Le Forum de Lyon en Lignes

le site TER n'annonce la réduction de fréquence que pour le Lundi 6 Mai pour cause de grêve.

corail69 a écrit :De passage en gare, je viens de découvrir une affiche annonçant un programme allégé pour contrainte de production !!!! (desserte à la 1/2 heure toute la journée sur la branche Sain Bel) les 6 - 7 et 9 Mai.

Quand j'entends cet assemblage de mots, cela me fait irrésistiblement imaginer des trucs du genre "contraintes = passage de l'écartement de 1435mm à 1000mm, réduction du diamètre des tunnels, compression des rames en longueur"...
Marrant, c'est une formulation qu'on découvre aujourd'hui, mais elle est assez récente ?
Un coup de la novlangue, ou quoi ?

Salut

Je poste ici sur le sujet Ouest lyonnais : Est ce que ce "shunt" Ecully - Vaise vous paraîtrait réalisable ?
https://maps.google.fr/maps/ms?msid=205 ... 8,0.003954

nanar a écrit :Salut

Je poste ici sur le sujet Ouest lyonnais : Est ce que ce "shunt" Ecully - Vaise vous paraîtrait réalisable ?
https://maps.google.fr/maps/ms?msid=205 ... 8,0.003954

Réaction à chaud avant de parler de technique : Quel est l'intérêt de ce shunt?

Une rocade nord-sud (Industrie-Vaise-Ecully-Alaï-Francheville-Brignais) à l'ouest de la Saône, en site propre, connectée avec les radiales de l'Ouest lyonnais,
pour un coût d'investissement relativement limité.
(à condition de considérer que la mise à double voie du tunnel de Montribloud-Deux amants est de toute façon déjà nécessaire pour les radiales, et que son coût ne serait pas imputable à la rocade)

Je n'y connais rien en technique mais ça me semble quand même bien compliqué vu la quantité de choses à traverser (route, etc...) et le dénivelé est quand même important

Et la courbe me parait bien serrée, quasiment autant que le shunt de Tassin que seuls les tram-train arrivent à passer.

Mais ton idée, Nanar, c'est de relier les lignes de l'ouest lyonnais à celles allant vers Villefranche ?

Salut

@Auron, le dénivelé est sensiblement le même qu'à l'endroit où les voies Tassin Gorge de Loup passent au dessus des voies Vaise Perrache (dans les 6/7 mètres)
@Phili-b la courbe fait à peu près 80/85 mètres de rayon
Ce ne serait que pour des trams-trains qui n'iraient pas au delà de Vaise-Industrie/UGC Ciné-Vaise, (où la plateforme ferroviaire est assez large pour supporter 5/6 voies).

http://www.bing.com/maps/?v=2&cp=rmv0kq ... orm=LMLTCC
(faites tourner la carte avec les flèches en haut à droite)

Le shunt s'amorce à l'endroit où la voie ferrée Ecully G-de-L est au même niveau que la rue Sidoine Apollinaire,
croise cette rue devant le bâtiment rectangulaire préfabriqué à façade rouge au n° 113 (c'est le journal Lyon Capitale)
aborde le viaduc courbe de rayon 80/85 mètres, passe 6 mètres au dessus des voies Vaise Perrrache
et descend se raccorder vers la voie de service raccordant G-de-L et Vaise.

Le mieux est pour ceux que ça intéresse, d'aller voir sur place.

A+

Salut

Assez ubuesque et complexe, avec en plus un cisaillement à niveau de l'axe PLM. Excellent pour la gestion de la capacité ferroviaire...

A+
Rémi

Tu n'as même pas pris le temps de lire, M'sieur l'e.p. : ça passe au dessus de l'axe PLM.

Tu te raccordes sur la voie de liaison axe PLM / TT arrivant à Gorge de Loup, donc.

Ca doit passer, mais" rien que l'idée des contraintes travaux pour la réalisation du saute mouton par dessus les voies PLM va provoquer AVC et crises cardiaques majeures chez certains"...

Techniquement jouable à mon sens, pour ce que je connais des contraintes de la maison, mais il faudra que le jeu en vaille vraiment la chandelle. Et compte tenu des frilosités actuelles au vu du bilan du TTOL, il y aura pas mal d'inerties à vaincre.
Le problème invoqué pour ne pas faire ce shunt sera essentiellement financier ; on n'est plus dans les quelques centaines d'euros, là...

Voilà le plan de transport entre Sain-Bel et Lyon valable les 6, 7 et 9 mai http://telechargement.ter-sncf.com/Imag ... 102481.pdf

Salut

BBArchi a écrit :...Techniquement jouable à mon sens, pour ce que je connais des contraintes de la maison, mais il faudra que le jeu en vaille vraiment la chandelle.

