Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

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nanar
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"Métro" sur le périphérique lyonnais ?

Message non lupar nanar » 22 Juil 2014, 12:46:20

Salut

Ou plutôt un métro non souterrain, et à roues métal.
Techniquement c'est très facile (on a déjà eu un sujet de discussion la dessus, "sur une idée originale de Man-x86", mais il est assez loin dans le passé)
Poser des rails sur une assise d'autoroute (déjà conçue pour supporter des trafics intenses et rapides) sans que ce soit des rails tramway, c'est vraiment facile et économique. Du moins les sections à l'air libre.
Disons 3 ou 4 millions euros par km de voie double.

Il suffit alors de disposer les stations sur le terre plein central, entre les voies métro (elles même encadrées par les voies routières), avec accès à partir des dessous de ponts sur lesquels le boul L. Bonnevay franchit les voiries radiales.

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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar titi69100 » 22 Juil 2014, 16:14:41

@phili_b En effet j'imaginais un métro au sol comme sur la photo, vu ce que dit nanar c'est techniquement faisable et ça serait un investissement raisonnable pour un ligne périphérique ( ce qui manque cruellement à Lyon ) On a l'axe A7 et A8 en projet et entre les deux on a le périph, symbole du "tout voiture".
Autant utiliser ce qui existe déjà :)

Si on classe par faisabilité ça nous donne

Mise en place facile : Tronçon IUT-Feyssine - Moulin à Vent

Avec correspondance :

- :T1: ( Prolongement T1 de 500m ) après IUT-Feyssine
- :MA: à Laurent Bonnevay
- :T3: à Bel air- Les Brosses
- :T2: à Boutasse - Camille Rousset
- :MD: à Parilly
- :T4: ( Nouvelle station " Centre commercial Vénissieux"

et stations intermédiaires : "Buers", "Hôpitaux Est", "Moulin à vent

Mise en place plus difficile :

Tronçon IUT-Feyssine - Gare de Vaise

Périph en souterrain donc plus compliqué à mettre en place et les correspondances avec :MC: et :MD: nécessiteraient un prolongement de ces lignes

Pour la partie Gare de Vaise - Gare d'Oullins on en parlera même pas :)

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Message non lupar nanar » 22 Juil 2014, 18:19:03

Pour la partie Gare de Vaise - Oullins ouest il n'y a pas d'autoroute sur lesquels poser du métro mais il y a des voies ferrées. ;)
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar titi69100 » 23 Juil 2014, 15:57:28

nanar a écrit :Pour la partie Gare de Vaise - Oullins ouest il n'y a pas d'autoroute sur lesquels poser du métro mais il y a des voies ferrées. ;)


Quelque chose comme ça ? http://goo.gl/maps/SVB2i

Par contre mêler Métro (même si là on s'approche du RER) + trains ... compliquer non ?
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar Métro C » 23 Juil 2014, 18:34:40

Salut,

à Athènes, certaines rames de la ligne 3 du métro empruntent une ligne classique de l'OSE (la SNCF grecque) entre la banlieue et l'aéroport, en étant équipées pour le 750V par troisième rail et pour le 25kV 50Hz par caténaire, et ça a l'air de très bien fonctionner comme ça :) Donc on peut toujours imaginer de prolonger les lignes actuelles de métro sur les voies RFF (je n'en vois pas l'utilité immédiate, mais techniquement ce n'est pas si fou que ça en a l'air :) )

Si on part sur des lignes nouvelles, on peut très bien imaginer que le matériel soit capable de rouler sur les voies RFF (donc panto 1500V=, KVB et normes ferroviaires) et sur des voies appartenant au SYTRAL (qui peuvent reprendre la même tension d'alimentation, mais sans s'encombrer du KVB et de la sig du RFN...) Un peu comme le matos du RER parisien au final (même si je pense qu'on peut faire plus light que les normes RATP, qui restent très inspirées par le grand réseau)...

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Message non lupar nanar » 23 Juil 2014, 19:45:38

titi69100 a écrit :Quelque chose comme ça ? http://goo.gl/maps/SVB2i


et comme ceci ? https://maps.google.fr/maps/ms?msid=205 ... 8,0.126514
La boucle n'est pas fermée : Je n'ai encore pas trouvé une façon à la fois satisfaisante, économique et performante de relier l'ouest et la gare de Oullins

Par contre mêler Métro (même si là on s'approche du RER) + trains ... compliquer non ?

Très : il faudrait des rails TCL parallèles aux rails RFF+SNCF et indépendants (c'est encore plus vrai sur ton esquisse passant sous Fourvière, mais alors ... tunnel supplémentaire ?)

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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar Jean-Julle-Keolisson » 24 Juil 2014, 10:51:33

Ne peut-on pas faire un tram-train plutôt qu'un métro? Les contraintes en surface seraient moindres qu'un métro non? Et si besoin d'enterrer certaines parties, ça reste possible non? Et il y aurait possibilité de relier les voies des tram-trains de l'ouest non?

De plus, un tram-train surface restant plus économique qu'un métro, il serait possible de raccorder Gare d'Oullins à Givors...?
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar phili_b » 24 Juil 2014, 11:43:53

Jean-Julle-Keolisson a écrit :Ne peut-on pas faire un tram-train plutôt qu'un métro?


De toute façon ça ne change pas grand chose pour l'instant, c'est plutôt est-ce que les élus, les techniciens et la DIR penseraient faisable de mettre des rails là, quelque soit le véhicule qu'il y a dessus (j'avais simplement fait la remarque qu'un métro au niveau du sol n'est pas vraiment un métro).

- La DIR pourrait craindre de voir des embouteillages encore plus importants.
- Les techniciens peuvent penser que ça serait bien compliqué notamment dans le tunnel et sur le viaduc du Rhône. Sans parler des accès des voyageurs.
- Et les élus soupèseraient leurs craintes de ne pas se faire élire si la majorité n'est pas pour. (A contrario le stade de Décines a pu se faire car il est populaire malgré les oppositions objectives (financement des infras publiques, transport,terrains achetés une bouché de pain).
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Message non lupar nanar » 24 Juil 2014, 12:34:41

C'est quoi un tram-train ? ;D
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar Le Rail » 25 Juil 2014, 00:55:34

Le tram-train est une sorte de train léger qui peut circuler que ce soit sur le réseau ferroviaire ou un réseau tramway. Cas très rare en France. :)
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Message non lupar nanar » 25 Juil 2014, 12:06:33

Le Rail a écrit :Le tram-train est une sorte de train léger qui peut circuler que ce soit sur le réseau ferroviaire ou un réseau tramway. Cas très rare en France. :)

Voui, en France le tram-train est un système qui ne peut circuler, laborieusement, qu'après de lourds travaux d'adaptation sur le réseau ferroviaire et ne peut pas (ou a un mal fou) à circuler sur le réseau tramway... >:D


phili_b a écrit :....(j'avais simplement fait la remarque qu'un métro au niveau du sol n'est pas vraiment un métro).

