Déraillement du métro de valence

mathieu.38 · Message non lupar **mathieu.38** » 03 juil. 2006, 15:34

Salut,

Il y a eu un accident dans le métro de Valence, une rame a déraillée, il semble qu'une vitesse excessive et une panne de frein soient à l'origine de l'accident. Il y a une trentaine de morts et plusieurs dizaines de bléssés. Pour plus d'info : http://www.rtl.fr/info/article.asp?dicid=454443

@+

lio · Message non lupar **lio** » 03 juil. 2006, 15:39

ouais, apparement, le tunnel s'est effondre aussi (ce qui est pas hyper normal)
Pourtant le metro etait assez neuf, non?

large · Message non lupar **large** » 03 juil. 2006, 20:20

Le metro de Valence est en fait un tramway à voie métrique avec trajet urbain enterré et suburbain en site propre sur la plate forme d'un ancien secondaire. Voire le lien http://urbanrail.net/eu/val/valencia.htm

G1234 · Message non lupar **G1234** » 03 juil. 2006, 23:21

D'après ce que l'on peu entendre il s'agirait d'une rupture de bandage !

manu69 · Message non lupar **manu69** » 04 juil. 2006, 09:30

question béte, mais ce genre d'accident est possible à Lyon?

JoNaT · Message non lupar **JoNaT** » 04 juil. 2006, 09:32

liå a écrit :
Pourtant le metro etait assez neuf, non?

18ans ils ont dit aux infos.

matrix · Message non lupar **matrix** » 04 juil. 2006, 09:46

question béte, mais ce genre d'accident est possible à Lyon?

Salut, on est jamais à l'abri d'une défaillaance technique. Mais le fait que le métro lyonnais soit majoritairement sur pneu (or ligne C) limite le risque d'accident de ce type. Par contre, cela peut arriver à tout métro fer, malheureusement même si ça reste rare

nanar · Message non lupar **nanar** » 04 juil. 2006, 09:50

Salut

manu demande

question béte, mais ce genre d'accident est possible à Lyon?

On ne peut jamais dire qu'un accident (de ce genre ou d'un genre voisin) ne peut pas arriver.
Pourtant il y a des ingénieurs trop orgueilleux ou trop c... , qui osent le dire.

nanar

LEL - admin · Message non lupar **LEL - admin** » 04 juil. 2006, 11:40

Salut,

Je serai plus optimiste en disant que sur les lignes A et B c'est quasiment impossible "grace" au controle de vitesse qui stoppe automatiquement la rame quand la courbe de déccélération n'est pas bonne ou lorsque l'on dépasse la vitesse imposée (il n'y a pas de tolérance de 5% comme sur le KVB)

Dédé

lio · Message non lupar **lio** » 04 juil. 2006, 11:58

Salut, on est jamais à l'abri d'une défaillaance technique. Mais le fait que le métro lyonnais soit majoritairement sur pneu (or ligne C) limite le risque d'accident de ce type. Par contre, cela peut arriver à tout métro fer, malheureusement même si ça reste rare

euh...sur?
c'est pas plutot les 3eme rails qui tiennent tout? Parce que les pneus maintiennent pas grand chose, sauf ceux de guidage sur 3eme rail.

matrix · Message non lupar **matrix** » 04 juil. 2006, 12:02

Salut, on est jamais à l'abri d'une défaillaance technique. Mais le fait que le métro lyonnais soit majoritairement sur pneu (or ligne C) limite le risque d'accident de ce type. Par contre, cela peut arriver à tout métro fer, malheureusement même si ça reste rare

euh...sur?
c'est pas plutot les 3eme rails qui tiennent tout? Parce que les pneus maintiennent pas grand chose, sauf ceux de guidage sur 3eme rail.

