Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

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Linkinito
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Linkinito » 07 Juin 2021, 17:16:22

Rémi a écrit :Salut

C'est quand même curieux : quand on commence à faire des propositions en s'appuyant une logique de besoins fonctionnels et territoriaux, on arrive à des conclusions différentes des idées partant d'une solution par mode de transport...

Rémi


De mon côté j'ai aussi imaginé une alternative tram différente, à la va vite car ne tenant pas vraiment compte des contraintes de pente... Mais grosso modo, j'ai imaginé une boucle de 13 km desservant l'ouest Lyonnais, et reprenant les infras de T1/T2 pour la Presqu'île.

Image
En partant de Perrache, et dans le sens des aiguilles d'une montre :
- Perrache, Place des Archives, Sainte-Blandine, Hôtel de Région Montrochet (correspondance T1/T2)
- Nouveau pont "modes doux" entre le pont SNCF et le pont routier M7 de la Mulatière. Tunnel puis ressortie au niveau du parking de l'Aquarium. Arrêt Aquarium.
- Remontée de l'Avenue Général de Gaulle puis Chemin de la Bastéro. Arrêt Bastéro en bas de la pente.
- Remontée de l'Avenue de la Bastéro, puis arrêt Grand Cèdre au niveau du groupe scolaire.
- Remontée du Chemin de la Croix-Pivort, emprise sur le parking pour un arrêt Sainte-Foy Centre juste avant le Boulevard Baron du Marais.
- Portion complexe car peu large et avec des habitants "réactifs". Arrêt à Narcel et à Sainte-Foy Hôpital.
- Ensuite on dévie un peu de l'itinéraire GMaps pour utiliser une emprise de l'hôpital et couper "à travers champs" pour desservir le groupe scolaire du Plan du Loup, puis retour sur l'avenue Sainte-Barbe avec un arrêt Les Razes à proximité de Francheville.
- On longe le chemin des Hauts Bois pour arriver Chemin des Prés, une large avenue verte où le tramway pourrait s'insérer plus facilement, avec des arrêts Les Fonds, Maison de la Petite Enfance, et Clinique Charcot.
- On reste sur l'avenue Charcot pour desservir Poncettes, Saint-Irénée.
- Point critique : descente de Choulans. Arrêt desservi 1ère DFL, avant de plonger sur Perrache.

18 arrêts pour 13 km. Evidemment, peu réalisable au vu des contraintes techniques, mais au moins une proposition pour desservir l'ouest lyonnais en tram, même si cela réduit considérablement la place de la voiture sur les deux avenues majeures du sud de Lyon pour monter sur le plateau ouest...

xouxo a écrit :Imaginons que l'on fait miroiter à quelqu'un une BMW [le metro E], puis on lui dit que, finalement, une Twingo [tram ou autre] fera aussi bien l'affaire...
ça a beau être globalement vrai, ça ne fait pas toujours plaisir!

En soi je pense qu'un tramway aurait pu être mieux accepté à la condition qu'il ne prenne pas trop de place à la voiture, ce qui est malheureusement impossible. Le tram dans ce cas là aurait plutôt la tête d'une bonne berline française comparé à la BMW de luxe que représente le métro.
Le téléphérique, quant à lui, serait considéré comme le scooter bruyant qu'on entend tard le soir ::)
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar TubeSurf » 07 Juin 2021, 20:09:47

Salut,

Je vois 3 inconvénients majeurs / rédhibitoires sur certaines portions du tracé proposé:
* T1 et T2 doivent passer à 4min de fréquence à terme. Rajouter une ligne, même avec une fréquence de 10 minutes... ça va coincer. (ou alors on enlève toutes les voitures de la zone: c'est un choix.)
* Sans tenir compte de la pente (faire passer un tram moderne sur Choulans, ça s'annonce sportif) ce serait un peu dommage de mettre à terme plus de temps en tram qu'en bus actuellement sur ce tronçon...
* Le tracé en boucle empêche assez toute évolution future de la zone. Quitte à avoir une ligne qui passe par Bastéro, autant qu'elle se diffuse sur le plateau par la suite? (Mais la connexion en bas n'est pas simple, surtout si l'on imagine réorganiser un peu le secteur avec T1 / T6 / T10 pour avoir quelque chose de plus fonctionnel... mais ça risquerait de doublonner un peu le téléphérique, selon son tracé)

