Ils s'organisent ... pour frauder !

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Patafix
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Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar Patafix » 04 mai 2010, 13:51

Salut :)

Bien que le litre le laisse présager, ce sujet n'est pas un fake, et est extrait du parisien.fr


"En région parisienne, des resquilleurs créent des mutuelles pour partager le coût des amendes.
Ils prétendent ainsi militer en faveur de la gratuité.


Répartir le risque entre les différents adhérents, c’est le principe de n’importe quelle mutuelle. Ce système qui prévaut pour les assurances ou la santé, des fraudeurs aux transports en commun l’appliquent pour ne plus payer leurs amendes plein pot. Le principe est simple : chaque membre verse une cotisation mensuelle, qui varie généralement de 5 € à 7 €, et les amendes de chacun sont prises en charge collectivement.

Un système qui rappelle les tontines.
Groupes d’amis, habitants d’un même quartier, étudiants d’une université : il existe aujourd’hui une dizaine de mutuelles de ce type à Paris. Des structures généralement modestes et qui entendent le rester. « Les mutuelles refusent de se transformer en méga-mutuelles, explique Christophe*, adhérent depuis plusieurs années. On ne veut pas se transformer en guichet où les gens viendraient simplement pour régler leurs amendes. »
Au-delà de l’aspect pécuniaire, ces collectifs prétendent militer pour la gratuité des transports. A la question « Pourquoi nous ne payons pas les transports en commun ? », la feuille de chou « Lignes gratuites », qui circule entre les différentes mutuelles, répond d’emblée : « Parce qu’au même titre que l’école, la santé nous affirmons que les transports en commun devraient être accessibles à toutes et tous sans distinction, donc gratuits. » Les fraudeurs refusent souvent d’évoquer le prix d’une telle mesure. « C’est comme si on se demandait combien coûte l’école gratuite », résume Christophe. Le RATP (Réseau pour l’abolition des transports payants), qui existe depuis 2001, note que la billetterie couvre 30 % du budget de la RATP et estime que cela « suffit à peine à rembourser le coût du contrôle ».
Bien entendu, les mutuelles ne sont pas des associations juridiquement déclarées, car appeler à la fraude est condamné par la loi. Du côté de la RATP ou du Stif (Syndicat des tansports d’Ile-de-France), on se refuse à tout commentaire sur ce phénomène « marginal ». Pour Philippe Touzet, délégué général SUD-RATP, « ces pratiques peuvent être intéressantes pour provoquer le débat sur la gratuité, mais elles fragilisent le système. Parce qu’au bout de la chaîne, ne pas payer son ticket, cela veut dire moins de bus, alors qu’on est déjà en sous-capacité de transports.»"


-> Lien de l'article: http://www.leparisien.fr/transports/ils ... 907338.php
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Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar romano » 04 mai 2010, 14:21

Dans le même genre, mais à Lyon, tu as : http://carfree.free.fr/index.php/2010/0 ... mment-8479
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Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar louisbru » 04 mai 2010, 16:45

Tout ça est assez navrant... :(  et risqué : Que se passerait-il si ces "mutualistes" se faisaient arnaqués. Auraient la même pudeur à faire part de leur désarois que celle avec laquelle ils se "vantent" de frauder ?
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Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar amaury » 04 mai 2010, 17:24

Salut,

@ Louisbru : Même si je ne partage pas leur point de vue, leur raisonnement se tient. Une grande part de ce genre de personne est plutôt sincère dans ses convictions. L'indication est donnée par "« C’est comme si on se demandait combien coûte l’école gratuite », résume Christophe". L'idée pour eux est que les services publics devraient être financés entièrement par les impôts pour ne constituer un obstacle pour personne. Le sous-entendu est que le service public de transports urbains est un service public de base au même titre que l'École ou la santé. C'est là que je ne suis pas d'accord avec eux. :)

La santé ou l'éducation ont comme seules limites les capacités économiques de la société.  Les transports urbains ou l'énergie ont des limites environnementales qui s'ajoutent aux limites économiques. Je pense donc qu'on ne peut pas les traiter comme les autres. Rendre les transports gratuits, c'est prendre des parts de marché aux modes doux. C'est donc contre-productif tant sur le plan environnemental qu'économique ou sanitaire (moins d'exercice physique). Et puis il faudrait différencier le motif de déplacement. Le chômeur qui bénéficierait de la gratuité des trajets lorsqu'il va chercher du boulot ne me ferait pas le même effet que le type qui va à Disneyland Paris en RER... Autant, on pourrait se féliciter de voir se développer les déplacements "utiles", autant le développement des déplacements de loisirs serait bon surtout pour l'économie privée mais pas pour l'environnement et les finances publiques... Et il y a enfin une façon arbitraire de considérer que la gratuité des TC amènerait les automobilistes à changer de mode de transport. Le report modal à espérer est faible puisque si les gens ne prennent pas les TC, ce n'est pas pour des questions d'argent mais de confort...

