Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

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nanar
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 09 Juil 2019, 17:29:18

On ne force pas @Citelis 12, on propose plus de place pour repousser la saturation et on améliore le confort des TC : en général, ça attire la clientèle.
Par contre je n'ai aucun scrupule à tout faire pour diminuer la voiture en ville (et en périphérie) : la voiture est trop polluante et nocive pour qu'on puisse continuer à laisser la liberté totale de l'utiliser.


alecjcclyon a écrit :Je ferai bien un mixe avec le projet de Greg59.
Si on crée 3 branches autant faire passer une ligne par Bellecour et une par Perrache. La jonction se ferait sur un viaduc en amont de la montée de Choulans.
Où verrais tu ce viaduc, pour être plus précis ?

Pour ma part, la ligne la plus fréquentée devrait passer par Bellecour (plus centrale)
Réalise que la Confluence se développe de plus en plus, comme Gerland : passer à Perrache et Jean Macé permet de relier ces quartiers avec un seul changement depuis l'ouest.
Tout pourrait passer à Perrache, puis un des trois services monterait sur Bellecour par les quais Rhône RD. le deux autres partant vers Jean Macé.

Les prolongements évoqués vers Craponne, Bel Air pourrait être réalisés dans cette même phase mais les stations sur le plateau seront à quelles profondeurs ? ???
20/25 mètres, peut être un peu plus pour St Irénée.

Dans cette option, je n'envisage pas de prolongements du TTOL vers Part Dieu qui serait compensé par ces lignes de tramways (en correspondance à Alai et la gare d'Ecully et puis le C3 ira toujours à Part Dieu non ?).
Par contre créer de nouveaux arrêts sur TTOL serait bien ( vers campus du Numérique ou l'école centrale de Lyon) sans oublier le tunnel des deux Amants.
Oui, il faut de nouveaux arrêts de TTOL (j'en ai mis quelques uns sur ma google maps, sous forme de petits losanges)
https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 98641&z=17


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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar yanns040586 » 09 Juil 2019, 17:42:04

Et on ne laisse pas les gens choisir ce qu'ils veulent, mais on leur fait penser que l'idée leur est venue, comme ça ils obéissent plus docilement...

la preuve avec l'automobile : on a tellement dit que la voiture individuelle, c'était la liberté, que du coup toute alternative est considérée par les "puristes" par une atteinte à cette liberté (de payer une voiture, le mazout et les charges qui vont avec...) :crazy2:
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar fraberth » 09 Juil 2019, 17:46:39

@nanar
je ne suis pas contre ton projet, c'est bien le contraire.
il s'agit plutôt de faire un peu de mauvaise fois comme certains défenseurs du métro (du genre un tram ca ne monte pas une pente trop forte, on peut faire un métro pour 60 k voy/jours etc)

on peut donc discréditer le projet de métro en montrant qu'un projet réduit au minimum coûte 5 fois moins cher.
et en rajoutant des branches on reste deux ou trois fois moins cher

normalement la plupart des gens sensés vont comprendre l'idée et abandonner le projet du métro (enfin en théorie)
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Linkinito » 09 Juil 2019, 18:35:14

Pour en revenir au projet tram, même s'il se complète bien avec le TTOL, pose aussi un problème de tracé. J'ai pu voir beaucoup de projets alternatifs, chacun desservant des zones assez différentes, avec plusieurs branches. S'il faut à chaque fois réaliser une étude complète sur chaque variante, avec les différentes possibilités, les différents habitants qui veulent ou ne veulent pas voir le tram passer... ça pose de gros soucis en terme de développement, car à un moment où à un autre il faudra trancher sur un tracé. Cela dit, il faut l'admettre, le coût est plus faible et la desserte est meilleure que le métro, mais moins rapide et, je pense, moins attractive.