Oui, et c'est ça que je ne sais pas. A priori aujourd'hui il n'y a pas de demande TC sur ce tracé.
Au détail près qu'il serait question de construire un TOP à 2,5 mds euros sur un tracé assez proche de cette éventuelle rocade TTOL et d'y faire passer des services de bus express. Si, si, sans rire.

Et compte tenu des frilosités actuelles au vu du bilan du TTOL, il y aura pas mal d'inerties à vaincre.
Le problème invoqué pour ne pas faire ce shunt sera essentiellement financier ; on n'est plus dans les quelques centaines d'euros, là...

Non, rien que le shunt/viaduc c'est quelques millions €.
Je demande combien a coûté en son temps le viaduc bus vers la Duchère, qui fait 300 bons mètres au dessus de la gare de Vaise. https://maps.google.fr/maps/ms?msid=205 ... 2,0.003954

A+

Ca serait pas plus simple d'y faire rebrousser en gare de Gorge de Loup directement ? On doit pouvoir faire une 3e voie en impasse côté gare routière non ?

Salut

Il y a effectivement la place d'une 3ème voie où tu dis.
Mais est ce vraiment simple d'exploiter avec un rebroussement ?
Il faut combien de minutes au minimum, dans les procédures cheminotes pour une manœuvre de ce genre ?
Tu dois savoir mieux que moi...

A+

en 91 lors de la transformation de la gare de GDL il existait sur les plans la possibilité d'une voie en impasse pour des services Val de Saone (vu dans la VDR) Pourquoi ne pas revenir a des services tels qu'ils existaient jusqu'à la fin des années 80 entre Villefranche et Saint Paul. Ils étaient relativement bien utilisés à l'époque et desservaient plusieurs stations supprimées depuis.....

Salut,

tant qu'il n'y aura pas de liaison sérieuse entre Saint Paul et le centre-ville, il n'y aura pas d'intérêt à renvoyer les trains du Val de Saône à Saint Paul... Ce serait un sacré retour en arrière de débarquer à Saint Paul (pour l'instant "au milieu de nul part") au lieu de Part Dieu ou même Perrache...

@+

Salut

Le fait est qu'en 1990/1991 un service Villefranche - Gorge de Loup - (& St Paul) était seul le moyen de connecter avec le Métro D
Mais depuis 1995 le métro D pousse jusqu'à Gare de Vaise, et donc ce service n'a plus autant de raison d'être.

A+

En gros, la problématique du rebroussement est connue : voir les derniers fonctionnements de la branche Brignais de l'ouest lyonnais exploité en saucisses, avec rebroussement à Tassin.
Ah, on connait encore ?

Mise en place d'un PTA sur la ligne Sain-Bel - Saint-Paul du 13 mai au 20 juin http://telechargement.ter-sncf.com/Imag ... 102623.pdf et http://telechargement.ter-sncf.com/Imag ... 102794.pdf

J'ai repris pour la 1er fois depuis plus d'un an la ligne 23 Lozanne/Sain Paul (enfin Tassin...) et bien le moins que l'on puisse dire c'est qu'il ne reste plus grand chose de cette ligne ! à 8h30 le train était quasiment vide ! Cette ligne passe dans les communes les plus saturées de l’agglo et devrait cartonner ! Mais non elle crève faute d'investissement..

Le résultat en images :
http://tramtrainouestlyonnais.wordpress ... me-softly/

Je l'ai pris une fois pour voir un peu ce qu'on loupe et en effet, il n'y a vraiment plus personne sur cette ligne.

Ce qui a tué la ligne c'est cette rupture de charge à Tassin. J'utilise cette ligne depuis presque" 50 ans" abonné ou occasionnel. Ca me désole et quand on voit la halte du Bois Dieu " Bonjour le gaspillage" ..............

lof75 a écrit :J'ai repris pour la 1er fois depuis plus d'un an la ligne 23 Lozanne/Sain Paul (enfin Tassin...) et bien le moins que l'on puisse dire c'est qu'il ne reste plus grand chose de cette ligne ! à 8h30 le train était quasiment vide ! Cette ligne passe dans les communes les plus saturées de l’agglo et devrait cartonner ! Mais non elle crève faute d'investissement..

Non, cette ligne crève parce qu'elle passe dans les coins les plus déserts des "communes les plus saturées de l'agglo" et que ses (rares) stations sont mal reliées aux quartiers un tant soi peu denses (disons plutôt moins étalés). La zone de chalandise d'une station c'est de l'ordre de 500 m, et à 500 mètres des stations de cette ligne, il y a très peu de gens.

