des économies d'échelle : vous les avez !
A force de tout concentrer à la Part Dieu, voilà ce que ça donne. 

Vive les commerces de proximité ! 

[matrix]

Et tu penses que c'est mieux de faire 5 magasins quand tu veux des choses précises : tu génères des déplacements supplémentaires alors que tu peux tout trouver à un seul endroit. Aucun système n'est parfait. Le problème n'est pas le centre commercial mais sa desserte et son accès alentour.

[chris]

Oui mais si l'on n'avait pas ces méga-centres commerciaux qui tuent le petit commerce, tu pourrais peut-être trouver ces 5 magasins différents dans ton quartier et les seuls déplacements générés seraient alors effectués en marche à pieds. 

La Part Dieu doit être le quartier de Lyon le mieux desservi en TC. Donc le problème est bien plus profond : comme tu l'écris très bien, il faudrait tripler, voir quadrupler la capacité actuelle du réseau si l'on voulait que tous ceux qui viennent aujourd'hui en voiture prennent les transports en commun. Et tout cela a bien évidemment un coût.

Le problème va donc bien au delà de la seule question des transports, c'est plutôt un problème d'urbanisme avec une séparation des lieux d'activité des lieux d'habitation ( et on en revient sur le même débat que la péri-urbanisation).

[matrix]

Moralité, ce sera toujours le bordel sur les lignes desservant ce secteur et surtout en période de fin d'année, et ça sur le moyen terme au moins.

Mais ça nous permet de souligner quelques lacunes sur la : 15' le samedi en standard, y'a un petit problème pour une ligne de centre ville...

Et je suis bien d'accord que le problème dépasse allègrement les transports.

[BBArchi]

Sauf que le boxon à la Part dieu le samedi est majoritairement le fait de gens "qui viennent de l'extérieur", ceci dit sans aucune animosité envers eux... qui ne peuvent pas faire autrement que de venir en voiture, pour remporter toutes les courses...

CC la Part Dieu = Centre Commercial REGIONAL. Pas seulement local.

Ce choix a été fait, et doit maintenant être assumé. Donc il est "logique" (mais pas défendable) de devoir gérer des flux (le samedi et en fin d'année) de véhicules qui n'ont rien à y faire... en théorie.


Et : la notion de concentration de différents commerces permettant de faire une comparaison rapide en un même lieu

n'est pas la même que : la notion d'offre du commerce de proximité, par définition limité en choix (et en prix. Quoique...)

Autant essayer de comparer de pommes et des bananes.  :-\


Le vrai débat est la zone floue de Montchat, et ses besoins réels, non satisfaits. Et les besoins de lien avec le reste de la ville sont au dela d'une simple liaison avec la Part dieu. Pourquoi seulement la Part dieu et pas le reste de la ville ? Pourquoi obliger systématiquement à la rupture de charge chronophage et coûteuse en gestion de l'offre, qui vient rajouter du trafic sur B, sur D, et accessoirement sur A ?

De ce point de vue, je ne suis toujours pas convaincu de l'utilité de la coupure du 38 à Arsonval ! autant passer par le centre de Lyon pour aller du nord au sud dans ce secteur, plutôt que d'utiliser (au hasard) le tandem 38 + 34... pour lequel il est très facile aujourd'hui de compter et prouver la faible utilisation !

[Swisstram]

Sauf que le boxon à la Part dieu le samedi est majoritairement le fait de gens "qui viennent de l'extérieur", ceci dit sans aucune animosité envers eux... qui ne peuvent pas faire autrement que de venir en voiture, pour remporter toutes les courses...

CC la Part Dieu = Centre Commercial REGIONAL. Pas seulement local.

Permet-moi de ne pas être du tout d'accord avec toi.

En effet, le centre commercial régional est desservi par un réseau de transport express régional. À partir de là, je ne vois pas en quoi il serait indispensable d'aller en voiture à la Part-Dieu... 

On peut laisser sa voiture à un arrêt d'autocar départemental, prendre cette ligne jusqu'à une gare TER puis le TER jusqu'à Lyon Part-Dieu. Je ne vois absolument pas en quoi on pourrait avoir besoin d'aller à la Part-Dieu en voiture... 

[mathieu.38]

@CitaroG : permets moi de ne pas être d'accord avec toi . La clientèle vient souvent de la périphérie (20-25 km max de Lyon) donc le TER n'est même pas une option. Le seul transport valable pour 3 ou 4 quand on va faire des achats ben c'est la voiture. La seule chose qu'on puisse faire c'est leur faire garer leur voiture à Vénissieux.

[BBArchi]

1. Ma formulation est bien évidemment une formulation caricaturale.

2. Il y a bon nombre de personnes qui n'habitent pas à moins de 3 minutes d'une gare desservie par des trains cadencés à moins de 30 minutes... le samedi. Et de ce point de vue, il faut aussi arrêter de se raconter des histoires : il y a encore de sérieux trous pas près d'être comblés en matière de desserte tout simplement pour des raisons économiques !

3. En additionnant le prix du billet AR pour 2, 3 ou 4 personnes, le total est encore psychologiquement inacceptable pour bon nombre de gens qui n'ont pas notre sensibilité TC... même si on ajoute le prix du parking, de l'essence, du prix kilométrique, etc... chose que peu de gens pratiquent pour l'instant !

4. Ramener les courses en train... y songez vous ?  >:D surtout en fin d'année, avec les paquets tous plus monstrueux les uns que les autres ? Voyons !