X.
Avoue travailler pour le réseau TCL.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Linkinito » 08 Juin 2021, 11:24:13

TubeSurf a écrit :Salut,

Je vois 3 inconvénients majeurs / rédhibitoires sur certaines portions du tracé proposé:
* T1 et T2 doivent passer à 4min de fréquence à terme. Rajouter une ligne, même avec une fréquence de 10 minutes... ça va coincer. (ou alors on enlève toutes les voitures de la zone: c'est un choix.)
* Sans tenir compte de la pente (faire passer un tram moderne sur Choulans, ça s'annonce sportif) ce serait un peu dommage de mettre à terme plus de temps en tram qu'en bus actuellement sur ce tronçon...
* Le tracé en boucle empêche assez toute évolution future de la zone. Quitte à avoir une ligne qui passe par Bastéro, autant qu'elle se diffuse sur le plateau par la suite? (Mais la connexion en bas n'est pas simple, surtout si l'on imagine réorganiser un peu le secteur avec T1 / T6 / T10 pour avoir quelque chose de plus fonctionnel... mais ça risquerait de doublonner un peu le téléphérique, selon son tracé)

X.

Le côté boucle est un peu assumé, mais rien n'empêche de réaliser les terminus à Perrache et à Confluence, sans emprunter les voies du T1/T2. Possibilité éventuelle de tirer jusqu'à Gare d'Oullins pour le MB, mais cela éloignerait la Mulatière de la Presqu'île (problématique auquel le téléphérique ne répond pas sous sa forme actuelle).

Après en effet il y a également des passages assez complexes dans les deux montées principales, sans oublier le sud de Sainte-Foy qui est aussi compliqué à réaliser. Ce pourrait être l'un des rares qui permettrait la circulation des riverains sur les voies du tram. Pour Choulans, les voies de la descente seraient celles dévouées au tram, tandis que la montée, qui deviendrait bidirectionnelle, resterait dévouée à la voiture. D'après le profil altimétrique, Choulans c'est du 6 à 8%. Difficile mais rien d'infaisable avec les technologies actuelles. Et sincèrement, perdre 1 minute dans Choulans par rapport aux bus, pour le gain de confort et de passagers transportés, ça les vaut largement... Après il y a toujours la solution en tunnel préconisée par Nanar quelques posts plus tôt pour ressortir au Point-du-Jour.

J'avais également pensé, pour le secteur Sainte-Foy, à une alternative "toute droite" par l'avenue du 11 novembre et l'avenue Maurice Jarrosson qui offre une largeur intéressante sur quelques secteurs et qui permettrait de drainer plus de passagers.

Concernant la Mulatière, difficile de passer dans les rues du centre, puis les deux arrêts Grand Cèdre et Bastéro desservent 80% du centre à 300 mètres à vol d'oiseau. Du coup pas besoin de trop tergiverser.

Enfin, il n'y aurait pas de doublon avec le téléphérique, puisque ce tracé, bien que très sommaire, vise à être une alternative, et non un complément :P La question que je me suis posée, c'est comment desservir l'ouest lyonnais (Sainte-Foy / La Mulatière) en mode lourd sans faire passer des cabines au-dessus des têtes des habitants. Et très sincèrement, si la contestation amène à un abandon du projet de téléphérique sans alternative crédible proposée par les opposants, on aura un statu quo sur le secteur pour au moins 10 ans avec seulement des pelés bus pour seule offre TC.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar BBArchi » 08 Juin 2021, 13:49:46

MMMMMMMHH.... :smitten:
Linkinito nous fait LE périph ouest ! :banane:

J'aime bien. Le principe de faire arriver les flux de l'ouest sur 2 points du centre ville, plutôt qu'un seul point d'entrée avec tous les problèmes connexes en cas d'interruption de service (autant les bus relais sur :MD: c'est passable, autant le métro E tel qu'envisagé jusque là ne prévoit pas de plan B...), c'est autrement plus pertinent sur le long terme.
:pouce:

J'ai plus de mal avec les pentes, et je vois mal comment on pourrait se passer de faire des sections en tunnel pour racheter la déclivité.
Mais au fait ... Et ?
La solution a bien été mise en oeuvre sans que cela soulève des palettes de grognoneries et de 'c'est pas possib' en tous genres pour monter à la Duchère depuis Gare de Vaise...

