l'aberration de l'automatisme: une illustration

[Topolino]

A ceux qui croient encore à l'avenir des systèmes de métros automatiques tels que notre chère Maggaly, je ne résiste pas à l'envie de relater l'incident survenu ce matin. Ceux qui auront emprunté le métro D auront pu déplorer un arrêt d'exploitation de 5 minutes environ aux alentours de 7h50. Les messages diffusés dans les hauts-parleurs font état d'un "incident" à la station Monplaisir Lumière. Que s'est-il passé?

Ce matin j'arrive à Monplaisir comme d'habitude pour prendre mon métro. Sur le quai, trois gamins s'amusent avec un journal. Alors qu'une rame s'annonce en station, l'un des gamins jette le papier sur la voie avant de prendre ses jambes à son cou. Pour la rame qui arrive c'est freinage d'urgence, tous les passagers vont faire plus ample connaissance avec le pare-brise. Aussitôt l'exploitation de la ligne est suspendue, les messages sont diffusés aux passagers qui croient probablement à un drame atroce (suicide, accident, etc). Il faudra cinq bonnes minutes pour voir arriver un agent des TCL qui contrôlera de visu l'absence d'obstacle sur la voie avant d'autoriser la reprise d'exploitation.

En attendant les passagers s'accumulent dangereusement sur les quais, certains se détournent vers le réseau de surface qui du coup s'en voit d'autant perturbé (comme la ligne 3 à Gorge de Loup). Combien peut coûter à l'exploitant un arrêt de MD pendant 5 minutes? :?

Dés lors il est bien navrant de voir à quel point le dispositif de sécurité est sensible à un évènement aussi insignifiant qu'un journal tombé sur les voies. Demain nous verrons peut-être un commando terroriste de gones armés d'une pile de 20 minutes; lâchés successivement en plusieurs points de la ligne, il y a de quoi stopper l'exploitation du réseau pour une journée entière, et provoquer l'anarchie totale dans la ville.

A la [size=7px](Monplaisir)[/size] lumière de cet évènement je reste persuadé que la conduite automatique n'est envisageable qu'accompagnée de portes palières qui protègent les voies de toute intrusion. On pourrait procéder à une telle installation sur la ligne D. Mais combien d'années de salaires de conducteurs seraient elles alors requises pour rentabiliser l'investissement? :roll:

[LEL - admin]

Salut,

Mais ça mon cher Topolino, tout le monde est d'accord pour dire que l'automatisme intégral sans porte palière est une connerie sans nom sauf les architectes qui ont conçus les stations qui ne veulent pas en entendre parler et sans doute le SYTRAL qui pour une raison difficile à comprendre préfére que l'exploitant se démerde avec des incidents d'exploitation réguliers qui pénalisent tout le monde.

Dédé

[Topolino]

Salut,

Mais ça mon cher Topolino, tout le monde est d'accord pour dire que l'automatisme intégral sans porte palière est une connerie sans nom sauf les architectes qui ont conçus les stations qui ne veulent pas en entendre parler et sans doute le SYTRAL qui pour une raison difficile à comprendre préfére que l'exploitant se démerde avec des incidents d'exploitation réguliers qui pénalisent tout le monde.

Non.
Jusqu'à ce matin je ne réalisais pas à quel point cette absence de porte palière était aberrante et pouvait être pénalisante pour l'exploitation du réseau, car il me semblait que les systèmes de détection infra-rouge faisaient bien leur boulot.

Au-delà de ce fait je tenais à raconter l'incident de ce matin car il soulève plusieurs problématiques:
- les systèmes et les procédures de sécurité sur MD ne sont-elles pas trop contraignantes?
- peut-on envisager l'avenir de l'automatisme sans penser à investir dans des portes palières?

Et puis tout argument est bon à prendre pour tenter de convertir les derniers afficionados de l'automatisme :twisted:

[Nat]

Et foutre une bonne fessée au gamin, personne n'y a pensé?

Sinon, on peut toujours optimiser les algorithmes de détection de mouvement.
Mais c'est toujours délicat d'essayer de prendre en compte tous les cas possible et imaginables.

