Hanovre : métro ou tram ?

[nanar]

Salut

le nouveau matériel roulant de Hanovre mesure 2,65 m de largeur de caisse au niveau cul-épaules,
mais passe le long de quais construits initialement pour du matériel de 2,40 m.
D'où sa forme renflée un peu bizarre.

Il peut desservir des quais hauts de un mètre type métro , ou des quais aussi bas qu'un trottoir.

Des stations souterraines comme des stations extrèmement sommaires.

Il est exploité en rames simples (28 mètres), doubles (56 m) ou même triples (84 m) !!! 500  places dans un tram.

Ainsi Hanovre, dont l'agglomération compte moins de 800 000 habitants, possède plus de 100 km de "métro-tram",
en majeure partie extérieur, et pour une petite part souterrain.

Bref, le genre de ville qui a résolu voici deux ou trois décennies les problèmes de TC  que les villes françaises,
avec leur métro sur pneus et autre hybrides mrdiques sont incapables de traiter.

Quand un pays est riche (l'Allemagne l'a longtemps été plus que la France, et le reste peut être encore),
il cherche des solutions économiques pour créer des TC performants.
Quand il est moins riche.....  


http://www.railfaneurope.net/pix/de/tra ... 0/pix.html

A+
nanar[hr][/hr]


Salut

A noter, dans la 2ème page de photos :
les véhicules série 2500 longs de 28 m comprennent une cabine de conduite à une seule de leurs extrémités,
et circulent toujours en unité double de 56 m (350 places), comportant un soufflet de liaison.

A+
nanar

[Europacorp]

Demande leur s'il n'ont pas aussi une astuce pour faire passer des citadis plancher bas de 2,40 dans des stations métro de 2,80m et quai à 1m 
Note que du matériel adapté aux quai hauts et bas, il y en a de partout: Cologne, Düsseldorf, Duisburg.... Par contre, avec ce matos, les personnes en chaises roulantes sont priées de bien vouloir rester chez elles 

[babskwal]

Salut,

C'est bien le problème principal, et de nos jours, il ne peut plus être écarté d'un revers de la main !

Mais tout à fait d'accord avec Nanar sur les grands choix dans les TC en France et en Allemagne !

@+

[nanar]

Salut

C'est effectivement impossible pour les Citadis.

Par contre, on peut prolonger le métro de Lyon en extérieur.  Surtout si on lui enlève les pneus .
Ensuite il suffirait de construire la ligne comme une ligne de stadtbahn : vers la banlieue, il est possible
de rouler dehors sur 80 % des trajets, voire plus, et conserver le souterrain pour qqs rares endroits.

Et puisqu'on construirait entièrement à neuf, on ferait partout des quais à hauteur du plancher métro,
pour l'accessibilité des PMR, ça va de soi. 

A+
nanar

[Timeas]

C'est marrant, je me souviens avoir vu de vieux plans, du genre ancêtre des schémas directeurs, qui prolongeaient le MA en stadtbahn à la place de T3. A partir de quand les AO ont-elles enterré les prolongation aériennes sur voie SNCF du métro ? Et est-ce en raison des problèmes de relations avec la SNCF ?

Vraiment, j'ai du mal à comprendre certaines évolutions de projets. J'ai l'impression qu'on fait les choses à moitié : la planification n'est pas faite de manière impeccable à la base, ce qui provoque des difficultés techniques plus tard, lors de la réflexion pour la mise en œuvre, et finalement on abandonne tout...
Je ne critique pas le choix de T3 à la place de MA, c'est juste une constatation générale. Pourtant, on ne manque pas de concertation à tel point qu'on produise des erreurs de conception majeures... Mais quand on voit que l'on a failli prévoir une entraxe trop étroite pour T3, c'est assez intriguant. (mais sur ce point, les choses étaient certainement plus compliquées qu'il n'y paraît).