Le tram en version 60 mètres calculé d'entrée en matière d'offre, ce serait relativement à l'échelle du flux actuel et probable (avec un taux de certitude correct) >:D

A un moment, j'avais regardé si la solution de la conversion du funi St Jean était une piste envisageable, dans l'esprit du Lausanne Ouchy converti en métro, pour ceux qui connaissent un peu. Parce qu'entre la clientèle touristique, les différents lycées et collèges aux Minimes en particulier, et au dessus, plus quelques cités U et hébergements collectifs denses, cela fait du monde qui serait très intéressé, et qui doit se contenter actuellement d'une offre bus résistible et laborieuse, à la merci du moindre pépin et encombrement de voirie...
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
Quand nous autres on voit c'qu'on voit et qu'on entend c'qu'on entend, ben mes belins, y'a pas pire pays au monde pour s'en voir autant qu'dessus cette pov' Terre !
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 08 Juin 2021, 17:21:26

@Linkinito,
La courbe du bas de Choulans qui "entoure" l'usine d'aération est trop étriquée pour qu'un tram puisse passer.
La courbe de raccord entre la rue Cdt Charcot et le boulevard de l'Europe également (sauf à détruire un bâtiment)
Je ne vois pas trop comment ton tram traverse le CELP ?
Le chemin de la Croix Pivort est un peu raide.

J'avais également pensé, pour le secteur Sainte-Foy, à une alternative "toute droite" par l'avenue du 11 novembre et l'avenue Maurice Jarrosson qui offre une largeur intéressante sur quelques secteurs et qui permettrait de drainer plus de passagers.

Tout à fait d'accord

L'acceptabilité dans certaines petites rues du sud de Sainte Foy ne serait pas meilleure que celle de la télécabine.
Donc, effectivement, si celle ci ne se fait pas, rien ne changera pour la desserte TC de Sainte Foy avant longtemps.


A+
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Linkinito » 08 Juin 2021, 21:38:02

N'ayant aucune expérience en urbanisme, forcément il y a des choses qui m'échappent, mon tracé ne fait partie qu'un des nombreux "yakafokon" qu'on peut trouver. "Yaka mettre un tram sur Choulans" mais bon c'est vite se heurter aux contraintes de courbe et de topologie. Après je considère qu'on peut toujours parvenir à contourner certains problèmes avec de l'ingénierie poussée, comme les pentes à 9% de la Croix-Pivort (au niveau de l'hôtel Kyriad) ou les faibles rayons de courbure... Mais après le plus gros problème reste l'acceptation du tram sur des voies dédiées, car cela va inévitablement couper la circulation sur certaines "petites" artères (<10 mètres de large) à moins de réaliser un trafic mixte tram/VL réservé aux riverains. Bref, prendre de la place à la voiture.

Un vrai casse tête, mais qui à mon sens, ne mérite pas juste la solution "simple" du téléphérique...

Bruno
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Linkinito » 02 Juil 2021, 13:14:19

https://mairie5.lyon.fr/actualite/vie-m ... -et-avenir
https://www.lyoncapitale.fr/actualite/l ... tral-mais/

La maire EELV du 5ème souhaite que le métro E soit la priorité N°1 du SYTRAL. De quoi mettre un certain poids dans la balance pour la future concertation métro.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar xouxo » 02 Juil 2021, 14:45:53

Le maire du 5ème veut un métro, on comprend bien pourquoi. Ca ne va pas changer les rappport de force vu qu'a priori il a toujours demandé le métro E, non?
Il veut que ce soit priorité numéro 1, mais le 5ème n'est pas le seule quartier de la ville ni de la métropole qui aurait besoin d'une meilleur dessert en transport en commun.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 02 Juil 2021, 16:49:55