Ceci ne serait donc pas un vrai métro ???
http://www.urbanrail.net/eu/fr/paris/fo ... ref-01.JPG

Je dirais que la définition française, venant de Larousse, reprise sur wikipedia ( "Le métro (apocope de métropolitain, pour « chemin de fer métropolitain »), est un moyen de transport en commun urbain, souterrain le plus souvent, mais qui peut également reposer sur des infrastructures aériennes, et plus rarement au sol (qui est un terrain prédestiné au tram)") a été trop fortement influencée par le cas particulier de Paris, et a ensuite trop fortement influencé les cervelles françaises.

En fait je suis prêt à parier qu'au moins la MOITIE du linéaire total des métros dans le monde n'est pas souterraine, et peut être même pas sur viaduc, mais AU SOL. Je ne tiens même pas compte dans cette MOITIE des métros dits légers, i.e. des tramways protégés qui croisent cependant d'autres circulations à niveau.

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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar man-x86 » 25 Juil 2014, 13:01:07

nanar a écrit :
phili_b a écrit :....(j'avais simplement fait la remarque qu'un métro au niveau du sol n'est pas vraiment un métro).

Ceci ne serait donc pas un vrai métro ???
http://www.urbanrail.net/eu/fr/paris/fo ... ref-01.JPG

En fait je suis prêt à parier qu'au moins la MOITIE du linéaire total des métros dans le monde n'est pas souterraine, et peut être même pas sur viaduc, mais AU SOL.
Je ne compte pas la dedans les métros dits légers, i.e. des tramways protégés qui croisent cependant les autres circulations à niveau.


Pourquoi pas un vrai train type RER ou S-Bahn ? C'est aussi souvent au niveau du sol (campagne interrurbaine) que souterrain (traversée de zones denses) ou sur viaduc (banlieue/industries).
L'avantage (et aussi le défaut) de pouvoir rouler sur des voies SNCF, du coup en cas de soucis les re-routes sont facilitées (pendant les travaux à la gare de Zürich, pas mal de S-Bahn arrivaient sur les quasi en terminus de la gare centrale, changeaient de conducteur et repartaient vers l'autre côté avec moins de 2min d'arrêt). Et le pseudo défaut, c'est que ces voies *peuvent* être empruntées par d'autres trains (possiblement des trains de fret pour shunter Lyon par exemple), du coup le traffic peut être très dense sur certaines sections, et la sig compliquée (gérer un train de 500m de long, 3000t, 5MW au milieu de trains de 100m de long, 200t et 2MW ne doit pas être aisé).
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Message non lupar nanar » 25 Juil 2014, 13:13:45

Salut

Pourquoi dissocier l'exploitation de cette ligne de celle des TCL ?
Pourquoi si c'est le Gd Lyon (via le Sytral) qui finance devrait il ensuite se priver de la gestion de cet équipement ?
Pourquoi la Région interviendrait elle ?
Pourquoi risquer en utilisant les voies RFF/SNCF d'être coincé tous les 4 matins par les mauvaises volontés respectives des cadres dirigeants ou des syndicats cheminots ?

La technique, c'est presque rien. Les blocages institutionnels sont bien plus terribles. :(

(pendant les travaux à la gare de Zürich, pas mal de S-Bahn arrivaient sur les quasi en terminus de la gare centrale, changeaient de conducteur et repartaient vers l'autre côté avec moins de 2min d'arrêt)
.
Vi, vi, mais ça, c'est en Suisse : En France il faut ONZE minutes, pas 2, vois ce post tiré du sujet sur l'ouest lyonnais : posting.php?mode=quote&f=1&p=190316

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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar phili_b » 25 Juil 2014, 14:51:32

nanar a écrit :Ceci ne serait donc pas un vrai métro ???


Certes mais de mettre un engin sur rail sur le périph me parait être un doux rêve. D'autant qu'il faudrait qu'il soit relié au reste du réseau pour être intéressant.

Mais cela ne m'étonnerait pas que ton rêve soit de faire un périph apaisé sans mur, avec moins de voies, avec un tram au milieu: je trouverais ça très joli mais irréaliste pour l'instant. Je doute que ça voit le jour avant un moment vu la faiblesse des TC dès qu'on s'éloigne du centre qui oblige à prendre la voiture.

Et ça c'est sans parler des difficultés techniques (viaduc et TOP) et des resistances politiques dont je parlais. En plus même si c'était faisable et acceptable il y aurait sans doute d'autres priorités dans les TC bien avant cela.

Ou alors il faudrait cette ligne pas au milieu du périph mais à l'extérieur en parallèle, mais ça ne résoudrait rien pour les contraintes techniques et les investissement énormes. Investissements qu'il serait préférable d'utiliser pour un métro Saint-Paul-Part-Dieu-Grand Clément si on veut se lancer des dépenses somptuaires.
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"Métro" sur le périphérique lyonnais ?

Message non lupar nanar » 25 Juil 2014, 16:39:25

justement, je rappelle le contenu de mon message du 22 juillet 12h46 en haut de cette même page et plus spécialement :
Poser des rails sur une assise d'autoroute (déjà conçue pour supporter des trafics intenses et rapides) sans que ce soit des rails tramway, c'est vraiment facile et économique. Du moins les sections à l'air libre *.
Disons 3 ou 4 millions euros par km de voie double


*. c'est à dire de St Fons nord à La Doua IUT. Mais ailleurs, non, ni sous TEO, ni sur les viaducs. :)

La liaison avec le reste du réseau est aisée au T1 à La Doua : il faut un feu pour couper les 3 voies nord-sud du périf'

et au futur T7 aux Hôpitaux Est : même chose, un feu

Alors, OUI, forcément, la proposition enlèverait une voie dans chaque sens au périphérique, pour y mettre les rails.

Par contre vouloir bâtir l'infra ferroviaire sur un des flancs de L Bonnevay, à l'extérieur en parallèle, serait beaucoup plus compliqué (donc cher) , puisqu'il faudrait réaménager tous les échangeurs

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Re: "Métro" sur le périphérique lyonnais ?

Message non lupar man-x86 » 25 Juil 2014, 18:31:53

nanar a écrit :Pourquoi dissocier l'exploitation de cette ligne de celle des TCL ?
Pourquoi si c'est le Gd Lyon (via le Sytral) qui finance devrait il ensuite se priver de la gestion de cet équipement ?
Pourquoi la Région interviendrait elle ?
Pourquoi risquer en utilisant les voies RFF/SNCF d'être coincé tous les 4 matins par les mauvaises volontés respectives des cadres dirigeants ou des syndicats cheminots ?