A côté de la gratuité éventuelle pour les très pauvres, des tarifs progressifs seraient plus durables parce que :
- adaptés aux moyens de chacun, ils ne devraient laisser personne sur le carreau
- des transports payants ne devraient pas amener à des usages de facilité contre-productifs sur le plan économique, environnemental et sanitaire

Bref, la gratuité sur des bases de justice sociale est aussi une facilité et je pense que sur ces mêmes bases, on peut faire mieux... Je pense donc que ce genre d'associations relève surtout d'une idéologie qui refuse de creuser plus loin le raisonnement et préfère s'arrêter à la facilité (tous les fraudeurs non citoyens sont tellement heureux de trouver là une raison "objective" à frauder alors qu'ils ont les moyens de participer aux efforts collectifs...)...

A +
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P.S. Je n'ai pas compté le nombre de fois où je parle de "facilité" mais je pense qu'on aura compris... ;)
Dernière modification par amaury le 04 mai 2010, 17:27, modifié 1 fois.
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Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar simbac » 04 mai 2010, 18:46

On ne sait plus quoi inventer... Sur le plan légal toute assurance protegeant d'un risque pénal est interdite donc je pense que c'est limite comme méthode. De plus au bout de 10 infractions le délit est constitué, il ne s'agit donc plus d'une simple amende. C'est donc reculer pour mieux sauter...
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Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar Swisstram » 04 mai 2010, 21:52

Et l'argent que perdent la RATP et le STIF dans cette histoire, c'est nous, provinciaux qui allons le payer via nos impots ! Et oui, en France, tout le monde cotise pour Paris !  :tickedoff:
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Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar BBArchi » 04 mai 2010, 22:09

Simbac> statistiquement...

. au bout de combien de semaines de fréquentation quotidienne des TC arrive t-on à 10 contrôles sur un même trajet ?
. au bout de combien de semaines de fréquentation à raison de 3/4 trajets par semaines arrive t-on à 10 contrôles sur un même trajet ?

J'avais noté l'article, mais je n'avais pas créé de topic sur Lel, pour ne pas cautionner. Mais bon, puisque le coup est parti...  >:D

Amaury> le principe de la gratuité de l'école répond à un principe non négociable. Et les seules limites ne sont pas les limites économiques, mais celles du regard porté sur cet outil collectif, et de sa gestion, plus exactement de sa gouvernance, et celles des motivations qui impactent l'ensemble. Sans motivation forte, il est très facile de laisser progressivement se déséquilibrer l'enseignement public, pour créer un mouvement vers le secteur privé.

Générateur de flux financiers.

...finalité en soi. Et dans ce cas, effectivement, les paramètres économiques sont présents dans la mesure où depuis longtemps, c'est un secteur économique actif basé habilement sur les attentes des parents.

Les limites environnementales des TC ou de l'énergie sont un faux problème, un faux débat. D'autres sujets sont bien plus impactants, et pourtant, ne sont pas traités. Par rapport à la montagne qui fume et le trou noir qui fuit, le bilan carbone /consommation du trafic aérien, et la déforestation tout azimuth, (thèmes récurrents au hasard - liste non exhaustive) il est effectivement bien plus rentable et efficace (?) de culpabiliser la foule.

...qui envisage de modifier d'elle même ses habitudes de consommation, pour des raisons, elles, bien économiques !  :buck2:


La liberté de déplacement, à partir du moment ou le choix de créer un urbanisme dense en quelques métropoles est imposé, ne peut se concevoir uniquement avec des modes doux, "réservé" à des personnes valides ou du moins, en bonne condition physique.

Les transports en commun répondent donc aussi aux besoins "non négociables" en déplacement d'une partie de la population "obligée", ni motorisée individuellement, ni suffisamment valide.
Ou qui n'a pas forcément envie ni la possibilité de trimballer un sac garni sur un vélo ou à l'épaule, surtout quand il pleut...
Ou qui, par ses convictions, préfère mutualiser sa facture de pollution pour la réduire, participant ainsi à une qualité globale.

Dans quelle mesure ces besoins ne sont pas "éligibles" à ce même critère de gratuité que l'école ?  ???

Idem pour les services de sécurité, ou l'infrastructure médicale.