Je pense que Linkinito veut dire que puisque la maire du 5e est EELV, ça pourrait aller dans le sens du métro E. Mais qu'en pense la maire EELV du 9e ? Est-ce qu'elle préférerait l'option métro D ? ;) Et ont-elles plus de poids politique que le maire de Villeurbanne qui fait aussi partie de la majorité mais sans être EELV ? Et d'ailleurs, entre MB au nord ou au MA à l'est, il en pense quoi ? ;) Ce qui a été annoncé, c'est, à l'issue de la concertation, le choix de la solution qui présente le meilleur bilan global. Je ne sais plus quels sont les termes exacts mais ça faisait référence, justement, à autre chose que des luttes d'influence entre élus. Espérons qu'ils aillent au bout du raisonnement.
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 02 Juil 2021, 17:06:13

Et puis, il faut lire le vœu (qui n'est qu'un vœu)
Vœu du Conseil d'arrondissement relatif aux Mobilités dans le 5e et avenir de la ligne de Métro E

La mobilité est un enjeu fort pour l'arrondissement et une préoccupation quotidienne pour ses habitantes et habitants. Le conseil d'arrondissement du 30 juin 2021 a adopté un vœu sur les mobilités dans le 5e et l'avenir de la ligne de Métro E sur proposition des groupes Les Écologistes et Lyon en Commun.



Le réseau actuel de voies automobiles, cyclables et de transports en commun ne répond pas aux besoins de court terme de notre territoire ; et encore moins aux besoins de moyen terme - accentués notamment par la construction de 871 logements dans le quartier du Point du Jour.

Cette inadéquation se traduit par un usage et un équipement en voiture des foyers du 5e nettement supérieurs à la moyenne lyonnaise: 46,4% de déplacements pendulaires en voiture (contre 34,5% pour la ville de Lyon) ; 69,6% de foyers possédant au moins une voiture (contre 61%) et 19,2% deux voitures ou plus (contre 12,3%). Ceci contribue : aux pics de pollution et aux risques sanitaires associés ; aux émissions de gaz à effet de serre - principaux facteurs du changement climatique global ; à l’insécurité routière qui a endeuillé notre arrondissement de manière répétée ; et à l’occupation disproportionnée de l’espace public par l’automobile au détriment des piétons et cyclistes et de la tranquillité des riverains.

Il est donc essentiel de pouvoir offrir de réelles alternatives à celles et ceux qui veulent rejoindre rapidement le centre de l’agglomération ou d’autres points de notre Métropole depuis le haut de l’arrondissement sans recourir à un véhicule automobile.

A long terme, le Conseil d’arrondissement du 5e soutient le projet de Métro E. Ce projet - estimé 1,5 milliards d’euros - prévoit de desservir l’Ouest lyonnais, avec notamment des stations à Saint Irénée, au Point du Jour et à Ménival, mettant d’atteindre la Part-Dieu en moins de 30 minutes.

Proposé lors de la campagne des municipales de 2014, ce projet a déjà fait l’objet d’études, de sondages géotechniques, et d’une campagne importante de concertation pour une somme de l’ordre de 11,3 M€, néanmoins sans inscription dans un plan de mandat ou d’investissement avant 2020.

Intégré dans une réflexion sur les mobilités à l’échelle métropolitaine par le nouveau président de la Métropole - également président du Sytral - le projet de métro E fera l’objet d’une large consultation à l’automne. Cette dernière porte sur 4 choix et vise à établir des priorités d’engagements financiers : extension de la ligne A vers Meyzieu, extension de la ligne B vers Rillieux-la-Pape, extension de la ligne D vers La Duchère ou création de la ligne E de Part-Dieu à Tassin.

Le Conseil d’arrondissement du 5e soutient cette démarche de concertation et s’engage pour que les besoins et attentes des habitantes et habitants de l’arrondissement puissent être entendus.

Il est néanmoins conscient de la nécessité d’agir à court et moyen terme pour apaiser et fluidifier les déplacements dans l’arrondissement, et soutient les stratégies visant à désengorger les axes du 5e par:

- La facilitation des mobilités pendulaires de l’Ouest Lyonnais avec le développement du Tram-Train de l’Ouest Lyonnais (TTOL) et le lancement d’un ticket unique TCL/TER en 2022, en partenariat avec la Région Auvergne-Rhône-Alpes.