5. On peut laisser sa voiture à un arrêt d'autocar départemental, prendre cette ligne jusqu'à une gare TER puis le TER jusqu'à Lyon Part-Dieu. Je ne vois absolument pas en quoi on pourrait avoir besoin d'aller à la Part-Dieu en voiture...  
Euh... fais le total du temps de trajets, le samedi en particulier...  :buck2:
Je crois que tu t'illusionnes gravement sur la fainéantise supposée qui empêche ce type de trajet en TC, et font que la voiture est tout simplement considérée comme incontournable par cette clientèle !

[Nat]

Exact.
Quand j'habitais chez mes parents dans la Dombes, si on était que 1 ou 2 à aller à Lyon, on prenait le TER.
A 3 ou 4, on prenait la voiture jusqu'à un parking de supermarché à Rillieux et le 58 ou le 59.

[matrix]

D'accord avec Miguel, surtout quand on voit les fréquences de certaines lignes de TER le week-end. Puis bon s'il faut faire 3 ruptures de charge dans le trajet pour venir en TC, ça devient vite dissuasif et la voiture reprend automatiquement et logiquement l'avantage.

Et je ne pense pas que les gens viennent de si loin pour aller à la Part-Dieu sauf ceux qui n'ont rien chez eux et qui en profitent pour venir à Lyon le week-end.

[Swisstram]

@CitaroG : permets moi de ne pas être d'accord avec toi . La clientèle vient souvent de la périphérie (20-25 km max de Lyon) donc le TER n'est même pas une option. Le seul transport valable pour 3 ou 4 quand ion va faire des achats ben c'est la voiture. La seule chose qu'on puisse faire c'est leur faire garer leur voiture à Vénissieux.

Si ce n'est pas le TER, ce sera les autocars du Rhône, ou du réseau Transisère. Ou alors vraiment au pire, garer leur voiture dans un Parc-Relais (Meyzieu ZI, Gare de Vénissieux, Stade de Gerland, Gorge de Loup, Gare de Vaise, etc.) et continuer en TC.

Mais il tellement de moyens d'aller à la Part-Dieu en TC d'où qu'on vienne que l'argument "je suis obligé d'y allé en voiture" est forcément faux, au moins pour la fin du trajet.

[chris]

C'est bien joli d'être idéaliste sauf que dans la vie réelle, ceux qui vont faire leurs courses de fin d'année à la Part Dieu vont repartir avec les cadeaux qu'ils auront acheté et qu'ils devront ramener.

Bien sûr que certains trajets pourraient s'effectuer en TC ! Sauf qu'à l'approche des fêtes, les TC atteignent aussi la saturation.

La voiture a encore de beaux jours devant elle pour ce genre de déplacements.

[mathieu.38]

@CitaroG : tu as déjà regarder la clientèle des lignes TC des réseaux inter-urbains ? Au moins 75% sont des scolaires ou des étudiants et même moi le samedi je prenais une voiture jusqu'à GDVx. Les péri-urbains ne pensent pas aux cars : Ok y a un mahcin qui passe dans la rue mais çà ne leur viendrait jamais à l'idée de monter dedans.

@Félicien :

Et je ne pense pas que les gens viennent de si loin pour aller à la Part-Dieu sauf ceux qui n'ont rien chez eux et qui en profitent pour venir à Lyon le week-end.

C'est pour moi çà ? Pour les fêtes de fin d'années Part-Dieu attire jusque dans l'Isère.

[matrix]

Au moins 75% sont des scolaires ou des étudiants et même moi le samedi je prenais une voiture jusqu'à GDVx. Les péri-urbains ne pensent pas aux cars : Ok y a un mahcin qui passe dans la rue mais çà ne leur viendrait jamais à l'idée de monter dedans.

Pour y penser faudrait-il déjà que le car départemental passe. Et ça déjà c'est pas gagné . J'aurais fait pareil : bagnole jusqu'au P+R le plus proche et ensuite métro pour terminer mon trajet.

Pour les fêtes de fin d'années Part-Dieu attire jusque dans l'Isère.

L'Isère c'est grand, et c'est sûr que pour tous ceux qui habitent la zone limitrophe avec le Rhône, ils ont tout intérêt à aller à la Part-Dieu, car y'a pas grand chose. En même temps, on arrive en pleine cambrousse.

[mathieu.38]

C'est vrai que c'est pas gagné sur de nombreuses lignes...

L'Isère c'est grand, et c'est sûr que pour tous ceux qui habitent la zone limitrophe avec le Rhône, ils ont tout intérêt à aller à la Part-Dieu, car y'a pas grand chose. En même temps, on arrive en pleine cambrousse.

La cambrousse, c'est sur que dans certaines régions on risque pas de voir le moindre brin d'herbe : y a pas de place, c'est tout bétonné. 
Ah bah c'est sur que ceux de Grenoble y vont pas venir.

[Swisstram]

@CitaroG : tu as déjà regarder la clientèle des lignes TC des réseaux inter-urbains ? Au moins 75% sont des scolaires ou des étudiants et même moi le samedi je prenais une voiture jusqu'à GDVx. Les péri-urbains ne pensent pas aux cars : Ok y a un mahcin qui passe dans la rue mais çà ne leur viendrait jamais à l'idée de monter dedans.

Pourquoi partir si défaitiste ? 

À chaque problème, sa solution !    Il faut faire de la communication, arrêter les voitures sur les routes et leur distribuer des tracts qui leur expliquent qu'ils ne perdraient moins d'argent et de temps avec leur voiture en ville s'ils prenaient les transports en commun, y compris les autocars départementaux. 