C'est vrai que ce cas fonctionnerait nettement mieux avec la régionalisation du réseau ferré... Ou alors avec des tarifs gérés comme en Suisse (mais pas poussé à cet extrème), avec une grosse zone correspondant au centre ville, quelques zones pour la périphérie lointaine (zone habituellement desservie par le réseau du rhône, TER-RA, VFD...), avec pour principe principal de pouvoir prendre *tous* les transports (bus, train, tram, metro...) dans les zones en question.
L'autre avantage de ces zones, est que chaque transporteur peut décider plus rationellement à l'intérieur de son territoire.

C'est vrai que j'ai perdu l'habitude des coinçages sur les voies ferrées (parfois jusqu'à 15min de retard sur un trajet de 6~7h, souvent ~5min de perdues à attendre dans les évitements sur des voies uniques). Mais très rarement de blocage complet (même avec ~1m de neige et les voies déneigées à l'arrache par le passage d'un train de 3 ou 4 locos "par précaution").

nanar a écrit :La technique, c'est presque rien. Les blocages institutionnels sont bien plus terribles. :(

(pendant les travaux à la gare de Zürich, pas mal de S-Bahn arrivaient sur les quasi en terminus de la gare centrale, changeaient de conducteur et repartaient vers l'autre côté avec moins de 2min d'arrêt)
.
Vi, vi, mais ça, c'est en Suisse : En France il faut ONZE minutes, pas 2, vois ce post tiré du sujet sur l'ouest lyonnais : posting.php?mode=quote&f=1&p=190316


Ah. Même la DB est capable de mettre un deuxième conducteur (ou de faire conduire le contrôleur et faire contrôler le conducteur) pour se retourner rapidement (quand ce n'est pas un 2nd conducteur qui attend déjà sur le quai). C'est pas aussi rapide que les Suisses, mais ça tombe plutôt dans les 3~5min (la gare de Friedreichshafen-stadt est en Y, du coup Lindau-Basel et Basel-Ulm sont directs, mais il faut rebrousser pour Lindau-Ulm).

Pour des questions pratique, les courbes et les pentes sont-elles correctes pour des trains sur le périph actuel? Je pense surtout à la courbe vers la doua (~200m de rayon à vue de nez) et à la courbe en pente au niveau du parc de parilly (5% à la louche).
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar nanar » 25 Juil 2014, 19:00:16

Pour des matériels de type urbain (par exemple MF01 parisien, Citadis et assimilable d'autres constructeurs, etc...), ça ne devrait pas être problématique.
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar BBArchi » 08 Août 2014, 14:38:39

Si tu prends le saute mouton qui a été construit pour faire passer le tgv et accéder au Technicentre de Lyon depuis Perrache/Jean Macé, tu verras qu'on peut faire faire des choses étonnantes au matériel. Et donc les courbes sont compatibles, ainsi que les pentes...
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar BBArchi » 17 Sep 2014, 12:25:08

Pendant que tout le monde avait la tête dans les fournitures scolaires (et accessoirement dans l'armoire à pharmacie, rayon aspirine), une info est passée en douce :
http://www.20minutes.fr/lyon/1432943-20 ... obinsource
TRANSPORTS Le maire de Lyon confirme que le projet reste dans les tuyaux...
Lyon: L'idée d'un «péage urbain» refait surface

Les automobilistes devront-ils payer pour rejoindre le centre-ville lyonnais en voiture? Comme c’est déjà le cas à Londres. L’idée refait surface. A l’occasion de sa rentrée politique, Gérard Collomb, le maire PS de Lyon, a dévoilé que ce projet-là restait souhaitable. Une mesure qui pourrait permettre de financer le bouclage du périphérique, évalué à 2,5 milliards d’euros.



«Soit on met un péage de tronçon, comme cela existe déjà, soit on essaye de réfléchir à un dispositif plus innovant, type péage urbain, a-t-il déclaré dans les colonnes du Progrès. Ce n’est pas plus lucratif qu’un péage de tronçon, mais cela a des effets différents sur la mobilité.» A commencer par la diminution du trafic automobile en centre-ville.

Améliorer la qualité de l'air
«Un des enjeux est qu’on ait une circulation plus fluide, un air de meilleure qualité», poursuit le maire de Lyon. L’agglomération connaît régulièrement d’importants épisodes de pollution. En décembre 2013, elle avait enregistré un record de seize jours consécutifs. Un scénario qui n’a eu cesse de se répéter depuis. En mars dernier, pour la première fois, les transports en commun lyonnais avaient été gratuits pour les usagers, le temps d’un week-end, afin de les inciter à laisser leur voiture au garage.



Finalement, le principe reste un tantinet antidémocratique : en poussant le raisonnement à l’extrême, soit tu peux payer, soit pas ou pas trop.
Dans le premier cas, le coût représente peanuts dans ton budget, dans les autres, cela peut suffire à te faire passer en dessous de la ligne de flottaison, juste pour répondre au besoin d'accès en centre ville.

On se répète, mais : il n'y a pas que les pendulaires dans le trafic interne ; il y a aussi l'ensemble des professions qui ont un accès irrégulier, mais constant, à l'ensemble de la zone. Et dans ces professions, la majorité ne dégage pas de cash mirobolant. Et le risque du péage urbain est bien, finalement, cette création d'une sorte de réserve indienne à rebours, où seuls quelques privilégiés auraient les moyens de circuler en bagnole, dans un environnement enfin "fluidifié" et débarrassé de l'insupportable promiscuité avec le commun et ses véhicules vulgaires et cheap.

Et ça me ferait vraiment monter en température de voir que ma ville devienne un terrain de jeu automobile pour quelques privilégiés au gratin un peu trop voyant.

Et puis, au fond, ça commence à bien faire, cette notion d'écologie "punitive", qui va nécessairement finir par provoquer l'effet inverse de celui souhaité et mis en avant pour faire passer la notion de taxation. :knuppel2:
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar xouxo » 17 Sep 2014, 14:29:41

C'est beau : au nom de l'égalité, on justifie le droit à tout le monde de polluer son prochain...

On peut aussi voir les choses un peu différemment : Certains serait peut-être déja prêts à payer pour rouler plus vite/plus fluide. Aujourd'hui c'est impossible. Ca te permet de maintenir une fluidité qui est souhaitable notamment pour les Autobus et les véhicules d'urgence, tout en dégageant des ressources supplémentaires.

Il faut aussi avoir conscience que dans certaines zone (denses) l'automobile DOIT rester une moyen de transport de privilégié sous peine de dénaturer la ville en la transformant en parking géant environné d'autoroutes. Ce privilège n'est pas choquant à partir du moment où il est payé au juste prix à la société.
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar dedale » 17 Sep 2014, 15:16:56

Je rejoins xouxou dans son idée et rajoute un détail spécifique pour toi BBarchi : Imagine la vitesse de ton cher C9 sans toutes ces voitures qui le font bloquer sur les 3/4 de son chemin. Ne va pas dire que tu n'apprécierait pas rejoindre la presqu'île en moitié moins de temps que ce qu'il est nécessaire aujourd'hui?