Ben oui

C'était sous-entendu dans mes propos

:wink:

olive · Message non lupar **olive** » 04 juil. 2006, 12:16

Il y a quelques années une rame de la ligne 12 du métro parisien s'est renversée dans une courbe à la station Notre Dame de Lorette, heureusement aucun mort à déplorer

nanar · Message non lupar **nanar** » 04 juil. 2006, 12:30

Salut

Je serai plus optimiste en disant que sur les lignes A et B c'est quasiment impossible "grace" au controle de vitesse qui stoppe automatiquement la rame quand la courbe de déccélération n'est pas bonne ou lorsque l'on dépasse la vitesse imposée (il n'y a pas de tolérance de 5% comme sur le KVB)

Et que se passe t'il si le métro est en survitesse dans la courbe de l'Hôtel de Ville et qu'on freine brutalement ?
où si les freins du métro B lachent alors qu'il arrive au terminus Charpennes et qu'il engage sur la voie du métro A quand une rame passe vers Perrache ?

Les accidents arrivent parce que des choses ont mrdé, qui n'auraient pas dû mrder.

nanar

LEL - admin · Message non lupar **LEL - admin** » 04 juil. 2006, 12:39

Salut,

Il ne peut pas y avoir de survitesse parce que justement la survitesse est pénalisée par un FU, si les freins lachnet, justement la rame s'arrete car l'air s'expulse et donc serre les freins.

Pour le cas de Charpennes pareil, le fait de ne pas s'arreter à la balise de quai entraine un FU de plus le signal B->A au rouge absolu (itinéraire vers ligne A non tracé) entraine irrémédiablement un FU inacquitable et même si la rame approche à grande vitesse de la station Charpennes Bis elle sera soit arrétée par un FU de survitesse en entrée de station ou de tir au but et au cas ça ne suffirait pas (surréaliste) :) le fait de s'approcher du siganl B->A declenche le FU et la distance entre le signal et le racordement suffit à l'arreter puisqu'au pire des cas la rame à ce niveau ne sera à pas plus de 25 km/h.

Je suis pas sur d'avoir été trés clair ans mes explications Nanar

mais en gros tout ça pour dire c'est pas possible je te le promet

Dédé

manu69 · Message non lupar **manu69** » 04 juil. 2006, 12:55

autre question, il vienne de dire aux infos, qu'ils ont retrouvé la boite noir de la rame du métro de valence.
Y a des boites noires dans le métro comme dans les zavions? :shock:

matrix · Message non lupar **matrix** » 04 juil. 2006, 12:58

Il y a quelques années une rame de la ligne 12 du métro parisien s'est renversée dans une courbe à la station Notre Dame de Lorette, heureusement aucun mort à déplorer

Et d'ailleurs, c'est à la suite de cet accident qu'un système d'arrêt automatique a été mis en place sur les points sensibles du réseau métro RATP. Certaines courbes dangereuses sont équipées de ce système et si le train est en survitesse, il y a FU. Malheureusement, ce n'est pas généralisé sur tout le réseau comme sur le réseau lyonnais et les survitesses ne sont pas autant sanctionnées qu'à Lyon.

@ Manu69 : oui il y a une boîte noire dans tous les trains du métro A/B.

Tu devrais trouver plus d'infos dans le dossier de Dede : http://www.lyon-en-lignes.org/sections.php?op=viewarticle&artid=83

LEL - admin · Message non lupar **LEL - admin** » 04 juil. 2006, 13:14

Salut,

La boite noire, c'est certainement un abus de langage, on dira plutot centrale tachygraphique en tous cas pour le métro lyonnais et parisiens

Dédé

seb69f · Message non lupar **seb69f** » 04 juil. 2006, 16:22

Dédé : Pour le cas de Charpennes pareil, le fait de ne pas s'arreter à la balise de quai entraine un FU de plus le signal B->A au rouge absolu (itinéraire vers ligne A non tracé) entraine irrémédiablement un FU inacquitable et même si la rame approche à grande vitesse de la station Charpennes Bis elle sera soit arrétée par un FU de survitesse en entrée de station ou de tir au but et au cas ça ne suffirait pas (surréaliste) :) le fait de s'approcher du siganl B->A declenche le FU et la distance entre le signal et le racordement suffit à l'arreter puisqu'au pire des cas la rame à ce niveau ne sera à pas plus de 25 km/h.