- Une meilleure desserte du 5e par une amélioration de l’offre de bus : renforcement des fréquences, prolongements, horaires tardifs, création d’une ligne du plateau à Saint-Paul, création d’un bus en site propre rue Charcot (sous réserve de l’acquisition de l’ensemble des parcelles - 70% acquises à ce jour). Afin de renforcer le dialogue avec les habitantes et habitants du 5e, un comité d’usagers sera créé dès la rentrée 2021.

- L’amélioration des conditions de marchabilité et de cyclabilité par des aménagements aux abords des écoles (lancés rue Vernay pour l’école Gerson et rue Appian pour l’école Ferdinand Buisson), rue Eisenhower (aménagement de voies cyclables conformément à la loi LAURE) ou encore rue Benoist Mary (zone de rencontre). Le REV, Réseau Express Vélo desservira également le 5e, facilitant le report modal vers le vélo.

- Une approche systématique d’apaisement des axes de circulation automobile, grâce à un abaissement de la vitesse, installation de ralentisseurs ou de radars.

- Enfin, une agence d’éco-mobilité sera implantée dans le 5e pour proposer des solutions de mobilité adaptées aux besoins des personnes âgées ou en situation de handicap.

Réuni en séance le 30 juin, le conseil du 5e arrondissement de Lyon :

- affirme la nécessité d’engager un « choc d’offre » pour que toutes et tous puissent bénéficier des transports en commun, des mobilités douces et de voies de circulation apaisées sur le 5e arrondissement;

- s’engage à associer largement les habitantes et habitants de l’arrondissement à la concertation sur les projets de métro, à porter la voix du territoire dans cette concertation et affirme son souhait que le projet de métro E soit la priorité n°1 du SYTRAL.


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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 02 Juil 2021, 20:38:35

Entre Alaï et La Favorite (2,7 km) l'élargissement de l'avenue du Point du Jour et de la rue Joliot Curie pour y insérer un tramway peut se faire avec l'expropriation de 5000 m2 de terrain et la démolition de moins de 10 bâtiments dont presque la moitié sont des annexes (garages, "cabanes" de jardin).

https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 34149&z=19

Pour insérer un site propre bus sur la rue Commandant Charcot, les expropriations restant à faire qu'évoque le vœu de la mairie du 5ème sont d'environ 4700 m2, 9 maisons, donc 5 avec commerces.

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 06 Août 2021, 01:43:39

Salut

Le président de la Région ayant exprimé qu'il ne voulait pas que la Métropole touche au tram-train de l'ouest lyonnais, il reste la possibilité au président de la Métropole (et du Sytral) de lancer la réalisation d'un réseau qui n'utilise pas les infras actuellement fonctionnelles du TT :
Sur M6 - Montribloud - Gorge de Loup et Battières,
sur Perrache - Point du Jour - Alaï - Craponne,
sur Hôpitaux sud - Brignais - Givors.
https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 06208&z=12


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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 06 Août 2021, 21:20:27

nanar a écrit :Le président de la Région ayant exprimé qu'il ne voulait pas que la Métropole touche au tram-train de l'ouest lyonnais[...]

Il a dit qu'il ne laisserait pas les compétences transport de la Région à la Métropole / au SYTRAL. Tout ce qui relève de la compétence TER ou "interurbains" sera financé / réalisé / exploité par la Région. Plus concrètement, pour l'Ouest Lyonnais, ça se traduit comme ça :
  • Pour Brignais - Givors, c'est le dossier prioritaire de la Région. Elle va donc financer "tous les investissements" (cf. CPER) sur la portion État / SNCF Réseau et demander au SYTRAL combien il est prêt à mettre. Idem pour le tronc commun.
  • Pour Lozanne - Tassin, si j'ai bien compris ce qu'évoquait Rémi, on est parti, dans un premier temps, sur du renouvellement de voies a minima. Il n'y a donc pas de perspectives de sortir de la compétence TER. On sera donc aussi sur le schéma de financement plus haut.
Mais si on fait un parallèle avec LEA / LESLYS à l'époque, il y a eu un choix politique permettant de faire porter au SYTRAL le coût du tronc commun alors que sur le papier, le département devait pouvoir le faire. Là, on est dans la situation inverse : la Région dit, en substance, que tout ce que la loi lui a confié en matière de TC, elle le gère en gardant directement la main dessus. Elle ne ferme pas pour autant la porte aux projets communs. Je pense, d'ailleurs, qu'elle a un intérêt direct à ne pas fermer cette porte car, par ex., pour pouvoir accéder à l'hypercentre, un tram-train sur le CFEL depuis Crémieu ou Pont-de-Chéruy devrait emprunter des voies SYTRAL. La position n'est donc apparemment pas "chacun chez soi et tout est fermé hermétiquement". Dans l'absolu, des circulations "SYTRAL" sur des infras Région, ne sont pas impossibles sur le plan politique. Sur le plan administratif, c'est à regarder au cas par cas.