Péage urbain ne signifie pas non plus qu'il concernera intégralement Lyon intra-muros, on peut imaginer ce péage uniquement sur les zones critiques (part-dieu, presqu'ile majoritairement voir toutes les zones où la performance des TC est largement entaché par la présence invasive et incontrôlable de la voiture)
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar BBArchi » 17 Sep 2014, 20:35:21

Vi. Et tu fais comment :
. pour nos chers pendulaires habitant à plusieurs kilomètres
. dont l'activité n'est pas calquée strictement sur les flux des TC
. dont les trajets ne sont tout simplement pas compatible avec l'offre TC (quand il y en a, quand ils ne tombent pas en défaut pour motifs divers, etc...)
. qui n'ont pas la possibilité de poser les gosses (non autonomes par principe) à l'école à n'importe quelle heure,
. qui de toutes façon ne pourront pas habiter "en ville" pour la bonne raison que techniquement, humainement, et objectivement en volumes, cela n'est pas possible


?

Alors au lieu de réfléchir à un système d'écologie punitive comme c'est devenu la règle, et à l'opposé, de s'arcbouter sur un énième ruban de goudron qui décalera les problèmes d'engorgement sans les régler, on ne pourrait pas, véritablement, arrêter de favoriser l'implantation des moyens d'existence des gens uniquement dans les agglos ?

Franchement ?

Parce que, juste pour rigoler, le TOP ne fera que créer une justification de plus à l'utilisation de la voiture pour accéder à l'agglo et au centre (en très schématique).
Pas une seule fois, depuis que ce projet a été mis en branle, il n'a été évoqué l'idée que la ligne de crédit pour cet anneau pourrait être affectée à une autre ligne du budget, pour un effet supérieur à court, moyen, et long terme ?! Tout en étant équivalent en terme de retombées économiques sur le btp, les fournisseurs, l'emploi, etc... liées à sa mise en oeuvre ?

En 2014, continuer à raisonner comme en 1960, ça fait petit bras étriqué du bulbe... pas flatteur pour nos élus, quand on se rappellera de leur bilan dans quelques dizaines d'années...
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar xouxo » 17 Sep 2014, 21:58:08

Pas de problème pour arrêter l'écologie punitive, Vive l'écologie incitative! ...Ah on me dit dans l'oreillette qu'on n'a plus d'argent pour la calinotherapie ni pour les bonus-bonus pseudo écologiques... Qui veut payer?

Quand au péage urbain qui serait une solution des années 60, je ne vois pas. Évoqué peut-être, appliqué je ne crois pas. Mais bien sûr, on peut aussi se montrer compréhensif pour M. Machin qui doit poser ses enfant a l'ecole ou Mme Michu qui est sensible du nez et on aura tous de bonnes raisons (la voiture a des tas d'avantages sur les TC, il faut l'admettre) d'être chacun dans son aquarium à roulette sans risque de subir les miasmes de voisin.
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar nanar » 17 Sep 2014, 22:54:36

BBArchi a écrit :Pas une seule fois, depuis que ce projet (le TOP) a été mis en branle, il n'a été évoqué l'idée que la ligne de crédit pour cet anneau pourrait être affectée à une autre ligne du budget, pour un effet supérieur à court, moyen, et long terme ?! Tout en étant équivalent en terme de retombées économiques sur le btp, les fournisseurs, l'emploi, etc... liées à sa mise en oeuvre ?...


Là tu deviendrais presque vexant pour les gens qui se battent contre le TOP ...
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https://www.google.fr/search?client=ubu ... nCVI_-gKgK
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar dedale » 17 Sep 2014, 23:04:30

Personnellement, je suis pour un péage urbain sans réalisation du top mais qui permettrait un investissement massif dans les TC qui permettrait de ce passer de ce tunnel géant.
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Message non lupar man-x86 » 18 Sep 2014, 00:51:17

dedale a écrit :Personnellement, je suis pour un péage urbain sans réalisation du top mais qui permettrait un investissement massif dans les TC qui permettrait de ce passer de ce tunnel géant.


Ça peut être intéressant, mais j'attends surtout la piétonnisation complète (sauf bus) d'une partie de la presqu'île, rien que pour une question de bruit et de sécurité. Par contre ça ne rapporte pas de thune pour developper le réseau de TC.
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar BBArchi » 18 Sep 2014, 17:25:48

nanar a écrit :
BBArchi a écrit :Pas une seule fois, depuis que ce projet (le TOP) a été mis en branle, il n'a été évoqué l'idée que la ligne de crédit pour cet anneau pourrait être affectée à une autre ligne du budget, pour un effet supérieur à court, moyen, et long terme ?! Tout en étant équivalent en terme de retombées économiques sur le btp, les fournisseurs, l'emploi, etc... liées à sa mise en oeuvre ?...


Là tu deviendrais presque vexant pour les gens qui se battent contre le TOP ...
http://www.debatpublic-anneau-top.org/R ... TIQUES.HTM

https://www.google.fr/search?client=ubu ... nCVI_-gKgK
Grogner sur LEL, c'est bien, cela maintient de la salubrité dans les esprits des forumeurs, mais tout le monde ne nous lit pas.


Hep là !

Peut être une mauvaise rédaction de ma part ; je sais très bien que les voix "contre", argumentées ou pas, ou mal, d'ailleurs, sont légions.

Je parle de la proposition officielle, et de la rhétorique dogmatique mise en oeuvre avec des arguments moisis pour justifier ET le TOP, ET le péage urbain.
Et qui ne bouge pas d'un millimètre, ne s'infléchit pas du tout, comme si les arguments contradictoires et les débats n'étaient que négligeables, un peu comme les moustiques en été : ça gratte, mais on s'en tape. Je me trompe ?

Souvenez vous du barouf autour du stade II. A quoi ont servi tous les mouvements "contre" ? A rien. Rigoureusement à rien.

La seule chose qui bloque le processus à l'heure actuelle, c'est le niveau du réservoir à sous. Ca sonne creux.


Alors ça ne change strictement rien sur le principe : la réflexion sur le "développement" urbain et la mise en place d'infrastructures n'est qu'un habillage pour masquer la nécessité de faire tourner une économie. Mais pourquoi ne tourne t-elle pas sur d'autres supports ? Pourquoi faut -il, comme en 1960 / 1970 s'arcbouter sur l'idée d'une concentration urbaine avec son lot d'aspirateurs à voitures ? pourquoi faudrait-il contraindre l'empilement urbain comme seule alternative ?