[nanar]

Salut

Je pense que tu avais mal regardé ces "sortes d'anciens plans directeurs" (SDAU, projet Semaly 1970, etc...), Timeas@ 

En effet, le prolongement de la ligne de métro A en direction de l'Est ne passait pas sur le trajet du T3
mais plutôt au Sud de Décines, à la limite des constructions et des champs, et avait pour but de développer
la construction dans ce secteur, (aujourd'hui encore des champs), entre Décines et Chassieu.

A+
nanar

[Rémi]

Salut

En effet, il est difficile de concevoir de telles logiques sur des réseaux construits ex-nihilo et qui plus est avec l'obligation d'accessibilité. Pour le tram, du plancher bas avec du quai bas c'est quand même plus simple. Au-delà, on entre dans le registre de l'improbable...

A+
Rémi

[Doktor Villamos]

Salut

le nouveau matériel roulant de Hanovre mesure 2,65 m de largeur de caisse au niveau cul-épaules,
mais passe le long de quais construits initialement pour du matériel de 2,40 m.
D'où sa forme renflée un peu bizarre.

Il peut desservir des quais hauts de un mètre type métro , ou des quais aussi bas qu'un trottoir.

Des stations souterraines comme des stations extrèmement sommaires.

Il est exploité en rames simples (28 mètres), doubles (56 m) ou même triples (84 m) !!! 500  places dans un tram.

A+
nanar

Sur la ligne de métro 13 RATP on a une branche forte vers St Denis et une branche faible vers Asnières avec de gros problèmes dus à l'exploitation en fourche, j'ai proposé un débranchement de la branche Asnières à La Fourche et continuation en voirie : le bus 54 serait remplaçé par un tram réutilisant l'ancienne ligne de métro entre La Fourche et Asnières, mais ça ne semble pas politiquement correct !
Peut être que le matériel tram n'aurait pas la capacité suffisante ?
Des avis ?

[G1234]

Ca ressemble un peu à un TFS "bouffie" ce tram de Hanovre... non ??

[nanar]

Salut

..., j'ai proposé un débranchement de la branche Asnières à La Fourche et continuation en voirie : le bus 54 serait remplaçé par un tram réutilisant l'ancienne ligne de métro entre La Fourche et Asnières, mais ça ne semble pas politiquement correct !
Peut être que le matériel tram n'aurait pas la capacité suffisante ?
Des avis ?

Donc, on prend les voies du métro entre Asnières-Gennevilliers III  et Brochant,
on émerge entre Brochant et La Fourche, on continue sur l'avenue de Clichy, jusqu'à la Place de Clichy,
de là on poursuit en surface en sens unique  par les rues d'Amsterdam, du Havre et Auber,
jusqu'à la Place de l'Opéra,
et on remonte toujours en sens  unique par les rues Halévy, de la Chaussée d'Antin et de Clichy.... par exemple ?

Tu verrais quelque chose dans ce style , DV@ ?
Avec deux véhicules type Hanovre  rallongés à 36 mètres,  attelés en UM,  toutes les 3 minutes, on offre 10 000 places/heure/sens.

A l'autre bout, on va jusqu'au Luth en surface également (ou en viaduc) et à plus long terme on franchit la Seine, direction la gare d'Argenteuil par exemple.

A+
nanar

[Métropaul]

Wouah ! Moi j'ai rien contre, mais faire passer un tram sur l'avenue de Clichy... Gloups. A part revoir le plan de circulation sur tout le quart nord-ouest de Paris, je vois pas comment y insérer décemment un tram assurant un service correct.
Après, j'ignore si la pente de la rue d'Amsterdam permettrait une insertion "tranquille" (je passe sur la largeur de la rue qui a amené, en sous-sol, à faire des quais décalés à la station Liège : si on réorganise le plan de circulation, on doit pouvoir faire un site mixte, voire piétonniser...).
Dubitatif en tout cas.

[nanar]

Salut

Oui, évidemment, pour construire un tram satisfaisant, il faut opérer comme tu dis.
D'abord implanter le tramway de façon à lui donner les meilleures caractéristiques fonctionnelles
entre les deux façades qui sont elles une contrainte absolue dans ce site intégralement construit.

Puis s'occuper du reste.