La Métropole de Lyon et l'établissement public remplaçant le SYTRAL ayant des personnalités juridiques sur-mesure, c'est difficile d'être affirmatif. Imaginons qu'en la matière, ils relèvent du droit commun. De même, si la compétence "interurbains" fonctionne comme avant, pour pouvoir faire du cabotage dans la zone SYTRAL, une convention SYTRAL / Région suffirait. Pour les raisons plus haut, ça ne me semble pas impossible. Mais on est là sur ce qui relève de la compétence "interurbains", pas TER. Pour cette dernière, je ne crois pas qu'il y ait de simple mécanisme de conventionnement possible. Il me semble que pour TER, le seul salut possible passerait par un syndicat mixte SRU. En revanche, le recours au SMTAML n'est peut-être pas obligatoire car en évoluant, le SYTRAL conserve les compétences d'un syndicat mixte SRU. Du coup, tant que la Région en est membre, elle peut théoriquement lui déléguer une partie de ses compétences(*).

Sur la base de ces éléments administratifs et politiques, voici quelques réflexions pour un des projets que tu évoques :

Brignais - Givors sur voies ferroviaires inutilisées puis portion voirie en direction de Métro B HLS
La propriété des voies Brignais - Givors va probablement rester "État" (avec gestion confiée à SNCF Réseau) car pour avancer vite, je ne pense pas que la Région demande la sortie du RFN. Du coup, sur la portion RFN, la compétence AOM est Région / TER. Il semblerait que l'intention de la Région soit de faire des Givors - Brignais - St-Paul. Pourrait-elle faire des Givors - Brignais - MB comme tu l'as dessiné ? Sur le plan administratif, je ne pense pas. En effet, en sortant du RFN entre Brignais et MB, la seule compétence qu’elle pourrait mettre en avant serait celle des "interurbains". Pour autant, vu que l'ensemble de la desserte dessinée s'inscrit dans le territoire de l'EP SYTRAL, je ne pense pas qu'elle puisse être invoquée. Une desserte Givors - Brignais - MB relèverait donc nécessairement d'un syndicat mixte SRU (ou équivalent) auquel la Région participerait et à qui elle déléguerait spécifiquement l'organisation de ce service (sans déléguer le reste puisque c'est affirmé politiquement comme évoqué plus haut). Dans l'absolu, c'est possible mais sans même se demander si ça serait réalisable, ce qui bloquerait certainement le projet, de mon point de vue, ce serait la cohabitation de TTOL exploités sur une logique ferroviaire classique avec des trams-trains au sens propre (exploitation à vue entre Brignais et MB). Avec une seule AOM pour les deux, unetelle cohabitation serait peut-être possible mais faire cohabiter ces deux types d'exploitation avec deux AOM différentes, ça me semble plus compliqué (je ne fais pas de parallèle avec T3 car je suppose qu'une infra Brignais - MB serait nettement moins protégée que ne l'est la portion commune T3 / REx et donc serait plus soumise aux aléas).

Pour les autres projets, RAS mais je pense qu'il ne faut pas voir la position régionale comme la fermeture complète de tout projet de coopération.