[mathieu.38]

Parce que je ne me fait plus d'illusions : les gens ne changent pas ou très lentement...  (sauf sous la contrainte) J'ai vécu là bas pendant des années et les gens ne pensent pas aux TC : ils pensent voiture, le truc dingue c'est les gens qui vont chercher leurs enfants à l'école alors qu'ils habitent à 800 mètres à tout casser ! (C'est d'ailleurs pour çà que je suis opposer à la vision d'Amaury sur faire faire du tourisme à T3 dans les champs avec des sièges vides et l'argent des contribuables. ) (C'est bon je suis vieux et aigri  )

Perdre moins de temps avec les cars départementaux ? Quand on vient d'une zone péri-urbaine c'est difficile pour les TC d'être compétitifs : le réseau routier est bine développé et est efficace : je parle toujours de ce que je connais quand on vient d'Heyrieux ou de Saint Bonnet on met 30 minutes le samedi alors qu'en bus s'est mini une heure quand il y a un bus.

[chris]

@CitaroG : tu as déjà regarder la clientèle des lignes TC des réseaux inter-urbains ? Au moins 75% sont des scolaires ou des étudiants et même moi le samedi je prenais une voiture jusqu'à GDVx. Les péri-urbains ne pensent pas aux cars : Ok y a un mahcin qui passe dans la rue mais çà ne leur viendrait jamais à l'idée de monter dedans.

Ce n'est pas totalement exact même si tu soulignes un vrai problème : les lignes départementales manquent de notoriété.

L'isère a su remarquablement bien les mettre en valeur avec une livrée "tape à l'œil" et quelques lignes Express bien identifiées. Bilan : ces lignes connaissent un succès et la clientèle est loin d'être composée principalement de scolaires.

L'image du car "2 fois par jour" qui dessert tous les petits patelins reste malheureusement tenace. Pourtant, je suis persuadé qu'en les intégrant dans un vrai réseau multimodal qui ne sépare pas la métropole du reste du territoire, il peut avoir un rôle essentiel pour désenclaver certaines communes.

Après, tout dépends aussi des territoires dont on parle : il y a sans doute plus de monde dans les autocars du Rhône 101,105 et 125 pour Brignais que dans le bus TCL 84 pour Poleymieux.

Enfin, je trouve que c'est assez paradoxal de critiquer le trop faible nombre de services sur les lignes départementales et de ne pas faire l'effort de les utiliser quand les horaires pourraient correspondre au déplacement que l'on fait.
Militer pour les transports en commun, ça passe aussi par accepter de perdre un peu de temps à les attendre, surtout quand on n'a pas d'impératifs horaires. On ne va pas renforcer une ligne qui trimbale déjà des sièges.

[mathieu.38]

@chris : tu n'es pas un exemple. Dans les lignes que je connais seule la 1920 n'a pas une clientèle de scolaires / étudiants majoritaires. elle a d'ailleurs un trajet un peu particulier. Pour l'Isère t'as déjà regarder les horaires de la 2960 un samedi ? 

Pour la y parait qu'il y avait du monde dedans un samedi fin octobre. 

[Métropaul]

Ben dites donc, ça poste à tout va ici !
Concernant les cars départementaux : à l'heure actuelle, ça a tout du repoussoir. Les cars ne peuvent pas tout desservir (du fait de l'étalement extrême de la population sur le territoire), sont obligés de suivre, dans bon nombre de cas, des itinéraires particulièrement sinueux (regardez sur un plan Multitud' la tronche de certaines lignes, y compris Transisère, et vous comprendrez pourquoi seuls les captifs s'en servent...) pour essayer de desservir des gens... sauf que les gens sont précisément rebutés par un tracé tortueux, et se ruent alors vers leur bagnole. On peut mettre la livrée que l'on veut, un car qui ne passe pas souvent et qui mettra une heure pour rejoindre Lyon là où la bagnole, bouchons compris, met quarante minutes (parce que le car est intrinsèquement plus lent, mais aussi parce qu'il parcourt vingt bornes alors que la bagnole a un itinéraire rectiligne de dix ou quinze bornes), il n'attirera pas grand monde... Ce qui fait la force des lignes express, c'est précisément qu'elles sont "express". Malheureusement, on n'a pas forcément le vivier nécessaire pour en mettre partout.
La com', c'est bien beau, mais si ça suffisait pour transformer des automobilistes en utilisateurs des TC, ça se saurait... Même si le conseil en mobilité, individualisé, peut donner des résultats, tout le monde des transports s'accorde là-dessus : on ne réussira rien tant qu'on ne contraindra pas l'usage de la voiture en ville. Et quand je dis "contraindre", c'est autre chose que laisser faire la congestion... Il faut arrêter de se bercer d'illusions : les trajets à trois ruptures de charge avec des courses, y a qu'à 500 km d'ici que ça n'effraie pas trop. Déjà qu'avec deux ruptures de charge sans rien dans les mains, on perd la quasi-totalité des personnes qui ont le choix voiture/TC, alors en faisant jouer une intermodalité TER/cars départementaux...
Qu'il faille une cohérence entre les diverses échelles de transport, c'est une évidence (et je persiste à penser, au vu des trafics constatés, qu'un renfort d'offre sur les lignes départementales le samedi pourrait intéresser du monde si l'on communique bien dessus). Qu'il soit nécessaire de gonfler la capacité des parcs-relais et d'augmenter l'offre le samedi, peu de monde le niera. Mais entre une vision idéaliste qui supposerait que tous les automobilistes se laisseront convaincre avec un tract et une vision défaitiste selon laquelle rien n'est possible, on doit pouvoir trouver quelque chose de correct...