Notez que c'est le facteur humain qui a généré une erreur, et non l'automate. L'ordinateur à toujours raison.
Nat, automaticienne.
Ok je :arrow: :arrow: :arrow:

[Titi]

Hallo,

Moi qui pensais que les rayons infra-rouges savaient faire la différence entre un petit objet et un corps qui chute sur la voie, justement pour ne pas perturber la ligne à cause d'un simple journal!! :? :?


@+

[chris]

Ah oui, la technique tombe parfois en panne, c'est la vie...

Les portes automatiques se bloquent aussi parfois.
Vite, vite, mettons des portiers pour ouvrir et fermer les portes !!!!
[size=9px]( 6 par MCL80 et par MPL85 et 9 par MPL75, je vais te faire baisser le taux de chômage d'un coup ! )
[/size]
5 minutes de perdues pour s'assûrer que le trafic peut reprendre en toute sécurité, ce n'est pas une catastrophe.
Le temps perdu pour des arrêts d'exploitation liés à l'automatisme est à comparer au temps perdu pour cause de grêve ou d'absence de conducteurs. Maggaly l'emporte haut la main !

Pour ma sécurité en cas de chute sur la voie, j'ai davantage confiance au SQV de la ligne D qu'aux conducteurs semi-endormis du dimanche matin sur les lignes A et B.

[Bibouquet]

@Topolino : je pense que ton titre est un peu faussé. Ce n'est pas l'automatisme qui est en cause ici, c'est le fait qu'il n'y a pas de protection physique. L'automatisme n'y est pour pas grand à proprement parler...

[jeff]

oups doublon ops: ops:

[jeff]

EUh Chris, je ne sais pasi tu es au courant mais au japon il y a des gens sur les quais des stations de métro qui sont là pour te faire rentrer dans la rame en te poussant comme ils le peuvent, s'est assez étrange comme sensation mais tout le monde là bas s'en accommode sans trop de problème.

[Olivier]

Oui Jeff mais la bas au Japon les portes palières servent à la sécurité des gens à cause du grand nombre de clients sur les quais. Dans notre pays, ils servent plutôt à pallier l'inconscience des gens ;-)
On n'en n'aurait pas besoin ici dans l'ensemble si nous étions comme les Japonais ;-)
Olivier

[matrix]

Ah oui, la technique tombe parfois en panne, c'est la vie...

Les portes automatiques se bloquent aussi parfois.
Vite, vite, mettons des portiers pour ouvrir et fermer les portes !!!!
[size=9px]( 6 par MCL80 et par MPL85 et 9 par MPL75, je vais te faire baisser le taux de chômage d'un coup ! )
[/size]
5 minutes de perdues pour s'assûrer que le trafic peut reprendre en toute sécurité, ce n'est pas une catastrophe.
Le temps perdu pour des arrêts d'exploitation liés à l'automatisme est à comparer au temps perdu pour cause de grêve ou d'absence de conducteurs. Maggaly l'emporte haut la main !

Pour ma sécurité en cas de chute sur la voie, j'ai davantage confiance au SQV de la ligne D qu'aux conducteurs semi-endormis du dimanche matin sur les lignes A et B.

Tu connais mon avis là-dessus Chris, désolé mais 5 minutes d'arrêt d'exploitation en pleine heure de pointe c'est important. Ce serait un dimanche de nuit, pas de problème. Tu sais comment j'aime bien cette ligne, mais reconnais que la fiabilité de la ligne est remise en question quand tu vis tous ces incidents.