A+

nanar a écrit :Non, cette ligne crève parce qu'elle passe dans les coins les plus déserts des "communes les plus saturées de l'agglo" et que ses (rares) stations sont mal reliées aux quartiers un tant soi peu denses (disons plutôt moins étalés). La zone de chalandise d'une station c'est de l'ordre de 500 m, et à 500 mètres des stations de cette ligne, il y a très peu de gens.

Donc pour toi les trains ne devraient s'arrêter que dans les communes de plus de 10.000 habitants mais aussi denses qu'une métropole ? En fait on ne devrait garder que le Tgv et les trains interurbains en délaissant le reste du territoire.

Pourtant cette ligne a fonctionné depuis 50 ans comme le dit Forêt ?

PS: Mais bon j'avais oublié que Nanar se transformait en troll dès qu'on s'éloigne du vacarme urbain et veut que tout le reste du pays soit déserté.

(troll, qu'il ne faut pas nourrir en général mais bon)

Je dis simplement qu'une ligne de chemin de fer où il faut parcourir plus de 500 mètres,
et descendre ou monter pour aller prendre le train, ou rejoindre sa destination,
et qui en plus passe dans des zones très moyennement denses, ne ramassera jamais beaucoup de gens.
Notamment dans des secteurs où les gens sont allés s'installer dans des "maisons avec jardin et vue"
en se disant c'est seulement à 10 minutes (de bagnole).
Maintenant, si tu enlèves à ces gens toute possibilité d'utiliser une bagnole, alors oui, ils vont demander à utiliser du train.
Mais en attendant, la ligne de Lozanne n'assure même pas UN DEMI pour cent des déplacements dans l'ouest, et on va pas encore claquer des millions et des millions pour la faire laborieusement monter à UN pour cent.

Vivre vraiment à la campagne, si les gens veulent, pourquoi pas.
Mais vivre à la campagne, travailler en zone urbaine, et polluer en faisant tous les jours un long trajet en voiture, ou réclamer des TC - que la majorité n'utilisera pas - ça effectivement, je déplore grave, parce que c'est ruineux, et parce que ça tue la planète

A+

phili_b a écrit :

nanar a écrit :Non, cette ligne crève parce qu'elle passe dans les coins les plus déserts des "communes les plus saturées de l'agglo" et que ses (rares) stations sont mal reliées aux quartiers un tant soi peu denses (disons plutôt moins étalés). La zone de chalandise d'une station c'est de l'ordre de 500 m, et à 500 mètres des stations de cette ligne, il y a très peu de gens.

Donc pour toi les trains ne devraient s'arrêter que dans les communes de plus de 10.000 habitants mais aussi denses qu'une métropole ? En fait on ne devrait garder que le Tgv et les trains interurbains en délaissant le reste du territoire.

Pourtant cette ligne a fonctionné depuis 50 ans comme le dit Forêt ?

PS: Mais bon j'avais oublié que Nanar se transformait en troll dès qu'on s'éloigne du vacarme urbain et veut que tout le reste du pays soit déserté.

(troll, qu'il ne faut pas nourrir en général mais bon)

Ça fonctionne pourtant très bien avec des correspondances "synchronisées" et des bus pour rabattre vers les gares...

Une à deux correspondances sont clairement acceptables pour des trajets pendulaires, uniquement si il y a peu d'attente (synchronisation ou fréquence élevée).
Pour les trajets plus longs, j'ai quand même du mal avec le réseau centré sur Paris et la desserte "point à point" du TGV.

Et je ne comprends toujours pas pourquoi il y a très peu de correspondances "quai à quai" sur le réseau SNCF (ou même TCL), avec des temps d'arrêts de 3 à 5min aux points de correspondances (souvent un train "lent" qui attend un train "rapide"), idem en couplant/découplant des automotrices pour desservir des lignes à plusieurs branches.

Les trains desservent des gares, mais les gens n'habitent pas dans les gares,
et s'ils se sont installés loin, ils n'utilisent pas, ou très peu.

et n'oublions pas que cette ligne ne s est jamais relevée de se voir réduite au role "d'antenne" Ce qui remplissait les trains jusqu'en 85/91 c'était la vallée d'Azergues et la section Saint Paul- Flacheres. La suppression de son prolongement "naturel" de l'Azergues l'a assechée. et enfin la rupture de charge à Tassin a détourné la clientèle de Lozanne. De plus hormis Civrieux les gares sont installées dans des coins bien peu "engageants" pour ne pas dire "glauques" comme au Jubin. C est bien dommage pour la gare du Bois Dieu toute neuve....