[chris]

Je pense effectivement à la 1920 mais je pense aussi aux lignes Express autour de Grenoble qui ont un remplissage tout à fait convenable ( et ce n'est pas une clientèle scolaire ! ) avec une bonne fréquence aux heures de pointe.
Même certaines lignes Transisère "classiques" ont un bon taux de remplissage autour de la capitale du Dauphiné.

Après, bien entendu qu'au fin fond du Beaujolais, rien ne justifiera jamais une ligne cadencée aux 10 minutes.
Je pense simplement que des navettes de rabattement vers les principales gares TER, avec des horaires adaptés et une tarification intégrée, pourraient trouver une certaine clientèle et permettre un maillage du territoire moins dépendant de l'automobile.

[Swisstram]

Oui, Mathieu, ce que tu dis concernant le comportement des gens qui habitent à la campagne est tout à fait vrai. Je ne le nie pas. Pour avoir moi-même habité pendant 11 ans paumé en haut du Vercors, à 1,5 km (soit environ 20 min à pied) d'un arrêt de car où il en passait 2 par jour et par sens à des horaires qui correspondent assez mal à nos besoins, je sais ce que c'est.


Cependant, je pense qu'il est souhaitable que les choses changent. Alors, oui, ça n'est pas facile et on a du pain sur la planche. Mais il faut quand même distinguer plusieurs cas.

- Le cas de ceux qui habitent à proximité d'une ligne d'autocar avec un passage par heure ou plus
> > > >    Il faut alors principalement faire de la communication, et inciter à l'utilisation de cette ligne.

- Le cas de ceux qui habitent relativement loin d'une ligne d'autocar avec un passage par heure ou plus
> > > >    Il faut alors créer des parcs-relais de rabattement sur cette ligne, et bien sûr là aussi beaucoup de communication.

- Le cas de ceux qui habitent à proximité d'une ligne d'autocar avec seulement quelques passages par jour
> > > >    Développer l'offre sur ces lignes, même si la demande n'existe pas (encore), car c'est l'offre qui crée la demande. Et surtout, là encore, la communication est extrêmement importante.

- Le cas de ceux qui habitent trop loin de toute desserte
> > > >    Il faut faire de la communication sur les parcs relais du réseau urbain, pour les inciter à les utiliser plutôt qu'à rentrer dans la ville avec leur voiture.

[Métropaul]

Petite précision au préalable : je n'ai aucune envie de justifier certains comportements d'automobilistes égoïstes. Mais le choix TC/voiture est parfois plus difficile que l'on veut bien l'admettre. :)

- Le cas de ceux qui habitent à proximité d'une ligne d'autocar avec un passage par heure ou plus
> > > >    Il faut alors principalement faire de la communication, et inciter à l'utilisation de cette ligne.

En théorie, oui. Sauf que, si l'on peut s'arranger pour faire coller ses horaires avec ceux du car, l'itinéraire de la ligne ne coïncide pas nécessairement à l'endroit où l'on veut aller. Et là, on ne peut pas faire grand chose. Par ailleurs, "inciter", c'est vague : proposer des formules attractives pour les groupes (afin de pallier le fait qu'en voyageant en voiture à 2, on divise les frais par 2, alors qu'en prenant les TC, on les multiplie par 2) ? Proposer des offres "découverte" à tarif réduit (cf. campagnes "Autopatch" de Chambéry), mais pour quels résultats ?
Enfin, c'est la situation la plus favorable aux transports en commun, mais quelle proportion de la population se trouve dans ce cas ?

- Le cas de ceux qui habitent relativement loin d'une ligne d'autocar avec un passage par heure ou plus
> > > >    Il faut alors créer des parcs-relais de rabattement sur cette ligne, et bien sûr là aussi beaucoup de communication.

Déjà, là, ça devient limite : faire abandonner la voiture au profit d'un autocar, je te souhaite bien du courage. Ça marche ponctuellement aux entrées d'autoroute très encombrées, où les gens se retrouvent pour covoiturer ou (plus rare) prendre les TC (typiquement, l'entrée de l'A10 du côté de Dourdan, d'où des cars partent toutes les 5 minutes pour la gare RER-TGV de Massy, ou l'A48 à Grenoble avec les Express), mais ce n'est pas une situation transposable partout, ne serait-ce que parce que l'on ne peut pas mettre d'express partout pour des raisons économiques évidentes.
Sinon, il faut voir les choses en face : les automobilistes ne délaissent leur bagnole que dans certains cas bien précis (le P+R n'est pas trop près du point d'arrivée, le trajet TC se fait par un mode rapide -cf. l'échec cuisant des P+R autour de T1-T2-T4- et direct, ou avec un changement maxi sur une autre ligne forte, etc.). En-dehors de ces situations, envisager de rabattre des automobilistes sur un car départemental relève du doux rêve.

- Le cas de ceux qui habitent à proximité d'une ligne d'autocar avec seulement quelques passages par jour
> > > >    Développer l'offre sur ces lignes, même si la demande n'existe pas (encore), car c'est l'offre qui crée la demande. Et surtout, là encore, la communication est extrêmement importante.

Là, clairement, non. L'offre ne peut pas créer partout la demande : autant il y a des coins où il suffit de se baisser pour avoir du trafic (typiquement, T3 était assez peu risqué de ce point de vue, même si le succès a dépassé certaines attentes), autant dans certains secteurs particulièrement peu favorables aux transports en commun, tu pourras mettre l'offre que tu veux, tu n'attireras pas grand monde, a fortiori si tu n'as qu'une ligne de car "classique" à proposer.

- Le cas de ceux qui habitent trop loin de toute desserte
> > > >    Il faut faire de la communication sur les parcs relais du réseau urbain, pour les inciter à les utiliser plutôt qu'à rentrer dans la ville avec leur voiture.