Perso, j'étais dans l'incident : j'arrive à 7 h 40 sur le quai de Saxe dir. Vénissieux. Je laisse partir le train à quai (comme d'hab). Le train d'en face (la 5 pour ne pas la nommer :wink: ) s'en va et pile juste sur l'aiguillage. J'ai vu littéralement les gens s'écraser sur le pare-brise (c'est dangereux ces FU). Le temps que l'AL de SAxe soit prévenu, il arrive et constate qu'il n'y a personne sur les voies.
Mais en attendant t'as deux ou trois trains qui tapent derrière. (Tout ça à cause d'un journal). Comme le dit Topolino, les voyageurs de la B affluent en attendant. Evidemment, les rames prennent du retard.
Pour ma part, j'ai laissé passer un deuxième train avant qu'on m'annonce le message décrit par Topolino. Résultat des comptes, je me suis retrouvé à Garibaldi puis marche à pied.
Alors, oui le métro ouvert c'est super mais bon, quand tu sais que le PCC doit intervenir plusieurs fois dans la journée à cause de ce genre d'incidents certes stupides mais très néfastes pour le taux de disponibilité de la ligne.
Alors, oui les portes palières déshumanisent peut-être le métro (et encore j'y crois pas trop) mais au moins elles prouvent leur efficacité.
Et plus que la fréquentation de la ligne augmente plus ce genre de problème risque de se reproduire.

[jeff]

Oui Jeff mais la bas au Japon les portes palières servent à la sécurité des gens à cause du grand nombre de clients sur les quais. Dans notre pays, ils servent plutôt à pallier l'inconscience des gens ;-)
On n'en n'aurait pas besoin ici dans l'ensemble si nous étions comme les Japonais ;-)
Olivier

Oui enfin les gars sur les quais s'est pas pour éviter que tu tombes, mais pour faire rentrer un max de monde dans une rames. Les portes pallière s'est aussi parce que certaines stations sont traversées par des rames de 10 voitures a pleine vitesse.

[Bibouquet]

Salut,

@matrix : pour moi, le "problème" des portes palières ce n'est pas vraiment qu'elles déshumanisent, c'est plutôt leur coût ! Quand tu vois combien coûtent les portillons, je te laisse imaginer le coût de portes palières...

A Barcelone, j'ai vu des quais avec des portes palières uniquement vers les portes... Le reste du quai était libre :shock:

Bah voilà je l'ai retrouvée



En passant, heureusement qu'on a pas eu ça à Lyon...

[chris]

En passant, heureusement qu'on a pas eu ça à Lyon...

http://www.lyon-en-lignes.org/Imagesnet ... celone.jpg

Je ne sais pas si ça aurait changé grand chose.
Chez nous, c'est tellement facile de coller derrière quelqu'un qu'en fin de compte, ça aurait eu la même utilité et ça aurait peut-être coûté moins cher.

Pour en revenir aux portes pallières, je ne suis pas contre. Je dis simplement que le système SQV fonctionne assez bien. Les procédures ont été trop rigides au départ mais elles ont été allégées et je considère qu'elles garantissent assez bien la sécurité tout en laissant une souplesse à l'appréciation des régulateurs du PCC.

Le problème n'est pas la technique mais le laxisme de certaines personnes couplé au je-m'en-foutisme des autres.
Si les journaux étaient mis dans les poubelles après avoir été lus, ce genre d'incident serait limité et notre métro serait beaucoup plus propre.

[Topolino]

Et foutre une bonne fessée au gamin, personne n'y a pensé?

Le gamin devait avoir 8/9 ans, franchement je ne pensais pas qu'il s'imaginait une seconde que son geste anodin allait avoir des répercussions jusqu'à Vaise... :?

A mon avis très peu de gens exceptés les trépanés sur LEL savent réellement comment fonctionne le système de sécurité. D'ailleurs les hauts-parleurs parlaient vaguement d'un incident laissant deviner un évènement grave, m'est avis que même à la station Monplaisir très peu de gens ont fait le rapprochement avec le journal tombé sur la voie.