Salut !

C'est quoi, au juste, un freinage d'urgence de tir au but :shock: ?

nanar · Message non lupar **nanar** » 04 juil. 2006, 18:15

Salut

Pour l'accident de Valecia, François 78 a posté cette tentative d'explication sur le forum symbioz :

La ligne 1 (voir site Urban Rail) est en fait un RER avant la date qui a réuni la ligne de Castellon (ex-Feve), au Sud à celle de Beteira aussi ex-Feve)au nord.
C'est donc la plus ancienne du remarquable réseau actuel, à voie métrique, et lancé dans un époustouflante évolution (métro + tram), qu'envierait bien de nos villes françaises.
Cette ligne 1 'bénéficie' du matériel le plus ancien, qui avoue son âge à bien des égards, comparé au matériel Alstom des lignes les plus récentes.
Je connais la station "Jesus" à proximité de laquelle est survenu cet accident. //// curieux clin d'oeil à l'actualité puisque le Pape est sur le point de rendre visite à cette ville ////.
En venant de Beteira, juste en amont de 'Jesus' se trouve la bifurcation permettant de rejoindre les ligne 1 et 3. Cette bifurcation à double voie a été établie 'à niveau' c'est à dire sans 'saut de mouton', tout comme cette de 'Empalme'pour séparer les deux branches de la ligne 1, ou Alameda pour séparer les ligne 3 et 5.
La bifurcation de 'Jesus' est située en plein tunnel où règne une obscurité totale. A chaque fois que j'y suis passé, je me demandais comment la sécurité était assurée.
Etant à Jesus il était facile de préjuger la nature du matériel arrivant, celui de la ligne 1 (matériel ancien) dévalant une certaine pente dans un vacarme parfois inquiétant. Ceci comparé au matériel Alstom, plus récent, nettement moins bruyant. Ceci s'ajoutant à ce que peut souffrir une bifurcation 'à niveau' dont le trafic est loin d'être négligeable.
Selon les infos recueillies dans les médias, je présume que le probable excès de vitesse a eu raison à la fois des installations de cette fameuse bifurcation à niveau, ceci se conjuguant avec la relative vétusté du matériel, et la fragilité relative des caisses, ce qui explique le nombre élevé des vistimes.

A+
nanar

mumubmw · Message non lupar **mumubmw** » 04 juil. 2006, 19:39

Comment se fait-il que sur les lignes de métro il n'y ait pas, partout dans le monde, des systèmes empêchant justement le dépassement des limitations de vitesse ?

G1234 · Message non lupar **G1234** » 04 juil. 2006, 21:08

manu69 a écrit :autre question, il vienne de dire aux infos, qu'ils ont retrouvé la boite noir de la rame du métro de valence.
Y a des boites noires dans le métro comme dans les zavions? :shock:

La centrale "tachy" enregistre un certains nombre de paramètre sur les trains, trams, métros ......TVR...

Notament : Vitesse, distance, aquitement de la veille, l'ouverture des portes, les FU (veille, manip, portes..) et j'en passe ! En cas d'accident grave les données sont considérer comme des preuves !

matrix · Message non lupar **matrix** » 04 juil. 2006, 21:16

Comment se fait-il que sur les lignes de métro il n'y ait pas, partout dans le monde, des systèmes empêchant justement le dépassement des limitations de vitesse ?

A Lyon, c'est récent et le réseau est petit. A Paris par exemple, il y a plus de 200 km de voies et le réseau est plus vaste...

olive · Message non lupar **olive** » 04 juil. 2006, 22:27

mumubmw a écrit :Comment se fait-il que sur les lignes de métro il n'y ait pas, partout dans le monde, des systèmes empêchant justement le dépassement des limitations de vitesse ?