Xouxo> L'autre option à mettre en face de l'écologie punitive n'est certainement pas l'arrosoir à subventions, en général manipulé un peu à l'aveugle, tel que tu le décris. Je n'ai pas d'affection particulière pour ces opérations déconnectées. Par contre, il y a un point sur lequel j'ai du mal à te suivre : bon, et on en fait quoi, des Mme Michu et des M.Machin sous prétexte que ce sont de dangereux psychopathes mazoutophiles, dont les habitudes de vie et le bilan carbone permettraient de goudronner les accès au grand stade ?

On les supprime ? :fox2:
Bon, ok ; ok ! c'est excessif. ;D

On les met en camp de rééducation alors ? :angel:
C'est peut-être un peu vif...

On les accable de taxes supplémentaires jusqu'à ce qu'ils crient grâce à genoux ? (Et on les verse à qui, ces produits de taxes, d'ailleurs... ? ;D )

On attend d'avoir ramassé un max de taxes avant de faire des équipements et des infras, puisque avec la rigueur, on doit d'abord rembourser des dettes (à quelqu'un ?) sans pouvoir emprunter directement à la Banque de France ? ???

Je n'ai pas la réponse, là, maintenant. Mais on peut dire que les mouvements tardent un peu à venir...
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Message non lupar nanar » 18 Sep 2014, 20:09:01

Salut

En ce qui concerne Mme Michu qui est sensible du nez et [..] aura de bonnes raisons (...) d'être [...] dans son aquarium à roulette sans risque de subir les miasmes de voisin, on gagnerait à ce qu'elle, et ses copains/copines aussi, se mettent au vélo, voire au tricycle, voire avec assistance électrique.
Il faut aménager la ville dans le sens qui favoriserait ça.

Le fait de "poser les gosses à l'école" mériterait lui un gros travail de correction mentale chez les parents (Ca s'est multiplié par 10 dans la décennie 80 sur l'agglo lyonnaise, donc ce n'est pas incontournable).
Pour mon cas personnel, entre le cours préparatoire et le CM1 inclus j'habitais une ville de 40 000 habitants, et environ 1,1 km séparait l'école de la maison.
Assez rapidement, disons dès le CE1 j'ai fait beaucoup de trajets à pied.
Evidemment il y avait moins de bagnole à l'époque, par contre le taux d'accident par rapport au nombre de voitures devait être plus élevé qu'aujourd'hui.
De plus c'était une ville d'Algérie, entre 1958 et 1962, époque pas particulièrement sécuritaire.
C'est sans doute une des raisons pour lesquelles je ne faisais pas tous les déplacements à pied.

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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar xouxo » 18 Sep 2014, 21:29:34

BBArchi a écrit :Et qui ne bouge pas d'un millimètre, ne s'infléchit pas du tout, comme si les arguments contradictoires et les débats n'étaient que négligeables, un peu comme les moustiques en été : ça gratte, mais on s'en tape. Je me trompe ?

Souvenez vous du barouf autour du stade II. A quoi ont servi tous les mouvements "contre" ? A rien. Rigoureusement à rien.

La seule chose qui bloque le processus à l'heure actuelle, c'est le niveau du réservoir à sous. Ca sonne creux.


Alors ça ne change strictement rien sur le principe : la réflexion sur le "développement" urbain et la mise en place d'infrastructures n'est qu'un habillage pour masquer la nécessité de faire tourner une économie. Mais pourquoi ne tourne t-elle pas sur d'autres supports ? Pourquoi faut -il, comme en 1960 / 1970 s'arcbouter sur l'idée d'une concentration urbaine avec son lot d'aspirateurs à voiture ?

Je ne valide pas chef ! C'est la densité urbaine qui crée le trafic auTo?
Non je dirais plutôt c'est la sous-densité suburbaine qui alimente la pompe à trafic, alors justement que l'urbanité dense seule permet de s'en libérer avec des T.C. Efficients.
Alors, certes il y a plus de voitures/nuisances associées en centre ville, et pourtant on y utilise proportionnellement moins la voiture qu'à dugny-les-moulins où l'on entend les petits oiseaux chanter.

Non, Pas de goulag pour Mme Michu, mais ça ne veut ne pas dire que ses réflexions de derrière-le-pare-brise-a-9-heures-du-matin-dans-les-bouchons doivent servir de plan d'urbanisme et d'infrastructures pour l'agglomération.

Bonne soirée.

Xouxo
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar BBArchi » 18 Sep 2014, 21:55:37

Intéressant, comme postulat.

Mais :
. tu ne proposes comme modèle viable que l'empilement urbain à l'exclusion de tout autre modèle ? Avec son corollaire : ceux qui peuvent payer se déplacent et vivent dans l'hypercentre, et toutes les catégories "inférieures" ne peuvent évoluer que dans un système satellitaire / périphérique (plus ou moins proche) moins bien desservi, à l'urbanisation brouillonne et déprimante, et soumis à un accès tarifé au même hypercentre ?

. tu exclus de fait le droit des "urbanités rurales" à exister en tant que modèle différent de l'hypercentre ? Et donc devant être sevré de tout financement et de toute mise en place des moyens de fonctionnement cohérents ?

. tu n'as pas résolu le cas de Mme Michu, qui représente un peu de monde, quand même ; et donc, à part prévoir un système contraint / punitif à son encontre, vu qu'elle ne doit pas véhiculer ses gosses autrement qu'à pied, quels sont tes autres axes de réponse ? ??? Pour compléter sur les "trajets scolaires" : la desserte (quand elle existe) n'est pas forcément en phase avec les horaires professionnels... et le vélo, quand tu as un gamin en maternelle et un autre au primaire, excuses moi, mais ... tu fait comment avec ton vélo, quand tu dois ensuite aller bosser à 8/15kms ? Et toutes les Mme Michu ne sont pas aptes au 60km/h à vélo...

Parce qu'un truc qu'il faut quand même savoir, si on l'ignore encore : la tendance est aux groupes scolaires de plus en plus gros, ratissant la clientèle de plus en plus loin, pour faire des économies d'échelle. Valable aussi pour les collèges. Fini les petites structures... donc fini l'école à moins de 10 minutes à pied dans tous les cas... pas de ramassage scolaire ; à part la bagnole ?

Même raisonnement pour les équipements communs. Même raisonnement pour les commerces vs supers et hypers. Même raisonnement pour les bassins d'emplois...