(*) D'ailleurs, depuis la LOM, les syndicats mixtes SRU sont confortés dans leur capacité à organiser des services empruntant des bouts de compétence à leurs différents membres, y compris les TER.
Légifrance, art. L1231-11 du Codes des Transports a écrit :Le syndicat mixte mentionné à l'article L. 1231-10 peut, en lieu et place d'un ou plusieurs de ses membres, organiser des services de mobilité, y compris, si la région en est membre, des services ferroviaires organisés par cette dernière, et assurer, à ce titre, la réalisation et la gestion d'équipements et d'infrastructures de transport.
Source = https://www.legifrance.gouv.fr/codes/ar ... 0039787383
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 07 Août 2021, 11:57:50

Salut

Amaury a écrit :(je ne fais pas de parallèle avec T3 car je suppose qu'une infra Brignais - MB serait nettement moins protégée que ne l'est la portion commune T3 / REx et donc serait plus soumise aux aléas).

Euh non, dans mon esprit elle serait plus protégée : passant du fait du relief assez souvent en remblais ou déblais, elle traverserait la plupart des voiries en dénivelé et fermerait les moins importantes (rue de la Source, rue des Noue à St Genis Laval Est), en remaniant les accès des industriels riverains vers d'autres voies.

Je me pose encore des questions techniques sur le franchissement des deux ronds-points de la D486 au droit de la Z.I. de Brignais Est, et sur celui des parkings du CC Saint Genis 2. ;)

J'ai en outre dessiné la ligne avec assez de précision pour indiquer que dans Brignais, ses rails devraient rester à l'écart de ceux du TTOL, et dans Givors de ceux de la ligne SNCF entre "Canal" et "Ville".

Mon "inspiration" : la première ligne du tramway nantais construite entre Doulon et Haluchère sur emprise SNCF, mais en longeant les voies ferrées, sans les utiliser. Qu'aurait été le tram nantais si on s'était lancé dans une "procédure tram-train" ? Certainement pas le succès qu'on connaît.

Je pense que le maintien des voies de l'Ouest lyonnais et Brignais-Givors dans le giron Etat/SNCF est une très mauvaise nouvelle pour l'agglomération.


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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar NP73 » 19 Août 2021, 18:07:10

Salut

En lisant Amaury, il m'est venu une idée:
Pourquoi le tron commun Gare Saint Paul - Tassin ne pourrait-il pas sortir du RFN et être exploité par le SYTRAL.
La région exploiterait la ligne Givors - Sain Bel avec ces tram-trains.
Il reste la ligne Tassin - Lozanne à solutionner. Soit elle reste dans le giron de la région, soit elle sort du RFN et est exploité comme et avec le tron commun.
Cela donnerait la perpective de lier le TTOL avec :T3: . Et cela donnerait aussi une perpective au métro E.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 20 Août 2021, 00:43:37

Il me semble que si on entreprend la démarche de sortie du réseau ferré national et de transfert au Sytral - démarche complexe et pas spécialement souhaitée par le président de Région - il est préférable de viser haut dès le départ, c'est à dire l'ensemble du réseau TTOL (y compris l'éventuelle section Brignais-Givors), et pas seulement le tronçon Saint Paul- Tassin.

D'ailleurs les clients de la branche Sain Bel, la plus utilisée, n'ont rien à gagner s'il leur faut changer en gare de Tassin d'un tram-train régional vers un tramway sytralien afin de rejoindre Gorge de Loup ou Saint Paul

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar NP73 » 20 Août 2021, 17:44:33

nanar a écrit :Il me semble que si on entreprend la démarche de sortie du réseau ferré national et de transfert au Sytral - démarche complexe et pas spécialement souhaitée par le président de Région - il est préférable de viser haut dès le départ, c'est à dire l'ensemble du réseau TTOL (y compris l'éventuelle section Brignais-Givors), et pas seulement le tronçon Saint Paul- Tassin.