Mais maintenant, le souci est que le métro E, suite à la concertation, jouit à la fois d'une approbation locale, mais a aussi été défini en partie par les participants, ce qui lui donne une légitimité. Mais rapidement le prolongement à Part-Dieu, tellement apparu comme une évidence, va être à la fois le sauveur comme le bourreau du projet. Je pense que la "survie" du métro E se jouera sur le prolongement ou non à Part-Dieu. Il y a ce chiffre de 2 milliards évoqué par Le Progrès, qui n'est évoqué par aucune autre source journalistique. Un doublement du coût serait une sacrée épine dans le pied du projet, à moins qu'il s'agisse d'un coût estimé sur la totalité de la ligne avec ses extensions à l'ouest et à l'est (donc en gros, Craponne → Part-Dieu). Pour rappel, le Sytral avait maintes fois répété qu'il s'agissait d'un financement sur deux mandats. Mais un prolongement dans un sens et/ou dans l'autre impliquera nécessairement de piocher sur un troisième mandat.

À mon sens, si vous souhaitez être écoutés à temps sur cette alternative (et pour le coup je ne dis pas qu'elle n'est pas viable, vos arguments sont justes !), composez votre association (si ce n'est pas déjà fait), faites votre promotion d'alternative en étant d'accord sur un projet commun et poussez auprès du SYTRAL pour mieux concurrencer ce projet de métro E qui est désormais défini. Si vous pensez que l'alliance Tram à branches + TTOL jusqu'à Part-Dieu est plus viable et attractive que le métro pour un coup équivalent si ce n'est inférieur, foncez, car c'est bien de théoriser et de débattre sur un forum, mais sans actes derrière les pouvoirs publics avanceront.

Pour ma part je reste un défenseur de ce projet de métro qui amènera à devenir majeur dans les décennies à venir, après s'il finit par devenir un tramway je serais un peu déçu - mais le développement des TC reste toujours une bonne chose, en tout cas meilleure que le projet d'anneau des sciences. Je me projette aussi à très long terme : quel sera la place du tramway en 2070 ? Une chose est sûre, à Paris, le métro est là depuis presque 120 ans, et il a traversé le XXème siècle avec brio. A Lyon, il est là depuis 40 ans, et rend de fiers services. Mais les autres réseaux de trams développés depuis le dernier tiers du XXème siècle ont également montré leur pertinence.

En tout cas les études pour le métro E sont validées, reste à voir dans les prochains mois ce qu'il en sera tiré.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 10 Juil 2019, 10:18:33

Et à Vienne (Wien) le tramway est là depuis 153 ans, à Prague depuis 143 ans. :)

L'association existe déjà, elle a déjà proposé au Sytral un projet, environ un an avant la concertation de ce printemps, projet comprenant plusieurs tracés possibles, analysant/comparant autant que possible les avantages et inconvénients de chaque tracé (à la manière dont le font les ingénieurs du Sytral ou des bureaux d'études).
Travailler à plusieurs et sur plusieurs semaines/mois fait obligatoirement naître moult variantes.

S'il est facile d'en éliminer quelques unes au vu de la géographie et de la géométrie des lieux, ce n'est pas à l'association de trancher entre l'une ou l'autre de celles qui subsistent et paraissent sensées, car on n'a pas toutes les données nécessaires en main.

D'autre part, proposer de réaliser d'emblée plusieurs branches a semblé plus porteur et plus adapté : on ne met pas en avant la capacité de desserte fine d'un mode plus léger que le métro pour y renoncer juste après.
(En 1996/2000 le Sytral s'est bien lancé dans la réalisation concomitante de T1 et T2, pas de l'un OU l'autre. )

Le Sytral n'a d'ailleurs "dégommé" aucune des variantes suggérées par l'association.