On ne pose que rarement la question du coût, à ceci près que l'on parle désormais de "rentabilité" dans des domaines qui ne devraient pas être gérés avec les mêmes règles que dans le monde économique...

Alors certes, on peut renvoyer à chaque fois le débat sur le coût réel des tc rapporté à la fraction payée par l'utilisateur, en l'opposant au coût "réel" de la voiture. Mais dans ce débat, l'utilisateur "obligé" tel que défini juste avant, et finalement pas concerné, est convié en quelque sorte à se taire et à supporter.

Pour cet utilisateur, la gratuité s'impose.
:)

Pour rebondir sur le sujet, j'avais évoqué il y a longtemps l'idée d'une tarification différente des amendes, si on tient absolument à conserver le principe utilisateur = payeur ; pas de titre = amende forfaitaire correspondant à 2 mois "secs" + 6 mois d'abonnement... ou 12 mois, MAIS donnant lieu a l'établissement d'un abonnement de 6 mois ou 12 mois.

Au moins, l'avance ainsi faite permettrait d'assurer un complément de trésorerie, sans donner l'impression que "les tcl c'est tous des voleurs !"
>:D
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Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar Patafix » 04 mai 2010, 22:16

BBArchi a écrit :J'avais noté l'article, mais je n'avais pas créé de topic sur Lel, pour ne pas cautionner. Mais bon, puisque le coup est parti...  >:D


Ce n'est pas parce que je l'ai posté que je cautionne pour autant :coolsmiley:
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Message non lupar amaury » 04 mai 2010, 22:31

Salut,

Si on passait toutes les richesses créées dans l'École, on n'en aurait plus pour la santé. ::) Évidemment, je parle en théorie et cette situation n'est pas prête de se produire puisque, de toute façon, on est plus riches qu'avant. Même si le PIB progresse peu, le fait qu'il progresse sur une période 10 ans... Mais lorsque je parlais de limites économiques des services publics comme la santé ou l'éducation, je faisais allusion à des limites objectives, pas des manœuvres politiciennes (très fréquentes depuis un certain temps...). Que ce soit négociable ou pas, il y a forcément des limites en théorie.

Pour le reste, on tourne autour du problème. Ce n'est pas parce que des sujets plus graves ne sont pas ou peu traités que celui-là n'est pas grave. ;) De la même manière, ce n'est pas parce que les besoins de déplacements existent que la gratuité est une nécessité. Se déplacer est un besoin ou un choix. Lorsque c'est un besoin, il mérite qu'on y consacre une part proportionnelle à ses capacités, que ce soit directement (système actuel qui serait amélioré) ou indirectement (impôts). Mais lorsque c'est un choix, il mériterait qu'on paye le juste coût de ce déplacement. Il n'est pas possible de séparer les deux. La gratuité est donc UNE réponse possible mais en quoi elle serait mieux qu'une tarification réellement adaptée aux conditions des personnes ??

Je vois en quoi la tarification adaptée aurait des avantages par rapport à la gratuité : elle ne provoquerait pas spécialement de report modal des modes doux vers les TC (ce qu'on a observé à Châteauroux) et elle n'inciterait pas à considérer que le déplacement motorisé est un droit inaliénable qui n'a aucune conséquence (comme la consommation d'énergie).

Mettre en place la gratuité, c'est encourager le deuxième élément (le choix de déplacement) et pas particulièrement la première (le besoin de déplacement) puisque la tarification adaptée répond à la situation du besoin de déplacement... La gratuité pourrait être réservée aux personnes en situation de précarité. ça ne me choquerait pas.

Il n'y a là aucune vision de "rentabilité" du sujet mais simplement une vision durable, non ? :)

A +
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Re : Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar Métropaul » 04 mai 2010, 22:39

CitaroG a écrit :Et l'argent que perdent la RATP et le STIF dans cette histoire, c'est nous, provinciaux qui allons le payer via nos impots ! Et oui, en France, tout le monde cotise pour Paris !  :tickedoff:

Euh... T'es sûr ? ???
http://www.stif.info/IMG/png/evolution_montant_.png
Comme tu l'auras constaté, l'Etat ne verse plus un radis dans le fonctionnement des transports franciliens... Il serait bien de se départir des fausses idées répandues.
Mais je te rassure, en tant que brave contribuable, tu paies pour d'autres fraudeurs, de Lyon, de Rhône-Alpes ou d'ailleurs.
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Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar Swisstram » 04 mai 2010, 22:46

Ça c'est la théorie, mais dans la pratique, on sait bien que c'est nous, provinciaux qui allons payer le projet absurde de Nicolas Sarkozy de métro automatique à l'aéroport de Paris Roissy Charles De Gaulle... On remarquera également qu'il n'a rien proposé pour désaturer la ligne D du métro de Lyon...
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Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar Métropaul » 04 mai 2010, 22:55