A vue de nez, l'avenue de Clichy est à peine plus large que le Cours Lafayette à Lyon, et doit
ressembler pas mal à celui-ci dans sa partie arborée.


Donc même configuration --> solutions apparentées :

La chaussée, large de 10 à 11 mètres ( ? ), est partagée en 3 files, deux pour le tramway et
une pour les véhicules particuliers, cette troisième file servant aussi à l'implantation du quai de station.
(les VP font alors un crochet sur le site propre une fois le tramway passé, ou sont carrément détournés).

L'avenue de Clichy passerait donc en sens unique pour les VP.
Vers la banlieue, ou vers le centre ?   Je ne vais pas en décider ici.

Il semble qu'une seule station de surface sur l'avenue de Clichy  ("La Fourche") suffirait, et je pense qu'il
serait  plus rationnel de la poser plutôt au tout début de la branche Asnières  que sur le tronc commun du Y.

Les quais de la station de tramway "Place de Clichy"  seraient par contre installés de préférence au sud de
l'enceinte des Fermiers Généraux, sur la rue d'Amsterdam à l'aller et sur la rue de Clichy au retour.

Il me semble que ces deux trajets à voie et sens unique  pourraient être mis en mode piétons + tramway.
On pourrait assurer les livraisons de commerces et riverains sans trop de problèmes sur des bandes latérales
dont j'estime la largeur > 3 mètres peut être ( ? ), de part et d'autre d'un site propre tramway de 3,5 mètres.

Au terminus de l'Opéra, on pourrait assurer la dépose des voyageurs  rue Auber, puis une courte attente et
l'embarquement sur la rue Halévy.
Reste à trouver le moyen de supporter et faire passer la Ligne Aérienne de Contact autour de l'Opéra  de
la façon la plus discrète et admissible possible.
Etant donné qu'il n'y aurait aucun appareil de bifurcation, je suis personnellement persuadé que c'est possible,
mais il est évident que tout le monde ne partagerait pas cette opinion.

A+
nanar

[babskwal]

Salut,

Je ne vais pas faire mon parigo-parisien de base et dire que vu la circulation en jeu en surface, ce n'est pas possible... Mais presque : l'avenue de Clichy est un des rares axes potables du Nord du 17e, et je ne vois pas trop de voie permettant de faire passer l'autre sens si on la met en sens unique. Et quand à la rue d'Amsterdam, pas de problème pour la pente (d'ailleurs le métro a le même problème en dessous !), mais elle est assez étroite : actuellement une voie de circulation, un couloir bus même sens à peu près respecté car pas très large et un stationnement étroit. Faire passer un tram reviendrait au minimum à faire sauter tout le stationnement, pas possible. C'est en plus une rue assez commerçante, avec beaucoup de piétons. Enfin il restera des bus, les lignes 43 & Co qui arrivent de l'est et débouchent par la rue d'Amsterdam car la rue Saint-Lazare est sens unique (ou il faudrait la remettre à double sens, donc peut-être plus de couloir réservé...).

Bilan : tramway + bus sur la plate-forme dans un sens + une voie de circulation + suppression du stationnement + beaucoup de piétons = vraiment beaucoup pour une rue de 13 m de large soit moins que la rue de Marseille à Lyon !

Pensons en plus que pour assurer le trafic actuel de la branche Asnières de la 13, il faudrait des rames de 90 m toutes les 4 minutes en pointe... Ajoutons le trafic prévisible du prolongement...

Non, pas réaliste !

@+ Bab

[nanar]

Salut

On voit très bien  le secteur sur goggle maps - paris 17ème - photos aériennes
Trottoirs, voie bus occupée par les bagnoles, bus circulant en conséquence sur l'autre voie, etc...
se distinguent parfaitement.