Mais tenu de répondre à une commande du grand dirigeant résumée en une phrase "le métro entre Alaï et le centre ville", et fixant comme préalable intangible "les voiries du 5ème arrt sont trop étroites pour accueillir un tramway" (ce qui se discute, voir https://www.google.fr/maps/@46.1834816, ... 312!8i6656 ), il a imaginé une dizaine d'alternatives (métro ou tramway) suffisamment "mal fichues" pour être mises à la corbeille après une analyse sommaire, et parfois elle même mal fichue (il suffit d'examiner avec soin les annexes, pages 54 et suivantes, du dossier de concertation pour y trouver des erreurs) :
https://metro-e-sytral.fr/sites/default ... tation.pdf

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 10 Juil 2019, 18:54:52

Linkinito a écrit :Pour rappel, le Sytral avait maintes fois répété qu'il s'agissait d'un financement sur deux mandats. Mais un prolongement dans un sens et/ou dans l'autre impliquera nécessairement de piocher sur un troisième mandat.

Je ne pense pas qu'il faille "compter" comme ça : que le métro aille seulement de Alaï à Bellecour ou qu'il poursuive jusqu'à Part Dieu-Est, il s'agit (du moins est-ce ce qu'ont demandé les gens en majorité) de le réaliser d'ici 2030/31.
Il faudra donc payer les bureaux d'études, maîtres d’œuvre et entreprises sur ces années 2021 à 2031, que la somme soit 1,1 milliard ou atteigne 2 milliards (le 2ème mandat courra sur 2027 - 2032)
Donc si besoin, le SYTRAL empruntera davantage. Et il remboursera ces emprunts sur la vingtaine d'années (voire plus) qui suivront le déblocage des fonds par les banques.
Évidemment s'il a emprunté plus, les remboursements seront supérieurs, et diminueront davantage les disponibilités pour construire d'autres TC.


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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 11 Juil 2019, 11:35:41

@Linkinito : Si je te suis bien, ce projet de métro t'emballe (même si tu n'est pas obtus !) et tu penses qu'il tire une légitimité de la concertation et de l'adhésion massive à la solution métro.
Je pense qu'on est plusieurs ici à essayer de s'affranchir de ce qui nous plairait dans l'absolu pour tenter de trouver le meilleur compromis entre un saut qualitatif pour l'usager et une utilisation raisonnée de l'argent public pour investir ailleurs en même temps et donc avoir un résultat plus efficace. Je radote beaucoup mais avec la ligne D, on a vu qu'offrir un service hyper-attractif sur un axe ne suffisait pas à compenser la dégradation des conditions de déplacement sur le reste du territoire et aboutissait donc à une baisse de la part modale des TC. D'un point de vue purement objectif, si on s'extrait de l'appétence pour le métro et qu'on pense à l'efficience de l'action publique, on peut ne pas remettre en cause le choix politique d'une desserte "lourde" du Plateau du 5e jusqu'à Alaï (c'est le principe d'une démocratie représentative que de confier le choix aux élus de déterminer les priorités) tout en proposant des alternatives respectant cette priorité mais laissant de l'argent pour investir ailleurs (par ex. finir les axes du PDU de 1997 (!) ou participer aux besoins qui apparaissent à une échelle métropolitaine). Je trouve que c'est la posture qu'ont adopté plusieurs associations et dès l'annonce politique de ce projet de métro E.

Je ne pense pas que la concertation qui a été menée donne de la légitimité au projet en tant que tel. D'une part, il y a une sorte de fascination pour le métro et une méconnaissance des moyens de l'action publique qui font que lorsqu'on présente un projet à 1,2 MM€ pour 60 000 voyages/ jour, personne n'a le réflexe de demander ce que ça laisse pour agir sur d'autres secteurs du territoire dans le même intervalle ! Pire, on saute à pieds-joints sur l'occasion pour demander de pousser la ligne à la Part-Dieu, ce qui, à la fois, aggrave l'aspect financier et dispense de se demander si c'est bien cette ligne qui devrait assurer la fonction de liaison entre Presqu'île et Part-Dieu. Les autres points qui font que cette concertation doit être vue uniquement comme ce qu'elle est réellement (un moyen de choisir entre quelques alternatives de stations) :
  • Un objectif était d'essayer de justifier la pertinence de cette liaison
  • L'échelle de justification du projet restait dans une perspective Lyon/Villeurbanne + première couronne
  • Son objectif n'était pas de décider du mode en tant que tel (puisqu'il avait déjà été choisi avant les études), seules des explications cherchaient à montrer pourquoi le mode métro avait été choisi
  • Hormis les alternatives Bellecour et Hôtel de ville, il n'y avait pas d'autres arrivées soumises à concertation (les autres avaient été écartées et on cherchait à montrer pourquoi)
Cette concertation traduit donc le contexte du projet : un choix de liaison et de mode de déplacement fait avant toute étude technique et une réflexion centrée sur l'échelle lyonnaise et sur les compétences du SYTRAL (sans tenir compte du TTOL). Dans ce contexte, je pense qu'il faut être prudent sur les interprétations qu'on peut en tirer. :-X