Tout simplement parce que ca coute des sous...
Eh oui c'est l'éternel problème

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 04 juil. 2006, 22:42

si les freins lachnet, justement la rame s'arrete car l'air s'expulse et donc serre les freins.

Je me fais l'avocat du diable mais : et si le circuit d'air des freins a une fuite, le train continue tout droit sur l'air !

Je suis de l'avis de nanar : rien n'est impossible, dire le contraire serait présomptueux.
Il y a des ponts qui s'effondrent, bien que des ingénieurs l'aient validé pour sa résistance "infaillible". Nous sommes des être humains, on ne peut pas prévoir l'imprévisible. Et les accidents surviennent justement là où on ne les attendait pas, dans des situations que même les tests les plus avancés n'avaient pas détecté d'erreurs !

chris · Message non lupar **chris** » 04 juil. 2006, 22:51

Non, car comme l'expliquait très bien Dede, le système de freinage est inversé : c'est l'absence d'air qui bloque les freins.

Après, il peut toujours y avoir des problèmes de communication électronique, le risque zéro n'existe pas.

Au passage, les rames de la D font automatiquement FU en l'absence de courrant.
Les MPL75, elles, continuent à rouler sur l'air sauf dans le cas d'un RU ( Rupteur d'urgence ) tiré en station.

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 04 juil. 2006, 22:54

je suis chiant, mais j'ai bien compris l'explication de dédé. Justement, c'est donc en faisant le vide d'air que les freins se serrent. Et si en faisant le vide d'air, un "tuyau" pète ou un truc du genre...

chris · Message non lupar **chris** » 04 juil. 2006, 22:59

Ben c'est simple : l'air est sous pression en fonctionnement normal donc s'il y a une fuite, l'air s'échappe tout seul et donc les freins se serrent.

De ce côté, je ne pense pas qu'il y ait de risque.

matrix · Message non lupar **matrix** » 04 juil. 2006, 23:11

si les freins lachnet, justement la rame s'arrete car l'air s'expulse et donc serre les freins.

Je me fais l'avocat du diable mais : et si le circuit d'air des freins a une fuite, le train continue tout droit sur l'air !

Je suis de l'avis de nanar : rien n'est impossible, dire le contraire serait présomptueux.
Il y a des ponts qui s'effondrent, bien que des ingénieurs l'aient validé pour sa résistance "infaillible". Nous sommes des être humains, on ne peut pas prévoir l'imprévisible. Et les accidents surviennent justement là où on ne les attendait pas, dans des situations que même les tests les plus avancés n'avaient pas détecté d'erreurs !

Re, et moi je fais le chiant de service on dit rouler "sur l'erre" :wink:

Et concernant le FU des métro A/B, dede le confirmera je pense, les rames font aussi FU en cas d'absence de courant. D'ailleurs, c'est le but de la manoeuvre.
Il faut que quand on coupe le courant, les trains s'arrêtent en cas de danger sur la voie...
Maintenant, il m'est arrivé de rouler sur l'erre en métro D malgré la coupure de courant. Trop bizarre le comportement...

chris · Message non lupar **chris** » 04 juil. 2006, 23:16

Je confirme : tu es le chiant de service !

:lol:

Sur la A et B, il m'est arrivé que la rame arrive quand même en station, lentement certes, lors d'une coupure de courrant.

Je me suis fait confirmer par un agent de ligne : il n'y a qu'en cas de RU tiré que le FU accompagne la coupure de courrant.
C'est la différence avec les MPL85 ( une rame qui continue à rouler sans courrant, ce n'est vraiment pas normal !!!!! )

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 04 juil. 2006, 23:35

on dit rouler "sur l'erre"

Ah bon

Alors là tu m'en apprend une bien bonne ! Et ça veut dire quoi "l'erre" ? :shock:

matrix · Message non lupar **matrix** » 04 juil. 2006, 23:47

on dit rouler "sur l'erre"

Ah bon Alors là tu m'en apprend une bien bonne ! Et ça veut dire quoi "l'erre" ? :shock:

Ouvre le petit Dede illsutré :lol: :wink:

Rouler sur l'erre correspont à rouler sur l'inertie en ferrroviaire...