Rue d'Amsterdam ferait 12 mètres de large ?  Mais c'est Byzance ! Avec deux trottoirs de 4,50 m chacun,
dans un secteur aussi dense, la piétonnisation/tram en ferait une des voies commerciales les plus dynamiques.
C'est Leidsestraat (à Amsterdam justement) SANS le problème du croisement des trams

Sinon, pour l'avenue de Clichy, j'ai bien compris, les gars, qu'enlever 4 ou 500 mètres linéaires à la bagnole
à Paris, c'est inconcevable.  On en reparle dans 15 ans ? 

nanar

[babskwal]

Re,

Non, Nanar, je suis souvent d'accord avec toi, mais là, on est dans le rêve : imagine la rue de Marseille sans circulation, MAIS AVEC 4M de MOINS, et au lieu d'un tram de 30 m toutes les 5 à  6 m, un truc de 90 m de long toutes les 3min !

@+

[nanar]

Salut

Que tu sois d'accord ou pas est en soi sans gravité
Mais c'est bien que tu exprimes "la réticence ordinaire"  tout à fait prévisible, et il faut que je m'entraîne
à la "démonter", maintenant que je suis vice-président de deux associations de défense des TC.

La rue de Marseille mesure 14,70 m  de largeur et comporte 2 files de tram + 1 file voiture + 1 stationnement.
Du coup, les espaces piétons y sont minables, et côté Est, les piétons risquent à tout moment de
débarouler  sur la voie tram.
J'ai toujours pensé, dès 1998, qu'il aurait mieux valu la faire sans circulation ni stationnement, sauf livraisons.

A partir de là  14.70 m et 2 files de rails,  ou  11.70m et 1 file de rails,   c'est du pareil au même.

Ensuite, la longueur  (75 m, pas 90 m) :

A 18 km/h, vitesse très modérée, un tram de 30 mètres te passe devant pendant 6 secondes
Un tram de 75 mètres te passe devant pendant 15 secondes.
Puis tu auras 165  secondes sans tramways, puisqu'on serait en voie et sens unique avec une fréquence
de 3 minutes. 
Les trams ne couperaient le passage qu'un petit dixième du temps.  C'est donc si effarant que ça ?

La coupure générée par un flot de voitures te bloque pendant plus de 50 % du temps au feu rouge 

A+
nanar

[babskwal]

Re,

J'espère, sans prétention, mais plutôt du fait de mon expérience, faire mieux qu'exprimer la "réticence naturelle"  Par contre, je vais si tu veux, jouer "l'avocat du diable"...

Tu as en partie raison, mais il faut aller plus long pour valider la solution : tu as raison, on a aujourd'hui des rames de 75 m (mais la situation actuelle montre que c'est super juste : la ligne 13 est plus chargée au quotidien que le métro de Lyon le 8 décembre, sans parler de grève... !!!). Mais ton calcul est basé sur l'idée qu'on peur traverser immédiatement avant le tramway et immédiatement après ; en fait, ce serait plutôt jusqu'à 5 à 10 secondes avant et quelques une de plus après. On est plus à 15, mais 25 à 30.

Ensuite si tu pars sur une hypothèse de 18 km/h, c'est assez faible pour avoir un temps de parcours peu comparable (mais très comparé !) au métro qui restera dessous pour la branche St Denis. Le risque probable, c'est d'avoir un transfert massif à La fourche et un tram sous-utilisé.

Autre chose : le circuit à voie unique est rues différenciées n'est pas une mauvaise idée en soit, mais il pose des problèmes malgré tout :
- il est peu lisible pour les utilisateurs, surtout pour un mode de transport qui se veut comparable au métro, et surtout avec des rues relativement éloignées (rue du Havre et rue de la Chaussée d'Antin)
- outre le passage rue d'Amsterdam, il y aurait un problème de correspondance trop éloigné avec la 14 à Saint-Lazare, située de l'autre côté de la gare sous la cour de Rome
- l'utilisation de la rue Auber, relativement large, n'est pas si évident : le passage de très nombreuses lignes de bus ne permet pas une plate-forme partagée avec eux pour une exploitation correcte du tramway
- l'absence de garage ou évitement à Opéra est dangereuse ; n'importe quel exploitant demandera au moins une possibilité de garage pour une rame avariée. Ne remplaçons pas une ligne de métro défaillante par une ligne de tramway... défaillante !
- jusqu'au boulevard Haussmann, pas trop de souci
- carrefour Haussmann / Chausssée d'Antin : assez noir en terme de circulation... et rue de la Chaussée d'Antin se trouve l'entrée spécialisée pour les groupes de touristes étrangers des Galeries Lafayette, donc squat permanent de cars, dans une rue étroite. Pas possible de faire : espace cars + site propre + circulation