Pour avancer, je pense qu'il faut vraiment changer le regard :
  • Se dire qu'on peut tout à fait apporter une plus-value forte au Plateau du 5e sans bouffer les 3/4 du budget d’investissement du SYTRAL pendant 10 ans (et sans compter l'endettement qui réduira les capacités d'investissement pour les années suivantes, comme l'évoque Nanar). Pour ça il faut du souterrain sur la portion qui est la plus contrainte... mais pas là où les rabattements vers Gorge de Loup sont efficaces et pas à Alaï où un potentiel d'amélioration plus important peut être obtenu avec le TTOL.
  • Penser justement que même en restant dans l'optique que "l'Anneau des Sciences" se ferait et que l'échangeur d'Alaï serait une porte d’agglomération, on n'est pas obligé de faire une nouvelle ligne forte pour accéder à Lyon alors qu'il y a le TTOL.
  • Étendre le regard pour sortir de la logique de rabattement sur les parcs relais métro (ou correspondance bus) pour prendre en compte la pression de plus en plus forte des familles qui quittent le cœur des villes pour devenir propriétaires et pour lesquelles, si on ne fait pas de TC performants, on va finir par amplifier le mouvement déjà ancien de constructions de zones d'activité disséminées sur le territoire qui ne seront accessibles qu'en voiture. Il y a encore 10 ans, on espérait des déplacements sans voiture de bout en bout. Aujourd'hui, on réalise qu'il est bien plus réaliste d'envisager des trajets où il y a au moins un rabattement TC. Pour ça, il faut des TC performants le plus en amont possible. Comme je radote, je ne redirai pas que le projet de métro E n'apporte aucune amélioration pour tous ces gens venant de l'Ouest Lyonnais qui n'auront pas de correspondance depuis leur TTOL s'ils se sont rabattus en amont et se trouveront pris dans les bouchons d'approche des stations métro alors qu'au bout de quelques années, les parcs-relais seront saturés avant 8h... Et à ce moment-là, on parlera de faire des km de métro en plus à 100 M€ le km. Mais il en faudra combien pour sortir de la zone saturée par les voitures aux heures de pointe ?!
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar dolores » 11 Juil 2019, 15:13:51

Salut à tous !

Personnellement, je trouve que ce projet de ligne est super, ça permettra vraiment de désengorger l'Ouest Lyonnais (et aussi me permettre d'aller voir mon amie sans me prendre la tête avec les innombrables correspondances dans les lignes de bus et les bouchons). Il faudrait pour cela que le reste suive, comme l'Anneau des Sciences, ce qui permettrait vraiment de dynamiser ce coin de la ville ! ::)

En revanche, je ne sais pas s'il y a d'autres projets en cours, qui sont prioritaires aux yeux du Sytral. J'ai vaguement entendu parler d'un prolongement de la :mB: au nord de Charpennes (au Sud c'est déjà acté vers Saint Genis) et d'un prolongement de la :mA: au delà de Perrache et de Vaux. Peut-être que le financement partira là dedans, mais en tout cas ça serait super sympa de voir le métro débarquer à Alai ;)

En tout cas, j'espère qu'ils feront ça rapidement, il me tarde déjà d'emprunter la nouvelle ligne (même un métro automatique comme la :mD: me va) ;D
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar citelis12 » 11 Juil 2019, 16:11:27