J'arrive un peu aprés le combat, mais en fait je comprend pas pourquoi les trains de cette ligne moribonde ne vont pas jusqu'a gorge de loup/saint paul? J'ai regardé sur maps la façon dont les lignes se croisent mais tout me parait fait pour que les TT puissent se diriger vers le tunnel? Du coup je comprend pas.

dedale a écrit :J'arrive un peu après le combat, mais en fait je comprend pas pourquoi les trains de cette ligne moribonde ne vont pas jusqu'a gorge de loup/saint paul? J'ai regardé sur maps la façon dont les lignes se croisent mais tout me parait fait pour que les TT puissent se diriger vers le tunnel? Du coup je comprend pas.

La ligne Lozanne - Tassin n'est pas électrifiée.

Ha d'accord. Effectivement c'est un détail qu'on ne voit pas sur maps mais qui explique tout. Merci de la réponse

Désolé mais cela ne repond pas a la question. Pourquoi les trains de Lozanne ne vont ils" PLUS" à Saint Paul

FORET a écrit :et n'oublions pas que cette ligne ne s est jamais relevée de se voir réduite au role "d'antenne" Ce qui remplissait les trains jusqu'en 85/91 c'était la vallée d'Azergues et la section Saint Paul- Flacheres. La suppression de son prolongement "naturel" de l'Azergues l'a assechée. et enfin la rupture de charge à Tassin a détourné la clientèle de Lozanne. De plus hormis Civrieux les gares sont installées dans des coins bien peu "engageants" pour ne pas dire "glauques" comme au Jubin. C est bien dommage pour la gare du Bois Dieu toute neuve....

Je garde espoir, j'ai rencontré le maire de Charbonnières il veut absolument soutenir cette ligne et la gare de Flachères car elle est située à moins de 300m de l'ancien site du conseil régional (il est prévu de nombreux logements et un parc d'entreprise) et d'un vaste parc de bureaux (100/102/104 route de Paris). La capacité a récupérer des voyageurs qui viennent en voiture à la gare est réel et même à charbonnières qui est relativement proche de Lyon les parking des gares sont full !

lof75 a écrit :Je garde espoir, j'ai rencontré le maire de Charbonnières il veut absolument soutenir cette ligne et la gare de Flachères car elle est située à moins de 300m de l'ancien site du conseil régional (il est prévu de nombreux logements et un parc d'entreprise) et d'un vaste parc de bureaux (100/102/104 route de Paris). La capacité a récupérer des voyageurs qui viennent en voiture à la gare est réel et même à charbonnières qui est relativement proche de Lyon les parking des gares sont full !

Ce secteur est mieux desservi par les lignes 5 et 86 du réseau TCL. La halte des Flachères est trop éloignée de l'ancien siège de la Région, alors que les bus TCL s'arrêtent à la porte devant le bâtiment en question.

FORET a écrit :Désolé mais cela ne repond pas a la question. Pourquoi les trains de Lozanne ne vont ils" PLUS" à Saint Paul

Officiellement, un problème de croisement dans le tunnel des 2 amants il me semble

dans un tunnel mis a voie unique en 1954 !!!!!

Cette limitation est surtout un bon prétexte pour ne pas basculer la ligne en TT et ne pas attaquer les travaux de doublement du tunnel des Deux-Amants pour que l'intégralité du tronçon Ecully-GDL soit à double voie

Didier 74 a écrit :

lof75 a écrit :Je garde espoir, j'ai rencontré le maire de Charbonnières il veut absolument soutenir cette ligne et la gare de Flachères car elle est située à moins de 300m de l'ancien site du conseil régional (il est prévu de nombreux logements et un parc d'entreprise) et d'un vaste parc de bureaux (100/102/104 route de Paris). La capacité a récupérer des voyageurs qui viennent en voiture à la gare est réel et même à charbonnières qui est relativement proche de Lyon les parking des gares sont full !

Ce secteur est mieux desservi par les lignes 5 et 86 du réseau TCL. La halte des Flachères est trop éloignée de l'ancien siège de la Région, alors que les bus TCL s'arrêtent à la porte devant le bâtiment en question.

Oui, sauf que le bus met plus de 30mn pour parcourir qq kilomètres le matin, la route de paris est complètement bloquée,alors à moins de mettre une voie de bus route de Paris le train est hyper compétitif et la halte des flacheres aussi !