Globalement, ce projet impliquerait de modifier tout le plan de circulation du nord-est de Paris, ou serait condamné à être très peu efficace. Il serait bien sûr moins cher que la jonction St Lazare - Fouche du métro et la météorisation de la branche Asnière (ou St-Denis, pourquoi pas, peut-être même mieux). N'oublions pas que la ligne 13 est elle-même une solution à l'économie pour éviter la construction d'une ligne de RER qui avait été envisagée entre St Lazare et Montparnasse !

@+ Bab

[nanar]

Salut

J'attends que Doktor Villamos revienne discuter de cette idée, qu'il a lancée quelques posts plus haut.

Il apparait évident qu'une seule ligne de tram n'a pas vocation à remplacer une ligne de métro saturée.

Par contre, la météorisation de la branche Asnières du 13, c'est plus de 1 Md €  :buck2:
Prolonger la 14 vers mairie de St Ouen (idée récente de la RATP, je crois  ? ), c'est encore > 800 M€

Ca donnerait moyen de réaliser 25 ou 30 km de tramways dans ce secteur nord-est,  au même coût.
Je n'ai jamais bien réfléchi où les construire, mais il semble que ça commencerait à sérieusement soulager
le réseau souterrain, non ??  (ça risquerait aussi, au contraire de l'alimenter et le saturer encore plus   

nanar

[babskwal]

Re,

Faire du tramway dans le secteur, oui, mais je crois qu'un investissement sur le métro est de toutes façons nécessaire. Quand à la dernière solution de la RATP, elle est plus économique de façon mathématique, mais elle ne règle pas le problème de l'exploitation de la 13 avec ses deux branches, donc chacun reste limitée par le débit du tronc commun...

Bab

[Métropaul]

Nan mais on a trouvé la parade qui tue : plus de Transilien à Pont Cardinet
C'est une bonne idée en soi, mais de là à la présenter comme LA solution à la saturation de la ligne 13...

@Nanar : prendre 500m linéaires à la bagnole à Paris, même 5km, c'est parfaitement possible, en tout cas bien plus qu'à Lyon (selon mon point de vue).

[Doktor Villamos]

Salut,

Je ne vais pas faire mon parigo-parisien de base et dire que vu la circulation en jeu en surface, ce n'est pas possible... Mais presque : l'avenue de Clichy est un des rares axes potables du Nord du 17e, et je ne vois pas trop de voie permettant de faire passer l'autre sens si on la met en sens unique.
Pensons en plus que pour assurer le trafic actuel de la branche Asnières de la 13, il faudrait des rames de 90 m toutes les 4 minutes en pointe... Ajoutons le trafic prévisible du prolongement...

Non, pas réaliste !

@+ Bab

Entre Brochant et La Fourche le tram sort du souterrain sur l'avenue de Clichy et se dirige vers la Place de Clichy une variante serait de n'avoir qu'une seule voie à sens unique pour le tram avenue de Clichy l'autre voie étant établie dans la rue parallèle (Lemercier Biot)
L'important s'est de désolidariser les deux branches, la branche en provenance d'Asnieres et équipée en tram ne sera pas obligatoirement envoyée sur St Lazare mais peut être envoyée sur gare de l'Est comme le 54 ou vers le Chatelet comme le 74, voire les deux avec une fourche !
Actuellement il y a un important brassage à St Lazare 70% des voyageurs venus du Sud descendent sans doute pour prendre un train et 95 % de nouveaux voyageurs montent à St Lazare pour aller vers le nord, donc ce qui serait intéressant serait de savoir d'où viennent les voyageurs qui montent à St Lazare pour aller vers Asnières.
Techniquement ça me parait faisable, il y aura évidemment des voyageurs pénalisés et d'autres avantagés.
Le principal obstacle est d'ordre politique et psychologique : je pense qu'un tel projet réunirait contre lui des gens comme Panafieu (qui est élue du 17°: on va supprimer des places de stationnement et défigurer notre quartier), mais aussi l'équipe Delanöe et Baupin , c'est un tram oui mais on est plus dans la logique des circulations douces et de la rue apaisée mais dans l'efficacité à l'allemande.
La RATP sera évidemment contre, Mongin ne jure que par bus/métro !
Par ailleurs la plupart des gens ,y compris ceux qui se prétendent révolutionnaires, sont profondément conservateurs et par principe contre tout changement.
Conclusion: les usagers de la ligne 13 vont continuer à soufrir, mais la situation restera politiquement correcte et tout le monde sera content...