Nanar
On ne force pas @Citelis 12, on propose plus de place pour repousser la saturation et on améliore le confort des TC : en général, ça attire la clientèle.
Par contre je n'ai aucun scrupule à tout faire pour diminuer la voiture en ville (et en périphérie) : la voiture est trop polluante et nocive pour qu'on puisse continuer à laisser la liberté totale de l'utiliser.


yanns040586
Et on ne laisse pas les gens choisir ce qu'ils veulent, mais on leur fait penser que l'idée leur est venue, comme ça ils obéissent plus docilement...

la preuve avec l'automobile : on a tellement dit que la voiture individuelle, c'était la liberté, que du coup toute alternative est considérée par les "puristes" par une atteinte à cette liberté (de payer une voiture, le mazout et les charges qui vont avec...) :crazy2:


C'est vrai vous avez raison, mais si il y a des personnes qu'ils doivent faire des grosses courses (ou des objets encombrants) ou qu'ils travaillent à l’extérieur des villes et qui ont des décalages d'horaires des TC c'est sûr qu'ils ont pas le choix.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar yanns040586 » 11 Juil 2019, 18:00:10

Il reste la livraison à domicile, qui, dans ce cas, permet de desservir une liste de client en optimisant le trajet au mieux, et si possible en mode électrique, ou au moins "moins polluant qu'un diesel de base". ce devrait être une possibilité obligatoirement gratuite dans le but de lutter efficacement contre la dépendance à la voiture ;)
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 12 Juil 2019, 00:54:29

Salut

Pour alléger les courses, boire l'eau du robinet : on s'épargne ainsi le transport de packs de 6 bouteilles d'eau minérale.

La livraison à domicile, même payante, ça reste concurrentiel : j'ai récemment payé 29 euros pour me faire apporter du magasin à la cuisine (4ème étage) un congélateur neuf (et évacuer l'ancien).
Quoique ... j'aurais pu il est vrai, à ce prix là, acheter un moyen de transport réutilisable : https://www.ebay.fr/sch/sis.html?_nkw=P ... +transport :idiot2:

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » Hier, 11:14:19

dolores a écrit :Salut à tous !

Personnellement, je trouve que ce projet de ligne est super, ça permettra vraiment de désengorger l'Ouest Lyonnais (et aussi me permettre d'aller voir mon amie sans me prendre la tête avec les innombrables correspondances dans les lignes de bus et les bouchons). Il faudrait pour cela que le reste suive, comme l'Anneau des Sciences, ce qui permettrait vraiment de dynamiser ce coin de la ville ! ::)

En revanche, je ne sais pas s'il y a d'autres projets en cours, qui sont prioritaires aux yeux du Sytral. J'ai vaguement entendu parler d'un prolongement de la :mB: au nord de Charpennes (au Sud c'est déjà acté vers Saint Genis) et d'un prolongement de la :mA: au delà de Perrache et de Vaux. Peut-être que le financement partira là dedans, mais en tout cas ça serait super sympa de voir le métro débarquer à Alai ;)

En tout cas, j'espère qu'ils feront ça rapidement, il me tarde déjà d'emprunter la nouvelle ligne (même un métro automatique comme la :mD: me va) ;D


Bonjour

Désengorger l'Ouest Lyonnais ? A l'échelle d'un timbre-poste, peut-être, mais ce projet n'est nullement capable d'apporter une réponse crédible à l'échelle de l'ouest de la métropole. A l'échelle du 5ème arrondissement, pas assez de maillage, pas assez de proximité. A l'échelle de l'agglomération, un unique corridor, mais un effet très limité. Si vous habitez sur Chavril par exemple, le métro E ne vous servira à rien. A l'échelle de l'Ouest de la Métropole, le métro n'aura aucun effet sur l'engorgement automobile. Se rabattre à Alaï c'est déjà venir trop près du centre.

Ce projet, c'est le sparadrap du capitaine Haddock conséquence des élections de 2014. On a une certitude : pendant qu'on parle du métro E, on ne parle pas des vrais besoins et des bonnes solutions !

Rémi

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