Certainement pas, car les quais de stations sont les seuls secteurs où la voie est accessible sans entrave. Le fait qu'il n'y ait pas de portes nécessite le système actuel (qui a donné du fil a retordre lors de sa mise au point, car il s'est avéré trop sensible au départ. Il a déjà fallu le rendre moins sensible.) Et la personne qui sur le terrain autorise la reprise du trafic engage sa responsabilité pénale sur le fait que tout est normal. Chose que ne peut pas se permettre le régulateur du PCC, car il ne voit pas tout ce qui se passe en station (angles morts des caméras, par exemple)

Il est certain que niveau sécurité, MAGGALY c'est le top... Même en le faisant exprès je ne suis pas certain qu'il soit possible de passer sous le métro à moins de se jeter dessous juste quand il arrive (et encore il faut très bien calculer son coup)

Dés lors, s'il est appréciable que la rame arrivant à Monplaisir au moment de la chute sur la voie fasse un freinage d'urgence, je ne comprends pas bien pourquoi celle qui se trouve à l'autre bout de la ville à Vaise en fait autant... Pourquoi faire courir des risques inutiles aux passagers?

Ah oui, la technique tombe parfois en panne, c'est la vie...

Justement elle ne tombe pas en panne... Peut-être marche-t'elle même trop bien...

Les portes automatiques se bloquent aussi parfois.
Vite, vite, mettons des portiers pour ouvrir et fermer les portes !!!!
( 6 par MCL80 et par MPL85 et 9 par MPL75, je vais te faire baisser le taux de chômage d'un coup ! )

5 minutes de perdues pour s'assûrer que le trafic peut reprendre en toute sécurité, ce n'est pas une catastrophe.
Le temps perdu pour des arrêts d'exploitation liés à l'automatisme est à comparer au temps perdu pour cause de grêve ou d'absence de conducteurs. Maggaly l'emporte haut la main !

5 minutes de perdues une fois par semaine non ce n'est pas un drame...
Mais combien de fois un incident de ce type arrive-t'il par jour?
Au-delà des pertes financières, il faut aussi voir la gène pour les passagers comme l'a bien décrite Matrix, et surtout les dangers que peuvent poser l'accumulation des passagers sur les quais, les freinages d'urgence, etc... :?

Au-delà de ces statistiques, j'y vois surtout une menace: dans un sens la relative opacité des TCL sur le fonctionnement sécuritaire de MAGGALY est plutôt une bonne chose, si le moindre voyou savait qu'il peut paralyser totalement le trafic de MD et par là même la moitié de la ville armé simplement de quelques journaux, m'est avis que MD ne roulerait pas très souvent. :roll:

Pour ma sécurité en cas de chute sur la voie, j'ai davantage confiance au SQV de la ligne D qu'aux conducteurs semi-endormis du dimanche matin sur les lignes A et B.

Voilà qui fera plaisir à Bobmétro
Aussi endormi soit-il, un conducteur sait faire la différence entre un journal qui tombe sur la voie et une personne, dites-moi si je me trompe :wink:

[Topolino]

Salut,

@matrix : pour moi, le "problème" des portes palières ce n'est pas vraiment qu'elles déshumanisent, c'est plutôt leur coût ! Quand tu vois combien coûtent les portillons, je te laisse imaginer le coût de portes palières...

A Barcelone, j'ai vu des quais avec des portes palières uniquement vers les portes... Le reste du quai était libre :shock:

Bah voilà je l'ai retrouvée

C'est très dissuasif :lol:

Mais sérieusement, ça sert à quoi? :?

[chris]

Dés lors, s'il est appréciable que la rame arrivant à Monplaisir au moment de la chute sur la voie fasse un freinage d'urgence, je ne comprends pas bien pourquoi celle qui se trouve à l'autre bout de la ville à Vaise en fait autant... Pourquoi faire courir des risques inutiles aux passagers?

Un SQV 2+1 à Lumière coupe la section électrique D4. Les rames qui sont sur Vaise ne font pas de freinage d'urgence mais sont simplement retenues en station pour réguler le trafic de la ligne.

Le régulateur visionne l'incident, soit il arrive à voir ce qu'il s'est passé et il fait repartir l'exploitation, soit il a un doute et il envoie un agent de ligne sur place pour vérifier et c'est là que ça prends le plus de temps.