[Rémi]

Salut

Remplacer l'une des branches de la 13 par du tram pose une évidente question d'inadéquation de l'offre à la demande. Les 2 branches ont un potentiel conséquent en réserve du fait de projets urbains majeurs dans le secteur. Bref, il faut plutôt envisager de taper autour de 20000 à 25000 voyageurs par heure.

Par contre, du tram entre les rocades intergares et les maréchaux qui viendrait améliorer le maillage dans le secteur, oui.

Sur les cogitations de la rue d'Amsterdam, le petit souci est qu'elle est la seule rue à relier la place de Clichy à au St Lazare à la descente. Il y a certainement des possibilités mais elles ne se dessinent pas par abstraction sur un coin de table.

A+
Rémi

[babskwal]

Re,

Bien d'accord !

@+

[Doktor Villamos]

Salut

Remplacer l'une des branches de la 13 par du tram pose une évidente question d'inadéquation de l'offre à la demande.

Il s'agit de la branche la moins fréquentée, remplacer des rames de métro de 75 mètres par des rames de tram de 60 ne paraît pas impossible, par ailleurs on est dans un réseau et non dans un corridor unique, donc il est probable qu'il y aurait une baisse de fréquentation de la ligne par exemple les gens qui se retrouveront avec une correspondance supplémentaire changeront probablement d'itinéraire. En gros dans cette hypothèse certains usagers de la branche jaune seront pénalisés par un temps de trajet plus long, certains usagers du 13 jaune bénéficieront de possibilités nouvelles pour aller dans Paris. Les usagers de la branche bleue qui restera en métro bénéficieront d'une amélioration très grande. De toutes façons ce projet ne me paraît pas réalisable politiquement, car il ferait l'unanimité contre lui, quand bien même les difficultés techniques auraient été résolues...
Ce qui serait intéressant à savoir c'est d'où viennent les gens qui s'engouffrent à St Lazare pour aller vers Asnières (quartier, train, métro ?)

[nanar]

Salut

D'après la carte du réseau de tramway parisien en 1924, publiée dans le livre de Jean Robert,
(Histoire des transports dans les villes de France), on trouvait des voies et des lignes de tramways dans :

L'avenue de Clichy et l'avenue de Saint Ouen , en provenance de Gennevilliers, Pierrefitte, Stains et St Denis,
et descendant par la rue de Leningrad, la place de l'Europe, la rue de Rome et la rue Tronchet jusqu'à La Madeleine.

LE TRAM 54  bouclant en voie et sens unique par rue d'Amsterdam - Rue de Londres - terminus devant la Trinité -
remontant par la Rue de Clichy, continuant par la rue Danrémont vers la Porte de Montmartre et poussant jusqu'à Enghien

Avenue de Wagram, Boulevard Pereire, Pont et rue Cardinet, rue Guy Moquet, Championnet puis Ordener...

Boulevards de Courcelles, des Batignolles, de Clichy, de Rochechouart, ... (trajet du Métro 2, qui existait déjà !)