En effet. Mais cette démarche, pour être efficace, doit être relayée dans l'agglomération par une incitation à utiliser les TC, où ils sont globalement plus fréquents. Sinon, on se retrouvera toujours avec des habitants de Mions ou d'Ecully qui vont garnir les P+R tandis que ceux de Pont de Chéruy ne trouveront plus de place... Et c'est là que l'agglomération peut, indirectement, avoir des répercussions positives sur toute l'aire métropolitaine.

[mathieu.38]

@Chris : tu nous parle que des lignes express là, j'attends toujours pour les lignes normales. 

Les lignes Express sont attractives car elles relient souvent deux points générateurs de forts trafic (j'aimerai bien voir la part modal de la 1920 pour apprécier le succès) et que le temps de parcours est contenu. Mais qu'on s'éloigne de deux atouts : on retombe dans les travers dont Métropaul fait état. 

[matrix]

Je continue à penser que la voiture aura toujours de très beaux et heureux jours devant elle, pour tous ceux qui viennent un peu de loin. Le concept des P+R est très bien pensé et est à généraliser en périphérie si possible pour les gares de TER cadencé, ou le long du métro (effectivement les P+R des lignes , et sont peu attirants).

@ Chris et CitaroG : faire l'effort d'attendre les TC, c'est bien à l'aller. Par contre quand au retour, tu reviens chargé, avec le risque de louper l'unique car qui te ramènera chez toi, après avoir changé deux fois de bus, métro, ou tram, ça devient limite. Donc le choix est vite réglé : voiture .

@ Miguel : je viens de voir les horaires de la 2960 : aucun commentaire  :-X.

[chris]

Je suis bien d'accord sur le fait que pour ramener les cadeaux de noël achetés à PDCC, le voiture reste le moyen le plus pratique.

Je voulais simplement faire remarquer que ce n'est pas le fait qu'il s'agisse de cars départementaux qui pose problème mais le fait que certains territoires ne justifient pas un offre de TC supérieure à ce qu'elle est aujourd'hui. ( cf ma comparaison entre la ligne "urbaine" 84 et les lignes départementales 101,105 et 125 )

J'ai regardé à mon tour les horaires de la 2960 le samedi : il est parfaitement possible d'aller flâner un samedi après-midi à Lyon ( arrivée Part Dieu à 14h10, départ Part Dieu à 18h30 pour le retour )
Alors oui, la voiture est bien évidemment plus pratique car elle offre la liberté de pouvoir partir et revenir quand on veut mais dans ce cas, il ne faut pas venir nous parler d'écologie et de développement durable : ces deux notions nécessitent de changer nos comportements et de faire des efforts individuels.

[matrix]

Ouais enfin avec un départ à 14h10 et surtout un retour prématuré à 18h30, c'est bien connu les magasins ferment très tôt, faut pas t'étonner que les gens prennent leur caisse. Même si tu veux faire un effort pour l'écologie, tu ne le prends pas ce car, pour peu que tu le loupes, t'es coincé à Lyon.
Si tu veux être écolo, tu fais comme Miguel, voiture jusqu'au P+R et le reste en TC, comme ça tu peux enrichir les commerçants de la Part-Dieu.

Déjà si on arrivait à inciter les lyonnais purs à ne pas prendre leur caisse, ce serait une bonne chose. Mais pour ça il faut effectivement la qualité de la desserte le samedi, notamment pour les bus.

[BBArchi]

Ou alors faire une ligne "révolutionnaire" (pour un commerçant, s'entend... ) qui permettrait de donner une belle image écolo correct du CC la Part dieu, malgré ses clims voraces, en mettant un max de com sur l'idée :

Faire un P+R gratuit à un endroit accessible et dispo : au hasard, les parkings d'Eurexpo, pour les vendredi et samedi à partir de fin novembre. On draine tous l'est lyonnais. Idem à Charbonnières, sur les parkings de la Région (vides le we...) pour l'ouest ? Quand il y aura le tram train, la donne aura changé.

Mettre une ligne régulière en place à la fréquence de 5 à 10' en articulés confortables... entre ces parkings et la Part dieu. (la 448 ?  )

Ligne gratuite ou "symboliquement" facturée 0.50€ le ticket. 2€ AR pour une famille de 4 personnes, c'est jouable sur le plan psychologique.

Là on peut commencer à parler de gestion écolo et intelligente du problème de l'accumulation dans le quartier de la Part dieu, en évacuant les hordes de bagnoles correspondantes...


Parce que prendre sa voiture pour prendre un bus qui va permettre de prendre un bus ou un métro TCL avant d'arriver à la Part dieu... Et de ne pas pouvoir rentrer le soir après avoir loupé le dernier bus... de 18h30...      plus les paquets... 

Faut pas se leurrer, ça ne changera pas. Et d'autres choses bien plus inamovibles changeront avant...

[StephaneDM]

Pour rebondir sur la problématique du centre commercial, posons nous quelques questions :
- Sur tous les badauds dans ce centre, même à l'approche des fêtes, combien ressortent vraiment chargés comme des mulets ?

- Sur tous les badauds dans ce centre, combien habitent vraiment loun du centre ville, dans un zone mal desservie ?

Et comme ça a été dit plus haut, c'est plus simple de poser la voiture à un parking tram ou metro, plutôt que de s'énerver en ville dans la circulation. Après tout, Noël, c'est censé apporter de la bonne humeur et pas du stress.

[Lyonrail]

Salut,

Pour répondre en partie à ces question, dans notre magasin, en ce moment, à peine plus d'1/3 des clients qui rentrent dans le magasin effectuent un achat. Pour la partie origine des clients, la majeure partie vient du Grand Lyon ou tout près (Cotière, Dombes et environs par ex), donc dans des zones correctement desservies en TC de toute sorte.