La fraude a avant tout un impact sur les coûts de fonctionnement, non ? Dès lors, je ne vois pas pourquoi tu parles d'investissement.
Désaturer la ligne D de Lyon, ça se fait en achetant du matériel roulant. Ca, c'est par excellence le boulot d'une AO. Donc mettre sur le même plan la pseudo-"désaturation" d'un mode de transport non saturé par l'achat de quelques rames d'une part, et un projet d'infrastructure nouvelle de 130 km d'autre part, n'est pas très pertinent.
Enfin, le projet du Grand Paris n'est pas réalisé. Et s'il devait l'être, le STIF s'en passerait bien... Pas sûr que les premiers à en pâtir soient les "provinciaux".
Enfin, sur la question de la participation de l'Etat aux transports en général : l'Etat aide, en IdF, aux projets inscrits dans les Contrats de Projet Etat-Région, et c'est tout. A ma connaissance, Rhône-Alpes ne finance pas seule les projets ferroviaires...
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Re : Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar matrix » 04 mai 2010, 23:13

CitaroG a écrit :Ça c'est la théorie, mais dans la pratique, on sait bien que c'est nous, provinciaux qui allons payer le projet absurde de Nicolas Sarkozy de métro automatique à l'aéroport de Paris Roissy Charles De Gaulle... On remarquera également qu'il n'a rien proposé pour désaturer la ligne D du métro de Lyon...


Salut, franchement, je ne vois pas trop ce que ça à voir avec la discussion qui est menée depuis le début. Puis bon le problème de la ligne :MD: est un faux problème et c'est au SYTRAL, de gérer ce problème.

D'ailleurs, c'est ce que dénoncent certains ici ce forum, on passe plus de temps à s'occuper de l'A45, l'A89, TOP, COL et consorts mais peu de choses pour les TC, ou en tout cas de manière moins flagrante !

Absolument rien de comparable avec la ligne 13 parisienne. Enfin bref, ce n'est pas le sujet !


Je rejoins partiellement l'avis d'Amaury, je suis pour que chacun paye une part des TC, la gratuité des TC est une utopie totale à mon avis (surtout pour les grands réseaux). Si quelqu'un d'ailleurs pouvait rappeler les réseaux qui appliquent la "gratuité".
Dernière modification par matrix le 04 mai 2010, 23:21, modifié 1 fois.
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Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar simbac » 04 mai 2010, 23:31

@BBarchi : en un an on peut largement se faire controler plus de 10 fois sur un même trajet et donc encourir 10 infractions si on n'est pas en règle. Personnelement j'attire les controles surtout à Lyon, durant mon premier mois à Lyon il y a de ca quelques années je me suis fais controler 18 fois... bon depuis c'est moins fréquent mais je suis largement controlé plus de 10 fois par an. On pourrait faire un sondage sur ce forum pour savoir combien de fois on est controlé sur une période de 365 jours... Bref si on voyage quotidiennement sans titre de transport je pense qu'il est largement faisable de se retrouver en garde à vue, et je dis ca car j'ai déja vu le cas et la politique des TCL et de la police lyonnaise est bien de poursuivre sur ce délit... après la justice ne suit pas forcément dérrière.
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Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar Nat » 05 mai 2010, 00:40

Sérieux, entre Grenoble, Lyon et le TER, je ne me fais même pas contrôlée 10 fois dans l'année.
Et je prends un ou plusieurs de ces modes au moins une fois par jour.
Mais dans le sens ou je paye un service et que je n'achète pas mon titre de transport pour faire plaisir aux contrôleurs, je m'en tape un peu.
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Re : Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar BBArchi » 05 mai 2010, 10:45

simbac a écrit :Personnelement j'attire les controles surtout à Lyon, durant mon premier mois à Lyon il y a de ca quelques années je me suis fais controler 18 fois... bon depuis c'est moins fréquent mais je suis largement controlé plus de 10 fois par an.



Ca doit être une sorte de malédiction...  >:D

Nat> +1.
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Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar Patafix » 05 mai 2010, 11:10

matrix a écrit :Si quelqu'un d'ailleurs pouvait rappeler les réseaux qui appliquent la "gratuité".