Baraban · Message non lupar **Baraban** » 05 juil. 2006, 00:33

Salut,

Exact, rouler sur l'erre consiste à ne pas envoyer de courant dans les moteurs de traction, en marche normale un moteur reçoit une un courant d'une certaine intensité réglable (c'est à ça que sert le manipulateur de traction). Cette méthode est notamment appliquée dans les descentes pour "économiser" le matériel...

A+
Baraban

Bipbip · Message non lupar **Bipbip** » 05 juil. 2006, 01:13

Salut

Quelques lignes recopiées de l'excellent site de Florent Brisou (Rail 21 pour les connaisseurs) :

Le freinage ferroviaire repose sur quelques principes de base qu'il convient de connaître et de comprendre pour mieux appréhender ensuite les tenants et aboutissants de la conception des systèmes de freinage des convois ferroviaires.

On relève trois principes de base :

* Le frein doit être continu.

* Le frein doit être automatique.

* Le frein doit être inépuisable. [...]

Un frein est donc dit automatique si, lorsque la ligne de commande qui parcoure le train se rompt en un quelconque endroit du convoi, le freinage est commandé de manière automatique sur les deux parties du convoi.

Pour les plus courageux :
http://perso.orange.fr/florent.brisou/Freinage.htm

@ +

lio · Message non lupar **lio** » 05 juil. 2006, 07:44

bon le "metro", d'apres les resultats preliminaires roulait a 80 km/h plutot que 40 km/h d'apres les enregistrements.
Et la, hop, ils disent direct que c'est parce que le conducteur avait fait un malaise.
Alors, mécherzamis, comment on en arrive a une conclusion aussi rapide juste avec un profil de vitesse?

3 solutions:

1-c'est pas vrai, ils en savent rien et essayent de proteger le gars (s'il est pas mort).
2-ca se voit sur l'enregistrement car le gars n'appuyait plus sur son bouton ou bien, appuyait trop, mais je vois pas trop comment on peut en conclure a un malaise.
3-ce sont que des hypotheses plus ou moins confirmees par le temoignage du gars qui doit (et c'est normal) se defendre (meme si il a fait une connerie) et s'il est toujours en vie.

Enfin, si quelqu'un sait comment on peut en deduire si vite que la cause d'une survitesse est un malaise sur un metro/pre-metro vieux, je suis preneur.

manu69 · Message non lupar **manu69** » 05 juil. 2006, 13:02

Dédé dit:

Salut,

La boite noire, c'est certainement un abus de langage, on dira plutot centrale tachygraphique en tous cas pour le métro lyonnais et parisiens

Dédé

Trop cool, je savais pas que les conducteur de métro remplissait un disque tout les jours!! :mrgreen:

:arrow: :arrow: :arrow:

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 05 juil. 2006, 13:26

[quoteRouler sur l'erre correspont à rouler sur l'inertie en ferrroviaire...

[/quote]

Oui oui, je sais bien ce que ça veut dire, mais c'est juste l'orthographe du mot que je ne connaissais pas.

LEL - admin · Message non lupar **LEL - admin** » 05 juil. 2006, 13:26

Salut,

Rigole pas on a un voyant centrale tach qui si il s'alume on a que 3h pour le faire remplacer et on a intéret à appeller vite fait. On le remplit mais on vérifie que l'heure et la date sont à jour.