Nico

[Métropaul]

Faire un P+R gratuit à un endroit accessible et dispo : au hasard, les parkings d'Eurexpo, pour les vendredi et samedi à partir de fin novembre. On draine tous l'est lyonnais. Idem à Charbonnières, sur les parkings de la Région (vides le we...) pour l'ouest ? Quand il y aura le tram train, la donne aura changé.
Mettre une ligne régulière en place à la fréquence de 5 à 10' en articulés confortables... entre ces parkings et la Part dieu. (la 448 ?   :funny: )
Ligne gratuite ou "symboliquement" facturée 0.50€ le ticket. 2€ AR pour une famille de 4 personnes, c'est jouable sur le plan psychologique.
Là on peut commencer à parler de gestion écolo et intelligente du problème de l'accumulation dans le quartier de la Part dieu, en évacuant les hordes de bagnoles correspondantes...
Parce que prendre sa voiture pour prendre un bus qui va permettre de prendre un bus ou un métro TCL avant d'arriver à la Part dieu... Et de ne pas pouvoir rentrer le soir après avoir loupé le dernier bus... de 18h30...      plus les paquets...   :uglystupid2:

Euh ouais, enfin faut pas pousser non plus. Déjà qu'on manque de matériel pour assurer une desserte décente du centre-ville, il est hors de question qu'on amène des articulés toutes les 5 minutes sur Charbonnières - Part-Dieu (combien de bus, et combien de CR pour cette desserte "paillette" alors que le réseau est en sous-offre ?). Déjà parce que sur une telle distance, seul un mode lourd arrivera à concurrencer la bagnole, ensuite parce que c'est pas non plus la mort de se déplacer en TC depuis l'ouest lyonnais (en tout cas, celui qui est compris dans le Grand Lyon), et enfin parce que ce n'est pas forcément la majorité de la clientèle qui vient de Pétaouchnoque.

Entre celui qui vient de Saint-Jean-de-Bournay avec sa caisse parce que la 2960 est pourrie, et celui qui prend sa caisse alors qu'il vient d'un axe desservi à la demi-heure par la 86 ou la 98, y en a un des deux qui mérite plus de baffes que l'autre... non ?

Parce que, s'il ne faut pas penser que les gens viendront en TC dès qu'il y aura une ligne passant 4 fois par jour en bas de chez eux, il ne faudrait pas non plus penser que les pauvres choupinets pris en otage par un bus passant toutes les 30 minutes ont raison de prendre la bagnole. Même avec des paquets. Même avec une correspondance. D'autant que, au risque de radoter, si plus de gens connaissaient le principe du ticket Liberté Famille (4,50 € le ticket pour TOUTE la famille, pour des déplacements illimités TOUTE la journée !), on verrait peut-être moins de gens dans leur caisse convaincus que "en transport, ça nous coûte cher"...

[matrix]

Ouais... J'en veux pas non plus à ceux qui viennent de l'ouest lyonnais et qui se garent au P+R de Gorge de Loup. C'est ce que j'aurais tendance à faire, notamment le week-end. Le reste tout de même épisodique à moins d'avoir sa fiche horaire. Mais c'est vrai que c'est plus faisable par rapport à la 2960, qui ne passe jamais .

[man-x86]

@chris : tu n'es pas un exemple. Dans les lignes que je connais seule la 1920 n'a pas une clientèle de scolaires / étudiants majoritaires. elle a d'ailleurs un trajet un peu particulier. Pour l'Isère t'as déjà regarder les horaires de la 2960 un samedi ? 

C'est en partie à cause de ça que je vais jusqu'au P+R de la gare de Vénissieux en voiture tous les samedis matins (et oui, certains ont cours le samedi matin)...

3-4 bus/sens/jour ça fait assez peu...

Mais au niveau du temps de trajet, je ne suis pas tellement d'accord, en venant de St Pierre de Chandieu ou de Toussieu/Mions, le 296 est assez rapide, pratiquement autant qu'une voiture (il ne s'arrête pratiquement jamais entre St Priest et Parilly, roule sur le SP , et il ne faut pas le garer au 4ème étage du P+R...).

[mathieu.38]

De Mions pourquoi pas mais de St Pierre, je fais bien mieux en voiture pour aller à Parilly (on parle toujours du samedi, pas le jeudi à 7h30). 
Certes passé Mions on gagne en vitesse (en allant sur Part-Dieu) mais il faut déjà passer à Toussieu et Mions alors qu'en voiture on file tout droit sur la route d'Heyrieux / de Lyon. 

Enfin si la 2960 te convient, ne change rien. 

[le 26]

il y a le 26 (à renforcer) à saint priest

[matrix]

Tiens ça c'est une remarque intéressante, ça faisait bien longtemps d'ailleurs  ::) .