Et puis aussi un détail qui a son importance : tout le monde n'est pas encore formaté pour la culture et le style de vie "hors sol", faisant que tu es un moment à Paris, un moment à Londres, un autre à Lisbonne, ou aux States... Et pas mal de gens restent pour l'instant attachés à leur coin, où ils ont construit leur toit. Et préfèrent se taper des kilomètres pour aller bosser depuis chez eux, plutôt que de déménager pour être plus près (tout en ayant la quasi certitude de devoir chercher un autre job ailleurs quelques mois après -ou années, au mieux, vu la conjoncture)...
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Message non lupar nanar » 18 Sep 2014, 22:33:05

Le problème est que les gens qui préfèrent ça (tes dernières lignes) préfèrent un modèle intenable à terme.
Ensuite, avoir "tout à 10 minutes à pied" réclame la densité (et de l'organiser) en plus de la petitesse. Si une petite agglomération occupe 2 km2, tout est à portée de marche,
mais si sa densité est 1000 hab/km2, elle n'a que 2000 habitants qui n'incitent aucun service à rester et en marchant 10 mn on arrive donc sur ... rien
Au contraire si sa densité est 10000 hab/km2 ça devient un bien gros bourg justifiant de maintenir collège, services divers, commerces, etc...
Mais 10 000 hab/km2 réclame un vrai travail d'urbanisme, sinon, c'est comme tu dis une "urbanisation brouillonne et déprimante" - aussi déprimant que le suburb à 1000 hab/km2.

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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar phili_b » 20 Sep 2014, 00:00:24

T'as un livre d'or BBArchi ? :D Je partage totalement tes points de vue notamment ceux cités en bas de mon message. D'autant que tu essayes d'expliquer calmement et de façon très détaillée qu'il n'y a pas qu'une seule vision des choses, mais visiblement ce n'est pas lu, il semble que ça soit obligatoire de vivre en centre-ville, pourtant la sur-densification des capitales et grandes métropoles complétement asphyxiées prouve le contraire. Quand on lit Nanar et Xouxo on devrais avoir hâte de faire en sorte que Lyon soit asphyxié autant que Paris, et on devrait presque se féliciter que les TC lyonnais ne soient qu'intra-muros, et puis c'est la seule solution, il n'y aucune alternative possible.

BBArchi a écrit :Mais :
. tu ne proposes comme modèle viable que l'empilement urbain à l'exclusion de tout autre modèle ? Avec son corollaire : ceux qui peuvent payer se déplacent et vivent dans l'hypercentre, et toutes les catégories "inférieures" ne peuvent évoluer que dans un système satellitaire / périphérique (plus ou moins proche) moins bien desservi, à l'urbanisation brouillonne et déprimante, et soumis à un accès tarifé au même hypercentre ?

. tu exclus de fait le droit des "urbanités rurales" à exister en tant que modèle différent de l'hypercentre ? Et donc devant être sevré de tout financement et de toute mise en place des moyens de fonctionnement cohérents ?
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar nanar » 20 Sep 2014, 10:11:32

Salut

@phili-b, évitons stp de faire de cette conversation une opposition de personnes, car elle mérite beaucoup mieux.
Mais c'est un sujet difficile où chacun doit chercher le chemin qui peut mener vers une comprehension commune (nous n'y sommes pas encore), à défaut d'un accord parfait. Il ne s'agit pas de créer des écoles de pensée, avec des gourous d'un côté et des disciples béats derrière.

Il me semble que Paris est étouffée non du fait de sa seule densité (20 000 hab/km2 sur 80 km2 bâtis) mais parce qu'entourée de 9 millions de personnes qui ne jouissent pas de centralités et densités pratiques et dont beaucoup vont chercher ce qui leur manque dans les 80 km2 au milieu de 3000 km2 informes.
C'est vrai aussi à des niveaux inférieurs, pour des agglos de moindre taille.

@BBArchi peux tu clarifier la phrase
"tu exclus.. le droit des "urbanités rurales" à exister en tant que modèle différent de l'hypercentre ? Et donc devant être sevré de tout financement et de toute mise en place des moyens de fonctionnement cohérents ?"

Nous parles-tu du bourg rural, de la petite ville ?

Et si oui, d'une ville indépendante, capable de fonctionner "seule" genre Calvi, Briançon, Pontarlier, Thiers, Dinan, Morteau, Rochefort, ... (je n'ai pas pris le temps de vérfier la validité de chacune des villes citées à donner les aménités standard à 95 % de leurs habitants) ?
ou d'une petite ville plus ou moins noyée dans une agglomération ou un bassin d'emploi nettement plus vaste (Brignais, Saclay, Saint Médard en Jalles, Carry le Rouet, St-Jean de Védas...) et soumettant de ce fait ses habitants à tous les inconvénients que subissent les banlieusards des grandes agglomérations sans avoir les avantages d'autonomie et de proximité des unités plus petites ?

En écrivant "unité" j'espère employer une expression relativement adaptée : les "urbanités rurales" du premier groupe peuvent être "UNE", le deuxième groupe n'y arrive pas, sa population risque à tout moment d'être disloquée dans un "PLUS GRAND".

Dans un deuxième point, j'estime personnellement que les villes du premier groupe (les urbanités rurales viables toutes seules) ont quand même intêret à être denses, un peu comme l'étaient les villes avant la révolution industrielle et des transports :
3000 à 20000 habitants et leurs activités quotidiennes ordinaires (autre qu'agriculture, pêche et industries polluantes ou très spécifiques) peuvent être regroupés dans un cercle de rayon 10 minutes de marche, et toujours à mon humble avis, s'ils pratiquent effectivement à pied, les conséquences n'en seront que meilleures pour leur santé, l'environnement, l'économie générale (sauf celle du secteur automobile), la sociabilité, la conscience de citoyenneté, etc...

Inversement si ces 3000 à 20 000 habitants sont étalés à raison de 1000 hab/km2 voire moins, il n'y aura pas "d'urbanité rurale" dans la meilleure signification qu'on puisse lui donner, il n'y aura que la reproduction (à plus petite échelle) du phénomène banlieue, "suburbia", avec des migrations trop motorisées pour rejoindre des services trop éloignés, trop dispersés, pas réunis dans un noyau qui du coup n'atteint pas la taille adéquate par rapport à la population totale.

Or depuis en gros la deuxième guerre mondiale c'est ce modèle d'étalement gaspilleur d'environnement, de temps, et de finance qui prédomine, et ce pour tous les regroupements qualifiés d'urbains, qu'ils comptent 2000 personnes ou 10 millions.

Il n'y a pas de mal à vivre à la campagne, si on y pratique le gros de ses occupations, comme les vrais ruraux.
Mais seulement dormir à la "campagne" et rouler des dizaines de km pour pratiquer des occupations urbaines en journée, c'est une pratique qui, quand elle est généralisée à la plus grande majorité de la population, génére des inconvénients ... graves.

C'est pourquoi, globalement, je préfère la densité, au sens qu'elle permet d'aller presque partout au moyen des ses propres forces.

Sans même caricaturer :
Le 6ème où j'habite compte 48 000 habitants et pas mal d'emplois et services à la population regroupés sur 2 km2 bâtis, bordés de 1,2 km2 d'espace vert (remarquable, l'espace vert) et de 3 km de rives fluviales, desservis par une vingtaine d'arrêts de TC relativement forts.
Je suis plutôt convaincu que si 480 000 ou 960 000 habitants sont installés 10 ou 20 fois de façon semblable, leur qualité de vie, celle de leur environnement, etc... sera nettement supérieure à celle(s) qui en résulterait si on les étalait sur 200, voire 1000 km2.