J'avais fait quelques recherches après avoir lu l'article, et je suis tombé sur ca:

-> http://fr.midoriwiki.net/index.php/Tran ... un_gratuit

qui est extrait de ce très intéressant document .pdf de l'Ademe: http://lille.lesverts.fr/IMG/pdf/Bilan_ ... ite_TC.pdf


Je suppose que cette liste n'est pas exhaustive ???
Si certains peuvent compléter ...
Dernière modification par Patafix le 05 mai 2010, 11:12, modifié 1 fois.
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Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar BBArchi » 17 janv. 2011, 14:06

Je rouvre le sujet :
http://www.leparisien.fr/transports/fra ... 230490.php

Frauder dans le bus devient la règle
La fraude à bord des bus de la RATP se révèle de plus en plus fréquente lors de certains trajets en banlieue. Elle toucherait fortement 82 lignes sur les 350 que compte l’Île-de-France. 

Des bus dans lesquels à peine un voyageur sur cinq valide leur ticket. Des chauffeurs ne demandant pas aux usagers de présenter leurs billets, de peur de se faire agresser. Des quartiers sensibles où les contrôleurs ont pour consigne de ne plus aller. Les resquilleurs s’avèrent nombreux dans les lignes de la RATP.

Selon la Régie, la fraude s’élève à 8,7% en 2009.

La carte des lignes où l'on fraude le plus « Un chiffre en baisse puisque le taux était de 16,6% en 2002 », assure la RATP, qui refuse de donner plus de précisions. Mais, d’après des documents internes que nous nous sommes procurés, la triche devient la règle dans certaines banlieues. Le 254, qui relie Pierrefitte à Saint-Denis, affichait en 2009 une fraude record de 20,2%, loin devant le 347 (Bondy-Montfermeil) et le 268 (Saint-Denis - Villiers-le-Bel).

Et quand ils ont un billet, les voyageurs ne le valident pas tous, loin de là. C’est ce que la RATP appelle la « fraude molle ». A bord du 105 (Porte-des-Lilas - Les Pavillons-sous-Bois), 75% des passagers montent sans présenter leur ticket. « Les gens prennent le bus comme si c’était un service gratuit », constatent des chauffeurs, alors que, dans le métro, la triche n’atteint que 4,2%.

Pour Philippe Touzet, délégué SUD-RATP et lui-même machiniste, « la fraude est liée à l’augmentation des violences dans les quartiers que nous traversons et une réorganisation qui s’est traduite, depuis 2009, par une baisse de 120 agents. Lesquels travaillent aussi sur le métro et le RER. Résultat, certaines lignes ne sont contrôlées que deux heures par mois ».

Dans un rapport de novembre 2010, la RATP a identifié 82 lignes « à fort taux de fraude », principalement en Seine-Saint-Denis et dans les Hauts-de-Seine. Pour faire reculer cette fraude, qui lui coûte près de 60 M€ par an, des agents en civil patrouillent depuis peu. Et les machinistes doivent aussi inciter les voyageurs à payer.



???
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Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar mm » 17 janv. 2011, 15:55

Salut,

Dire que la RATP achète des bus à deux portes pour limiter la fraude......sans parler de la MPA qui sature au heure de pointe sur certaines lignes...ça n'empêche pas de frauder.

A +
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Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar Billy » 17 janv. 2011, 17:26

Une seule solution : des contrôles renforcés avec des patrouilles de police. Ce n'est quand même pas aux gamins de faire la loi ...
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Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar matrix » 18 janv. 2011, 15:00

Et une fois que la police a tourné le dos, hop on recommence comme avant :(.

Le malaise est bien plus profond que ça malheureusement  :-\
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Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar simseb » 21 janv. 2011, 12:45

Trop d'impôt, tue l'impôt.

C'est pareil pour les TC, si c'est trop cher, la fraude augmente.
:TER: :T3: & :T3: :TER:
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Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar Métropaul » 21 janv. 2011, 13:21

... et si la fraude augmente, comme les recettes couvrent encore moins les frais d'exploitation, il faut augmenter les impôts.
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Re : Ils s'organisent ... pour frauder !

Message non lupar BBArchi » 21 janv. 2011, 14:25

Et comme tout augmente, hors les salaires  :-X de plus en plus de monde fait un choix dans les dépenses qu'il sabre. Le fantasme du "pauvre qui s'achète un écran plat au lieu de l'essentiel" ayant la vie dure, ce comportement est loin d'être reconnu. C'est aussi assez dangereux sur le plan social de le reconnaitre "officiellement".

(Je ne parle pas des fraudeurs professionnels qui de toutes façons se donnent un style ; je parle bien de personnes très simples, d'apparence banale, qui passent devant le valideur et le regardent avec un air souvent gêné. Ce que je constate de plus en plus dans les bus que j'emprunte)

:(
Dernière modification par BBArchi le 20 sept. 2012, 22:25, modifié 1 fois.

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