[Métropaul]

Cela dit, le 26 du côté de Porte des Alpes est, à mon sens, particulièrement représentatif de l'inaction dans ce domaine. Le samedi après-midi, on a plein de monde au CC, donc il serait particulièrement intéressant d'y faire passer la 26. Or, c'est tout le contraire qui se passe : on détourne le 26, au motif de lui faire éviter les bouchons... ce qui a pour conséquence directe de ne plus lui faire desservir le centre commercial (en tout cas, pas d'une manière très pratique). On marche pas un peu sur la tête, là ?
Au lieu de prévoir des voies de circulation réservées pour les bus (26+81+T2+axe A8 à terme, ça ferait déjà une desserte moins minable), on a rejeté le T2 loin du CC (pour les motifs que l'on sait), mais on n'a rien fait non plus pour améliorer son accès par d'autres modes que la voiture. Evidemment, faut pas trop s'étonner si tout le monde prend sa caisse, même si tout le monde ne vient pas acheter 10 meubles chez Ikea...
Il y a encore beaucoup d'incohérence dans ce domaine, entre le Grand Lyon qui veut laisser un boulevard à la bagnole (tout en se parant de bonnes intentions dans la partie centrale de l'agglo) et Keolis qui ne cesse de répéter qu'il faut mieux desservir les CC par les TC (en prenant l'exemple de la Toison d'Or à Dijon). C'est comme si, à Vélizy 2 le samedi après-midi, les bus se contentaient de déposer les passagers de l'autre côté de la N118 en prétextant qu'il y a trop de circulation aux abords du CC...

[matrix]

Ouais, enfin, je ne sais pas si t'as vécu beaucoup de fois la un samedi après-midi, mais c'est vraiment l'orgie. Je ne te dis pas le nombre de HLP par la l'A43 pour se remettre à l'heure au Bachut.
Je me rappelle c'était une galère sans nom avant son détournement.

Et en bref, pourquoi le tram est si éloigné ? Les voies d'accès au CDM y sont pour quelque chose non ?

[BBArchi]

...Parce que, s'il ne faut pas penser que les gens viendront en TC dès qu'il y aura une ligne passant 4 fois par jour en bas de chez eux, il ne faudrait pas non plus penser que les pauvres choupinets pris en otage par un bus passant toutes les 30 minutes ont raison de prendre la bagnole. Même avec des paquets. Même avec une correspondance. D'autant que, au risque de radoter, si plus de gens connaissaient le principe du ticket Liberté Famille (4,50 € le ticket pour TOUTE la famille, pour des déplacements illimités TOUTE la journée !), on verrait peut-être moins de gens dans leur caisse convaincus que "en transport, ça nous coûte cher"...

Tout à fait d'accord. Le poids des habitudes et des partis-pris est soigneusement calé. Et c'est bien pour ces raisons que ça va prendre pas mal de temps pour que les choses changent...

("ces gens là" font ce qu'ils veulent, et leurs arguments qui nous paraissent à nous parfaitement creux, les rendent hermétiques à une autre logique.)

[Métropaul]

Ouais, enfin, je ne sais pas si t'as vécu beaucoup de fois la un samedi après-midi, mais c'est vraiment l'orgie.

Oui, justement. Mais pourquoi est-ce l'orgie ? Parce que le centre commercial attire du monde venu de l'extérieur, mais aussi parce que bon nombre de personnes qui pourraient s'y rendre en TC ne le font pas. Et elles ont d'autant moins de raisons de le faire que, précisément quand elles ont besoin d'y aller, le bus n'y va plus. C'est cette situation que je trouve totalement absurde.
Résultat, c'est peut-être l'orgie, mais traverser le parking entre la station de tram et Ikea sous la flotte pendant 500 mètres et traverser cinq voiries où les bagnoleux ne laissent évidemment traverser personne, c'est pas incitatif...
La solution est bel et bien d'imposer la présence de TCSP fiables, rapides et ne déviant pas sous prétexte de "y a trop de voitures" pour favoriser un report modal. Là, il y a un potentiel colossal : allez voir le CC Belle-Epine en banlieue sud de Paris, c'est plutôt sur les quais du Tvm que ça se bouscule...

[chris]

La question est toujours la même : faut-il favoriser la desserte des centres-commerciaux au détriment du commerce de proximité ?

[Métropaul]

Comme tu l'as remarqué toi-même fort brillamment un peu plus haut, les commerces de proximité sont, par définition, à proximité des habitations, et la desserte par les TC a plutôt un caractère secondaire, puisque la majorité des gens y vont alors à pied. Na.

Je suis tout aussi favorable au développement des commerces de proximité, mais c'est une autre problématique qui dépasse largement le cadre strict des transports. Les centres commerciaux, qu'on le veuille ou non, sont là, et ils génèrent des déplacements, dont une part pas négligeable pourrait être assurée par des utilisateurs des TC : déjà parce que tout le monde ne va pas y faire des achats, ensuite parce que tous ceux qui y font des achats ne ressortent pas forcément avec un chariot rempli, et enfin parce qu'on ne me fera pas croire que 100% des personnes qui passent à Champ du Pont viennent de Saint-Bonnet-de-Mure. Ne pas vouloir desservir les centres commerciaux par le réseau de TC, ce serait aussi absurde que de ne pas desservir la rue de la Ré un samedi après-midi...

[matrix]

C'est vrai que le TCSP serait le mieux pour la desserte de Saint Priest, mais bon en a-t-on le potentiel ?

Pour la , c'est quand même un cas très particulier, car c'est bien la seule ligne dans ce cas, la circule normalement.

La desserte est quand même franchement pas très attirante à Saint Priest je le reconnais.

[chris]

Comme tu l'as remarqué toi-même fort brillamment un peu plus haut, les commerces de proximité sont, par définition, à proximité des habitations, et la desserte par les TC a plutôt un caractère secondaire, puisque la majorité des gens y vont alors à pied. Na.

Ai-je écrit le contraire ?  ???