Par contre, si on prétend vivre "comme et avec les agréments de la campagne" on n'a - toujours à mon avis - rien à faire et on est complètement dans l'erreur en s'installant dans les périphéries d'une région urbaine de 500 000 ou 1000 000 habitants

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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar phili_b » 20 Sep 2014, 13:24:06

nanar a écrit :Il me semble que Paris est étouffée non du fait de sa seule densité (20 000 hab/km2 sur 80 km2 bâtis) mais parce qu'entourée de 9 millions de personnes qui ne jouissent pas de centralités et densités pratiques et dont beaucoup vont chercher ce qui leur manque dans les 80 km2 au milieu de 3000 km2 informes.
[..]
et si oui d'une ville indépendante, capable de fonctionner "seule" genre Calvi, Briançon, Pontarlier, Thiers, Dinan, Morteau, Rochefort, ... (je n'ai pas pris le temps de vérfier la validité de chacune des villes citées à donner les aménités standard à 95 % de leurs habitants)


Je ne suis pas du tout pour les gourous et les écoles de pensées, mais il se trouve qu'ayant la flemme de répondre à de la démagogie, BBArchi l'a très bien contredit point par point, mieux organisé que je ne l'aurais fait. Je parle de démagogie car c'est présenté comme la seule solution, et que ça écarte d'un revers de main toute contradiction qui n'est pas dans la ligne de pensée alors que la réalité est bien plus complexe.

Le problème c'est que si on mettait en application tes idées, cela contribuerait, encore plus que cela ne l'est déjà malheureusement, à la perte d'emplois et d'activités économiques locales, et l'appauvrissement de tout ce n'est pas métropole dans un cercle vicieux. Quand les gens n'ont pas de boulots et donc ou bien ils quittent le coin qui se désertifie encore plus, ou bien ils restent souvent principalement à cause l'immobilier hors de prix dans le centre. D'où une concentration de plus en plus effrénée, asphyxié, avec un abandon de tout ce qui n'est pas centre-ville, avec un simple vœux pieux que les zones hors des périphs aient le droit a des transports, que tu leur dénie, seulement s'ils se développement économiquement.

Et certes dans le centre on atteint une économie d'échelle pour le transport, qu'il soit de passager ou de marchandise, mais on perd très rapidement cet intérêt à cause de l'asphyxie du centre en faisant converger toutes ces marchandises et ces gens au même endroits. Est-ce que c'est vraiment aller dans le sens du progrès et de l'écologie que Rungis devienne de plus en plus important en faisant converger tout ces marchandises de toute la France au même endroit? En plus tes déplacements à pied ne sont valables que dans une métropole de taille moyenne comme l'est Lyon. A Paris en restant intra-muros tu peux atteindre facilement 1h de transport par le métro, et les employeurs te riront au nez si tu ne veux que des boulots à 10 minutes à pied de chez toi.
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar nanar » 20 Sep 2014, 14:19:40

Mais arrêtons les uns de déformer les idées des autres pour argumenter contre celles qu'on leur prête alors qu'ils ne les ont pas. C'est juste bon pour skyscrapercity, ça ... :(

En relisant ce qui a été écrit depuis le 17 sept à 12h25 par BBArchi, j'ai l'impression que lui, Xouxo, Dédale et moi même sommes sur la même longueur d'onde, le fond de notre pensée est proche et nous disons à 95 % les mêmes choses :
Nous ne voulons pas le TOP de Collomb, ni ses conséquences sur l'urbain, et nous ne voulons pas d'un péage urbain qui servirait à le réaliser, au dépens des transports en commun, des modes doux, d'une urbanisation plus raisonnée, et enfin nous ne souhaitons pas que tout ne soit basé que sur la seule course économique.
Aucun de nous ne veut voir Lyon aspirer à imiter Paris.
Il n'y a pas de démagogie des uns et de contre démagogie de l'autre.
Allez, on remonte la discussion, on analyse froidement, il n'y a pas de raison de s'envoyer des gnons.

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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar phili_b » 20 Sep 2014, 20:01:26

Que vous soyez contre le TOP BBArchi, Xouxo, Dedale et toi, j'en suis convaincu :)

C'est simplement parce que la discussion a dérivée ensuite sur ta marotte de la densification, et là clairement tout le monde n'est pas d'accord. :)
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar nanar » 20 Sep 2014, 20:56:34

Eh bien exprime ton point de vue, développe le, explicite le, sans extraire "par flemme" des éléments du point de vue d'un autre contributeur, et sans forcément traiter de marotte le point de vue d'un autre encore. En plus par erreur, car si marotte j'ai c'est celle de penser que l'étalement, avec les routes, échangeurs, parkings, et kilomètres insensés qui l'accompagnent, esquintent la nature et l'environnement.
Mais si tu connais des solutions viables et tenables pour que tous disposent des aménités que permet la proximité sans se tasser un peu ou sans rouler voiture sur des kilomètres, expose les.
En ce qui me concerne, c'est vrai, je n'ai rien trouvé d'autre que se serrer.
Et ça implique un monde qui va totalement en sens contraire de l'évolution depuis 50/70 ans.

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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar phili_b » 21 Sep 2014, 14:55:05

Je ne prétend avoir de solution toute faite et je préfère ne pas parler d'idéologie mais plutôt de transport et d'aménagement du territoire, qui pour ne moi ne se résument pas qu'aux centres-ville. Simplement je n'ai pas pu m'empêcher de dire que je trouvais les remarques de BBArchi intéressantes puisqu'elle apporte un peu de gris dans cette vision noir et blanc que tu prônes sur ce sujet en particulier, mais apparemment tu ne cherches pas à y répondre alors que cela aurait été intéressant.

Hop retour au TOP en ce qui me concerne :)
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar xouxo » 21 Sep 2014, 15:08:41

@Philipp_b
A vous lire, l'état ou les décideurs sont en quasi guerre contre la campagne et ses habitant, et mettent tout en oeuvre pour faire déserter ses zones qui devrait être florissantes en concentrant toutes activités en ville, à l'opposé du "bon sens" qui commanderait de les répartir uniformément sur tout le territoire.

En fait, j'ai l'impression que c'est plutôt l'inverse. L'état et les collectivité maintienne/aménagent/mettent à niveau un réseau de routes secondaires très important qui permette à chacun d'habiter "où il veut" avec temps de parcours et fluidité garantie (ou presque).
En ville, la densification n'est jamais obligatoire, d'ailleurs elle est souvent interdite/bridée par les règlements d'urbanisme en matière de COS, hauteur de bâti et minima de stationnement.
Donc en fait de "volonté d'empilement", il y a —parfois— une "autorisation à densifier", sous réserve de viabilité économique à l'instant T, dans certains endroit, alors que partout ailleurs, c'est plutôt interdit (pour divers motif : zonage, protection patrimoniale etc.).