Dédé

Bipbip · Message non lupar **Bipbip** » 05 juil. 2006, 14:32

bon le "metro", d'apres les resultats preliminaires roulait a 80 km/h plutot que 40 km/h d'apres les enregistrements.
Et la, hop, ils disent direct que c'est parce que le conducteur avait fait un malaise.
Alors, mécherzamis, comment on en arrive a une conclusion aussi rapide juste avec un profil de vitesse?

3 solutions:

1-c'est pas vrai, ils en savent rien et essayent de proteger le gars (s'il est pas mort).
2-ca se voit sur l'enregistrement car le gars n'appuyait plus sur son bouton ou bien, appuyait trop, mais je vois pas trop comment on peut en conclure a un malaise.
3-ce sont que des hypotheses plus ou moins confirmees par le temoignage du gars qui doit (et c'est normal) se defendre (meme si il a fait une connerie) et s'il est toujours en vie.

Enfin, si quelqu'un sait comment on peut en deduire si vite que la cause d'une survitesse est un malaise sur un metro/pre-metro vieux, je suis preneur.

Désolé de te dire que le machiniste y est resté...

Baraban · Message non lupar **Baraban** » 05 juil. 2006, 23:34

Salut,

C'est là qu'on se rend compte que le PA ou le KVB combiné à la VA (contrôle de vitesse par balises avec veille automatique :wink: ) peuvent être utiles...

A+
Baraban

matrix · Message non lupar **matrix** » 06 juil. 2006, 00:22

Salut,

C'est là qu'on se rend compte que le PA ou le KVB combiné à la VA (contrôle de vitesse par balises avec veille automatique :wink: ) peuvent être utiles...

A+
Baraban

Enfin bon tout bon conducteur doit être capable de prendre son train en CM sans le planter, non ? Sino t plus un "conducteur" de métro... non ? :roll: :wink: :?

lio · Message non lupar **lio** » 06 juil. 2006, 12:29

le machiniste y est reste

ben c'est encore pire d'attribuer la cause de l'accident a ce gars, en pretendant qu'il a eu un malaise alors que c'est a priori inverifiable.
Mais c'est vrai que d'avouer: "on a pas de system de limitateur de vitesse sur nos rames", ca le fait moins.

Donc le gars etant mort, mettons lui tout sur le dos, meme des trucs completement faux ou un peu diplomatique (un malaise c'est diplomatique).

Ca arrange tout le monde leur mensonge en fait.

LEL - admin · Message non lupar **LEL - admin** » 06 juil. 2006, 12:54

Salut,

En même temps sans vouloir être cynique, je vois pas ce qui a pu causer cet accident si ce n'est l'erreur humaine, 80 au lieu de 40, c'est pas la machine qui accéléré toute seule... L'inexpérience du conducteur est sans doute un effet agravant. Par contre, qu'il n'y ait aucun système de controle de vitesse c'est trés étonnant et ça me parait trés dangereux.

Dédé

aiguillage · Message non lupar **aiguillage** » 06 juil. 2006, 22:04

chris a écrit :Ben c'est simple : l'air est sous pression en fonctionnement normal donc s'il y a une fuite, l'air s'échappe tout seul et donc les freins se serrent.

De ce côté, je ne pense pas qu'il y ait de risque.

Bonjour.
Je ne sais pas si le fonctionnement des freins d'une rame de métro est identique à celui d'un train, mais voilà comment ça se passe pour un wagon basique de façon hypersimplifiée : la machine envoie de l'air dans la conduite à l'aide d'un réservoir principal, paf ça desserre les freins. La machine fait une depression dans la conduite, ou il y a une rupture ou fuite de la conduite, paf ça serre les freins. Mais le serrage des freins provient d'un autre réservoir (auxilliaire) d'air comprimé, qui prend le relais lors de la depression et utilise la pression de son air pour serrer les freins. Si ce reservoir est vide (pour une raison particulière) alors qu'une depression a été effectuée, alors il n'y a plus du tout de frein.

Pour résumer : plus du tout d'air, plus de frein.

Qui est en ligne ?