Je suis tout aussi favorable au développement des commerces de proximité, mais c'est une autre problématique qui dépasse largement le cadre strict des transports. Les centres commerciaux, qu'on le veuille ou non, sont là, et ils génèrent des déplacements, dont une part pas négligeable pourrait être assurée par des utilisateurs des TC : déjà parce que tout le monde ne va pas y faire des achats, ensuite parce que tous ceux qui y font des achats ne ressortent pas forcément avec un chariot rempli, et enfin parce qu'on ne me fera pas croire que 100% des personnes qui passent à Champ du Pont viennent de Saint-Bonnet-de-Mure. Ne pas vouloir desservir les centres commerciaux par le réseau de TC, ce serait aussi absurde que de ne pas desservir la rue de la Ré un samedi après-midi...

Oui et non. C'est l'éternel débat à savoir si c'est le politique qui doit s'adapter au marché ou l'inverse. Personnellement, je crois en l'action publique.
Je suis bien d'accord, il faut être pragmatique : puisque les gens vont actuellement faire leurs courses à Porte des Alpes, mieux vaut qu'ils y aillent en , ou qu'en voiture.
Si j'étais certain qu'une meilleure desserte en TC provoquerait uniquement un report modal entrainant une baisse générale du nombre de déplacements en voiture, je n'y verrais aucun inconvénient. Mais quand je vois la file de voitures qui attends sur l'autoroute les samedis après-midi et particulièrement à l'approche des fêtes, il me semble que toute voiture délaissée au profit des transports en commun serait immédiatement compensée par une autre.
Je n'ai rien contre Auchan en particulier mais est-ce que c'est au contribuable Grand-Lyonnais de financer les places de parking que l'on lui fait économiser ?
Je suis d'accord pour que la collectivité s'efforce de gérer au mieux l'existant. Mais n'a t-elle pas aussi le droit ( et le devoir ) d'avoir une action volontariste ?

[Métropaul]

Si j'étais certain qu'une meilleure desserte en TC provoquerait uniquement un report modal entrainant une baisse générale du nombre de déplacements en voiture, je n'y verrais aucun inconvénient. Mais quand je vois la file de voitures qui attends sur l'autoroute les samedis après-midi et particulièrement à l'approche des fêtes, il me semble que toute voiture délaissée au profit des transports en commun serait immédiatement compensée par une autre.

D'où l'intérêt d'une desserte en site propre, bouffant de la place sur la voirie : c'est le meilleur moyen de s'assurer qu'une voiture en moins ne pourra pas être remplacée par une autre. Le but principal d'un site propre est évidemment d'améliorer la fiabilité des TC, mais cet aspect de "réduction d'offre" pour les voitures n'est pas à négliger.

Je n'ai rien contre Auchan en particulier mais est-ce que c'est au contribuable Grand-Lyonnais de financer les places de parking que l'on lui fait économiser ?

Ben en même temps, c'est le contribuable Grand-Lyonnais qui bénéficie (enfin... jusqu'à cette année  ) de la taxe professionnelle qu'Auchan génère. Donc, ça ne me paraît pas totalement délirant, d'autant que les entreprises du CC paient aussi le Versement Transport.

Je suis d'accord pour que la collectivité s'efforce de gérer au mieux l'existant. Mais n'a t-elle pas aussi le droit ( et le devoir ) d'avoir une action volontariste ?

Bien sûr que si, et je suis entièrement d'accord. Il n'empêche que, dans l'immédiat, on a un problème de desserte de ces équipements. Brider la desserte TC au motif que les gens pourraient aller se fournir dans les magasins de proximité, ce serait contre-productif car ça ne changerait sans doute pas le comportement des gens (qui, de toute façon, se rendent rarement en TC dans les centres commerciaux). Ce comportement, on ne le changera qu'en faisant évoluer la ville elle-même différemment (notamment par le biais des réglements d'urbanisme et autres schémas directeurs) : travail de longue haleine, qui sera un jour accompli (du moins, je l'espère), mais qui ne doit pas empêcher l'existant de tourner de la façon la moins mauvaise possible. De toute manière, la desserte TC de ces équipements restera nécessaire à long terme, car se fournir en denrées courantes près de chez soi n'empêchera pas d'avoir de temps à autre recours à des magasins périphériques.

[BBArchi]

...
Ben en même temps, c'est le contribuable Grand-Lyonnais qui bénéficie (enfin... jusqu'à cette année  >:() de la taxe professionnelle qu'Auchan génère. ...

Donc :

1. A partir du moment ou la taxe pro n'est plus reversée, on peut changer de stratégie d'aménagement ?  ???

2. La suppression de la taxe pro entraîne la baisse des prix pratiqués (dans les grandes surfaces et les petits commerces) ? 

3. Autre remarque : la mise en place de voies spécialisées pour les bus est quasiment vouée à l'échec, du fait des comportements particuliers de la clientèle de Champ du Pont...  Très rapidement, les voies bus vont être annexées (oh, pas en semaine... mais le we) parce que un ou deux mariolles penseront aller plus vite... et seront imités par les énervés de service qui ne verront pas pourquoi eux attendraient sur la file normale... 

Ca ne marchera qu'avec des barrières à l'entrée du SP. Et encore...

[thib-de-Lyon]

Je pleure encore les bus de la 99 stapèm on tous 15'' de retard!!! En gros toutes les voitures sont decalé au niveau des horaires!!!! Je crois qu'il avait des problème sur la 30 aussi car il y avait trois qui se suivait. Ne faudrait-il pas bloké la presqu'il a la circulation les samedi de cette fin d'année et laissé que les transport en commun???(Es techniquement possible??)

[Bibouquet]

Il va falloir se montrer persuasif Déjà que pour réduire 1 voie par ci par là pour mettre des vélos, c'est la croix et la bannière, alors si t'empêche tonton Henri et tata Henriette d'aller au parking Bellecour pour aller acheter 3 CD à la FNAC, tu va gravement porter atteine à leurs libertés