Je concède que la ville à la campagne garde un pouvoir de séduction très fort (le meilleur de deux mondes : au calme, mais proche de tout etc.). Je questionne cependant la durabilité économique en période de pétrole cher...
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Message non lupar nanar » 21 Sep 2014, 16:50:18

@Phili_b, avant de répondre à BBArchi, j'ai un peu besoin qu'il clarifie ce quil entend par l'expression "urbanité rurale", qui n'est quand même pas grand public. J'ai d'ailleurs posé la question, le 20/9 à 10h32
Devrais-je interpréter l'expression à ma manière, qui ne serait pas forcément la bonne, ni la sienne, juste pour faire une réponse polémique et inadaptée ? Non, merci, sans façon.

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Message non lupar nanar » 21 Sep 2014, 17:06:44

Densité :
https://maps.google.fr/?ll=43.949157,4. ... 1&t=h&z=16
http://www.meda-corpus.net/frn/portails ... Fr_s01.pdf
Est ce donc si infect ?

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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar phili_b » 21 Sep 2014, 18:29:14

xouxo a écrit :En fait, j'ai l'impression que c'est plutôt l'inverse. L'état et les collectivité maintienne/aménagent/mettent à niveau un réseau de routes secondaires très important qui permette à chacun d'habiter "où il veut" avec temps de parcours et fluidité garantie (ou presque).


Simplement pour préciser: le mieux est évidemment de mettre à niveau un réseau de transport collectif. Ça ne veut pas dire mettre des gares partout évidemment. Mais suffisamment pour que les gens ne prennent pas la voiture autant que possible. Alors que là on détricote tout pour ne laisser que la place au TGV et aux autoroutes: en fait une sorte de convergence de vue entre les écolos des villes et les centralisateurs bétonneurs des années 50 à 70. Quand je dis mettre à niveau c'est par exemple la liaison Grenoble-Lyon, et ne pas faire une régression de l'offre comme pour le TTOL.
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar FORET » 21 Sep 2014, 21:32:54

bonsoir
et " concretement" on fait quoi pour toute cette circulation qui descend du nord, de l ouest et qui s'engouffre dans le tunnel ou les rues de Saint Just, Oullins et j'en passe ?? Sans un contournement on n 'est pas prets de voir le quai Perrache transformé en boulevard, et faire monter tous ces automobilistes dans des bus ce n'est pas "demain la veille" comme on dit à Lyon..........Le train, le métro c'est posssible, le tramway peut etre mais le bus c'est une utopie !!!!..
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar nanar » 21 Sep 2014, 22:30:40

Mais ce n'est certainement pas en construisant le TOP qu'on va "faire monter tous ces automobilistes dans des bus ", non plus, n'est ce pas ?
Il faudrait donc mettre des TC à grosse capacité sur les voies autoroutières ou assimilables, (les seules assez larges pour les accueillir) traversant le coeur de Lyon.
Et de ces gros TC détacher des branches pour desservir plus de quartiers, ainsi que des bus en desserte fine.

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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar nanar » 14 Juin 2019, 00:27:06

Salut

Exhumation de topic pour cette information sur les plans des échangeurs du TOP

https://www.lyoncapitale.fr/actualite/l ... -sciences/
(vous pouvez les enregistrer, à toutes fins utiles)

Légendes :
pointillés jaunes : tunnels
pointillés bleus clairs : tranchés couvertes
roses : voiries à ciel ouvert ou pont / viaduc
tirets rouges : limites des communes
ronds avec une croix : zones de carottage
violets : tracé et station métro B

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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar amaury » 22 Juin 2019, 12:50:06

@Nanar : Je réagis un peu tardivement mais ça ne m'avait pas fait tilt sur le coup ! Sur la portion d'Alaï, on voit une voirie au niveau de l'ancien viaduc du FOL (sur la droite de la photo ci-dessous) !
Article de Lyon Capitale (source) a écrit :Légende des cartes :
  • pointillés jaunes : tunnels
  • pointillés bleus clairs : tranchés couvertes
  • roses : voiries à ciel ouvert ou pont / viaduc
  • violets : tracé et station métro B
  • tirets rouges : limites des communes
  • ronds avec une croix à l'intérieur : zones de carottage
L'ensemble de ces vues sont tirées du dossier de consultation des entreprises pour la reconnaissance géologiques et géotechniques par sondages et essais. Il contient le "plan d'implantation des sondages carottes" et date de 2017.
Sauf erreur de ma part, il n'y a aucun élément permettant de savoir s'il s'agit là d'un raccourci pour LEOL (ce qui serait une très bonne nouvelle) ou, à l'inverse, un moyen de donner un raccourci aux voitures par rapport aux bus qui continueraient à prendre l’itinéraire actuel (ce qui, en 2030, semblerait peut-être incongru...). Tu en sais plus ? ???
Image Source = https://www.lyoncapitale.fr/actualite/l ... -sciences/
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar nanar » 22 Juin 2019, 17:22:42

Salut
@Amaury, d'après ce qu'a cru comprendre un collègue associatif travaillant sur le foncier, ce nouveau viaduc d'Alaï à l'emplacement de l'ancien serait bien pour les TC.
Il faudrait toutefois reconstruire des piles neuves ou faire un pont suspendu ou à haubans.

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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar amaury » 22 Juin 2019, 18:01:58

Merci (encore) ! Il est vrai que de toute façon, le viaduc du FOL était prévu pour une voie unique. Le transformer tel quel (si bon état confirmé) obligerait à faire un système de feu en amont et empêcherait l'accès aux piétons et aux vélos. Dans tous les cas, je pense donc que c'est l'occasion de faire une surlargeur cyclable + un espace réservé aux piétons séparé des voies bus + vélos. Le point de vue sera sympa !

L'idéal pour inciter les jeunes à se déplacer seuls à vélo avec l'approbation de leurs parents (par ex. pour aller à la piscine d'Alaï), ce serait que la voie vélos soit elle aussi séparée. Sans parler de la largeur et de l'insertion dans l'environnement, le principe pourrait être celui du pont de l'île de Ré (Image : https://goo.gl/maps/KjsSomvE64geerEu8).
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar nanar » 17 Juil 2019, 10:51:19

Salut

Article plus complet de Florent Deligia dans Lyon Cap'
https://www.lyoncapitale.fr/actualite/l ... -menacees/

Je soupçonne ce journaliste d'être aussi anti TOP que moi même. :)

A+
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Re: Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

Message non lupar Airbus » 18 Juil 2019, 12:06:03

@Nanar, en effet, j'ai eu la même impression à la lecture de cet article.

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