Auron a écrit :

FORET a écrit :Désolé mais cela ne repond pas a la question. Pourquoi les trains de Lozanne ne vont ils" PLUS" à Saint Paul

Officiellement, un problème de croisement dans le tunnel des 2 amants il me semble

Euh... dans ma jeunesse lointaine (dans les années 90') nous faisions circuler des trains toutes les 7'30 entre GDL et Tassin, malgré la très forte opposition initiale de la SNCF qui expliquait que ce n'était pas possible >:(

Je n'ai pas dis que l'excuse tenait la route, j'ai dis que c'était l'explication officielle

Pour avoir lu les discussions, si je souviens bien, le tunnel des 2 amants a vu son gabarit réduit suite à des travaux (renforcement de la voûte?) ce qui fait qu'il a été passé en voie unique.

Le gabarit actuel permet le croisement de 2 tram-train mais pas de 2 train => il sera repassé à 2 voies quand on n'aura plus que du matériel tram-train sur l'ouest.

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Edit : désolé pour la redite concernant le tunnel.
L'infrastructure étant la même, peut-être que les standards sécuritaires ne permettent plus les même débit qu'a l'époque ?

Lyon - Brignais

Desserte routière du 23 juin au 31 août http://telechargement.ter-sncf.com/Imag ... -99442.pdf

Salut,

L'infrastructure étant la même, peut-être que les standards sécuritaires ne permettent plus les même débit qu'a l'époque ?

Quitte à radoter, l'infra en dehors du tunnel n'est plus la même: on est passé en double voie sur une grande partie du tracé St Paul - Tassin.
J'aurais du mal à croire que le temps perdu avec le sacro-saint KVB est supérieur à ce qui peut être gagné quand on compare l'accélération et la vitesse d'un tram-train à un X4630 qui peinait à dépasser 50 dans le sens Gorge de Loup - Ecully?...

X.

Salut,

@xouxo: petit rectificatif: l'infrastructure n'est pas la même que dans les années 90, maintenant on a une plus faible longueur de voie unique... Avec des Dualis accélérant mieux que les Caravelles... La baisse de capacité vient plutôt de la signalisation et des règles d'exploitations totalement inadaptées à une exploitation "légère". Il faudrait voir ce que donne le système dit "bloc tram" qui a été crée pour la ligne Nantes - Chateaubriant (ligne isolée du reste du réseau, hormis l'arrivée en gare de Nantes (sur des quais dédiés), donc une situation comparable au TTOL), ils ont peut être réussi à faire un truc à peu près souple...

@+


EDIT: grillé

Même en doublant le tunnel au gabaris TT (en effet, c'est aux sorties du tunnel que des renforts ont été faits), il reste toujours le problème du pont sur l'avenue V. Hugo qui est aussi au format "voie unique"

la section GDL - Tassin a été mise à voie unique en 1954 lors de l'électrification. La meme année le pont de l'avenue V.Hugo a été remplacé, l'ancien ayant un pilier au milieu de la chaussée. Les deux extremités du tunnel ont été renforcées au début des années 70. A la meme époque les tunnels de Saint Paul et de Limonest on fait l'objet de gros travaux. Cela dit pourquoi les trains de Lozanne ne vont ils plus a Saint Paul???

Une huitagénaire au dépôt de L'Arbresle !

leprogres.fr, 2 juin

[align=center]Elle se trompe de train et se retrouve enfermée dans une rame rentrée au dépôt[/align]
Une octogénaire de Bron s'est retrouvée enfermée, seule, dans un tram-train au dépôt SNCF de L’Arbresle alors qu'elle pensait être montée dans une rame à destination de Lyon.

A la gare de Sain-Bel, Reine S., 84 ans, pensait monter dans une rame à destination de Lyon Gorge-de-Loup pour rentrer chez elle à Bron. Mais ce train n’allait pas à Lyon : il ne prenait pas de voyageur car il avait fini son service.

La dame, elle, a atterri au technicentre SNCF de L’Arbresle. Et s’est retrouvée enfermée dans le wagon, seule. Le conducteur avait déserté les lieux. Elle n’avait pas de téléphone portable.

Source http://www.leprogres.fr/rhone/2014/06/0 ... e-au-depot

Auron> si tu avais l'intention de lui piquer son pain au chocolat, tu aurais pu commencer par lui demander gentiment, espèce de houligane !

Pauvre mamie. Passer toute la nuit sur les siège du TT...

Pour avoir déjà eu droit à des petits rigolos le soir qui montent APRES mon passage dans la rame, je ne suis que moyennement surpris.
Par contre, la rentrée au Technicentre est relativement longue, je ne comprend pas comment cette dame n'a pas réagi en voyant que le train ne va pas à l'Arbresle.
J'aurai bien aimé avoir l'heure du "méfait", les rentrées Sain Bel - Technicentre ne sont pas légions.
J'essayerai de glaner quelques infos