Boulevard Haussmann et rue Lafayette, rues St Lazare et de Chateaudun,

Boulevard Malesherbes tout du long, de la Madeleine à la porte d'Asnières et continuant sur Asnières, Colombes et Argenteuil,

Avenue de Villiers, Av. de la Porte de Champerret et Boulevard Bineau, poussant ensuite vers Becons les Bruyère,
La Garenne, Bezons Grand-Cerf, Sartrouville et Maisons-laffitte (les 4 derniers traversés en accotement - un quasi site propre)

Avenue des Ternes et avenue du Roule jusqu'au bout, où ça bifurquait vers l'avenue de Madrid et vers l'Ile de la Grande Jatte, puis Courbevoie.

Avenue de Neuilly depuis l'Etoile  jusqu'au Rd-point de La Défense, poursuivant sur Nanterre la Boule, Rueil, Bougival et St Germain en Laye (ce dernier trajet intégralement en accotement - site propre)

Pour ne rester que dans ce secteur nord-est. 

C'est en 1925  que le démantèlement du réseau parisien a commencé.

Les services n'étaient pas "squelétiques" :
En 1900 la ligne de tram Bastille Charenton, pour laquelle J. Robert donne un chiffre) offre 390 A/R quotidiens
(780 courses),  soit plus de 150 000 places offertes chaque jour si des Citadis 302  étaient utilisés !!

A+
nanar

[Métropaul]

Certains, dont le célèbre "PSG" que tu cites (Etoile - St-Germain en Laye par la RN13), tenaient cependant plus du "secondaire" que du tram. Sans compter que les soucis d'insertion n'étaient pas les mêmes qu'aujourd'hui*, à quoi il faut ajouter la dimension "sécuritaire" bien plus importante actuellement... Je ne parle même pas de certains qui seraient foutus de trouver des prétextes "esthétiques" pour imposer de l'APS sur l'av. de Clichy

*Avant, on pouvait coller des trams à traction mécanique sur des pentes nettement supérieures à ce qu'on ose aujourd'hui...

[nanar]

Salut

Je viens de trouver, toujours sur le remarquable site de Hamster une photo de rue classique, étroite, avec tramway en voie  et sens unique, à Antwerpen :
http://hampage.hu/trams/antwerpen/09230032.jpg  (voila leur rue d'Amsterdam ou leur rue de Clichy) 

ainsi que d'autres qui montrent ce à quoi aurait pu ressembler les voies de banlieue, si elles avaient été conservées
et que du matériel moderne y circule : http://hampage.hu/trams/eletkep26/img_1804.jpg
Ici en accotement : http://hampage.hu/trams/eletkep21/12020014.jpg

Je pense que la ville qui peut donner peut être la meilleure idée de ce qu'aurait été Paris si elle avait conservé
un grand réseau de tramways,  sans réussir à vraiment moderniser les trajets, c'est peut être Vienne Autriche.

Le réseau y est très dense, comme à Paris en 1924, mais terriblement classique, très "strassenbahn"  (dans la rue)  http://hampage.hu/trams/becs021012/10120300.jpg  ou  http://hampage.hu/trams/becs021012/10120083.jpg  (un air un peu  "parisien" cette photo, n'est il pas ? )
et  ayant très peu pris le virage "stadtbahn"  (il faut avoir visité l'Autriche ET l'Allemagne pour comprendre,
mais  sans doute les bombardements de 1945 auront contribué à dégager de larges voiries accueillant sans
difficulté les sites propres de tramways dans les cités allemandes) 

nanar

[Doktor Villamos]

Certains, dont le célèbre "PSG" que tu cites (Etoile - St-Germain en Laye par la RN13), tenaient cependant plus du "secondaire" que du tram.

Effectivement le PSG a débuté comme secondaire, mais dans les années 20 il avait déjà évolué comme super tram 58 avec des rames très longues de 4 voitures modernes en UM, préfigurant une évolution vers une sorte de métro léger, un peu comme le Birksekbahn à Bâle ou comme l'Albthalbann à Karlsruhe un secondaire qui a évolué vers le métro léger et où ont roulé les premiers trams trains.
Le bus 258 est une pauvre (*) et pitoyable caricature de ce qu'aurait pu être le 58 modernisé...


(*) les performances actuelles du 258 en agora et citéline sont probablement inférieures à celles du tram 58 avec son matériel des années 20 !