Au-delà de ces statistiques, j'y vois surtout une menace: dans un sens la relative opacité des TCL sur le fonctionnement sécuritaire de MAGGALY est plutôt une bonne chose, si le moindre voyou savait qu'il peut paralyser totalement le trafic de MD et par là même la moitié de la ville armé simplement de quelques journaux, m'est avis que MD ne roulerait pas très souvent. :roll:

Il ne faut pas exagérer, il faut bien plus de quelques journaux pour paralyser une ligne de métro.
En plus, c'est tout filmé, enregistré et ça coûterait TRES cher à celui qui veut s'y amuser.
Moi, je sais comment bloquer la ligne pour plusieures heures . Mais c'est parceque je connais un peu la technique et je ne m'y amuse pas.

Pour ma sécurité en cas de chute sur la voie, j'ai davantage confiance au SQV de la ligne D qu'aux conducteurs semi-endormis du dimanche matin sur les lignes A et B.

Voilà qui fera plaisir à Bobmétro
Aussi endormi soit-il, un conducteur sait faire la différence entre un journal qui tombe sur la voie et une personne, dites-moi si je me trompe :wink:

J'ai vu certains conducteurs, notemment tôt le matin, qui ne sont pas beau à voir.
Je suis persuadé que si j'avais sauté devant la rame, il aurait fallu que la suivante arrive 10 minutes plus tard pour couper le courrant.
Et non, ce n'était pas Bobmétro !

Sur la ligne D, c'est vrai que le SQV est inhibé quelques centimètres devant la rame ( sinon la rame couperait le courrant en passant devant les cellules ) mais il y a la sécurité obstacle-voie, un bord sensible sur le chasse-corps qui neccessite la reconnaissance par un AL SOUS la rame.

[lio]

Moi, je sais comment bloquer la ligne pour plusieures heures

tu jettes un canard fievreux sur les voies ? :arrow:

[matrix]

Dés lors, s'il est appréciable que la rame arrivant à Monplaisir au moment de la chute sur la voie fasse un freinage d'urgence, je ne comprends pas bien pourquoi celle qui se trouve à l'autre bout de la ville à Vaise en fait autant... Pourquoi faire courir des risques inutiles aux passagers?

Un SQV 2+1 à Lumière coupe la section électrique D4. Les rames qui sont sur Vaise ne font pas de freinage d'urgence mais sont simplement retenues en station pour réguler le trafic de la ligne.

Le régulateur visionne l'incident, soit il arrive à voir ce qu'il s'est passé et il fait repartir l'exploitation, soit il a un doute et il envoie un agent de ligne sur place pour vérifier et c'est là que ça prends le plus de temps.

Au-delà de ces statistiques, j'y vois surtout une menace: dans un sens la relative opacité des TCL sur le fonctionnement sécuritaire de MAGGALY est plutôt une bonne chose, si le moindre voyou savait qu'il peut paralyser totalement le trafic de MD et par là même la moitié de la ville armé simplement de quelques journaux, m'est avis que MD ne roulerait pas très souvent. :roll:

Il ne faut pas exagérer, il faut bien plus de quelques journaux pour paralyser une ligne de métro.
En plus, c'est tout filmé, enregistré et ça coûterait TRES cher à celui qui veut s'y amuser.
Moi, je sais comment bloquer la ligne pour plusieures heures . Mais c'est parceque je connais un peu la technique et je ne m'y amuse pas.

Pour ma sécurité en cas de chute sur la voie, j'ai davantage confiance au SQV de la ligne D qu'aux conducteurs semi-endormis du dimanche matin sur les lignes A et B.

Voilà qui fera plaisir à Bobmétro
Aussi endormi soit-il, un conducteur sait faire la différence entre un journal qui tombe sur la voie et une personne, dites-moi si je me trompe :wink:

J'ai vu certains conducteurs, notemment tôt le matin, qui ne sont pas beau à voir.
Je suis persuadé que si j'avais sauté devant la rame, il aurait fallu que la suivante arrive 10 minutes plus tard pour couper le courrant.
Et non, ce n'était pas Bobmétro !

Sur la ligne D, c'est vrai que le SQV est inhibé quelques centimètres devant la rame ( sinon la rame couperait le courrant en passant devant les cellules ) mais il y a la sécurité obstacle-voie, un bord sensible sur le chasse-corps qui neccessite la reconnaissance par un AL SOUS la rame.

Salut, oui je confirme : lorsque le journal est tombé y'a que la 5 en direction de Vaise qui a fait FU. L'autre train direction Vénissieux est rentré normalement en station.
Mais en fait il y a eu deux incidents pratiquemment en même temps : un journal à Saxe, et un à Lumière.

Cf rappelez-vous l'incident de l'année dernière qui a bloqué la ligne pendant 2 h. Certes le journal en lui-même n'y est pour rien car ce sont des gens excédés qui sont descendus sur les voies pour rejoindre le quai.
Sans remettre en question le boulôt des régulateurs, je trouve que parfois l'information sur l'état de trafic du métro met du temps à venir.

Une idée comme ça, pourquoi ne pas faire une campagne d'information sur la ligne voyante pour tenter de responsabiliser les voyageurs ?
Et pourquoi ne pas chercher à sanctionner les personnes qui jouent avec les portes (je parle pas des gens qui forcent) mais des gens qui jouent avec les portes lorsque la rame quitte la station (ce qui entraine pour certains trains le FU ?). J'ai déjà vu faire plusieurs fois devant mes yeux...

[matrix]

Il est vrai que le métrp lyonnais a un système de sécurité passif (infrarouges) alors que les japonais par exemple sont actifs (barrière physique).
Les infrarouges supposent que les voyageurs sont "normaux", respectent l'environnement métro et tout ce qui en découle ce qui est loin d'être le cas vus les incidents. Les portes palières auraient palié (désolé pour le jeu de mots ) à ce genre d'incidents qui décrédibilisent la fiabilité du métro D.

[louisbru]

à ce sujet, la RATP teste 3 types de portes palières sur la ligne 13 aux stations Saint Lazare et Invalides suite à un appel d'offres
le matériel retenu équipera la ligne 1

NB : il s'agit de portes palières de 1m50 de haut je crois, enfin, elles visent principalement à empécher les intrusions de voyageurs dans les tunnels mais pas une personne mal intentionnée de jetter quelquechose sur les rails

[chris]

Si avant de lancer Maggaly, on avait installé un prototype de ces barrières infrarouges sur une station (ou un sens de circulation) d'une station du MA ou MB, le problème serait apparu immédiatement… Maintenant, on en est réduit à gérer cette erreur de conception… jusqu'à la mort technique du système.

Il aurait été impossible de tester le SQV sur la ligne A ou B !
Le SQV est lié à l'automatisme puisque pour entrer en station, une rame doit désactiver les rayons infrarouges devant elle afin de ne pas les couper.
Je pense qu'en effet, on a voulu mettre trop d'innovations d'un coup et que l'on aurait dû mettre des portes palières qui ont déjà fait leur preuves.
Mais je constate que le système actuel fonctionne plutôt bien et n'occasionne pas tant de problèmes que ça.

Enfin, je trouve que condamner la réussite technologique de l'automatisme de MAGGALY pour sa simple sécurité quai-voies est très réducteur.
MAGGALY, c'est aussi et surtout des rames capables de se suivre en toute sécurité à quelques mètres d'intervale, de s'autogérer et de s'autoréguler.

[Bibouquet]

Salut,

Moi je suis d'accord avec Chris, je ne crois pas que Maggaly soit si "mauvaise" que ça. On exagère un peu les arrêts d'exploitation, et si je ne m'abuse, son taux de disponibilité n'est pas loin en dessous de MA et MB non ?

[matrix]

Salut,

Moi je suis d'accord avec Chris, je ne crois pas que Maggaly soit si "mauvaise" que ça. On exagère un peu les arrêts d'exploitation, et si je ne m'abuse, son taux de disponibilité n'est pas loin en dessous de MA et MB non ?

Ok, peut-être qu'on exagère les arrêts d'exploitation : je dis juste que la fiabilité de la ligne pâtit à cause (ou grâce :roll: :lol: ) son SQV. Un système de protection plus actif aurait évité pas mal de soucis d'exploitation qu'on rencontre aujourd'hui.
Voilà tout.