D'ailleurs les clients de la branche Sain Bel, la plus utilisée, n'ont rien à gagner s'il leur faut changer en gare de Tassin d'un tram-train régional vers un tramway sytralien afin de rejoindre Gorge de Loup ou Saint Paul

Je pense plutôt le contraire. La région ne voudra pas "lacher" le TTOL. De plus d'après toutes les discutions que j'ai suivi, elle revêt encore un enjeu nationnal même si une partie n'est plus exploité. Cet enjeu risque de rendre difficile son déclassement ou son transfert vers SYTRAL.
Par contre, ne demander le déclassement d'une petite partie d'on voit difficilement l'intêret pour le RFN et qui se situe à l'interieur de la métropole, a une chance d'aboutir. La Région conserverait la gestion de la ligne Saint Bel - Givors (ligne direct). Cette ligne correspond plus à ses prérogative car elle dessert la métropole et des communes extérieur à la métropole.
Pour les usagers qui proviennent de la branche de Saint Bel, ils ne perderaient pas grand chose si cette portion Tassin - Gare de St Paul est diamétrisée avec T3 et si la ligne de métro E est crée >:D .
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 23 Août 2021, 15:08:21

Je résume les différents éléments. Aujourd'hui, voies RFN donc propriété Etat / gestion SNCF Réseau et, pour la partie service voyageurs, compétence TER donc AOM Région. Pour la partie infra => si caractère stratégique (pas encore eu de confirmation officielle mais c'est ce qu'on dit généralement), peu de chance que ce soit déclassé. NP73, tu proposes alors de ne déclasser que le tronc commun Tassin - St-Paul.

Dans l'absolu, ça marche mais par rapport aux éléments dont on dispose, même si on ne peut que spéculer, je rejoint Nanar sur le fait que pour l'instant, la position régionale semble être radicale : pas de perte de "souveraineté" de la Région sur ses compétences réglementaires. Cette position n'empêche pas la coopération mais comme la portion commune TTOL fait partie de la compétence TER, à ce stade, j'ai l'impression que la Région ne souhaiterait pas la "laisser". Si le nouveau SYTRAL souhaitait y faire circuler des trams-trains complémentaires, tant que la Région en est membre, je pense que ce serait possible mais avec un contrôle Région (je veux dire par là : ce serait la Région qui autoriserait le nouveau SYTRAL à faire circuler des trams-trains sur la portion Tassin - St-Paul en décrivant très précisément le contour et les conditions de cette délégation).

De toute façon, ça a beau me paraitre le scénario le plus réaliste au regard des déclarations, ça reste de la spéculation. :buck2:
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 02 Sep 2021, 17:56:36

Retombé par hasard sur cet article qui remonte à la campagne municipale de 2014
https://www.lyoncapitale.fr/Politique/M ... un-expert/
L'expert était peut être l'ingénieur de TTK, mais pas sûr

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Réflexions pour un élargissement

Message non lupar nanar » 04 Sep 2021, 17:58:50

Salut

Je préconise depuis longtemps la desserte par tram du 5ème arrondissement.
Pour ce faire des élargissements de la rue Joliot Curie sont à envisager par expropriations de terrains, frappés d'alignement au PLU-H

Entre autres, de droite à gauche, la maison blanche, et le "château" : https://www.google.fr/maps/@45.7567335, ... a=!3m1!1e3

Mais, idée alternative, à impact plus réduit que la démolition :

- la maison blanche est acquise par la collectivité publique, pas démolie, transformée en équipement public, et un passage piéton (largeur > 4 m) est créé au rez de chaussée de la partie qui s'avance jusqu'à la rue : https://www.google.fr/maps/@45.7561443, ... 384!8i8192 tandis que le mur de jardin est conservé comme séparation de protection entre circulations douces et motorisées.

Les 2 petites annexes situées dans la partie avant du parc du château, ainsi que les 4 bâtiments concernés sur le côté nord de la rue seraient traités de la même façon. https://www.google.fr/maps/@45.7560454, ... a=!3m1!1e3

mmmh ?

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar BBArchi » 08 Sep 2021, 13:54:43

Nanar> Oui, il est prévu un élargissement sur la rue Joliot Curie, réserve portée au PLU-H sous le n°15. Elle est repérée avec le quadrillage rouge sur l’extrait ci après ; problème, cette réserve fait une baïonnette, sympa du point de vue de l’urbanisme (création d’un « évènement » urbain considéré comme anecdotique),qui met cependant un peu d’animation bienvenue en obligeant les concepteurs divers à se casser le gadin pour faire autre chose que de la façade bien droite et aride plantée au ras du trottoir …

Le ‘Château’ est un élément patrimonial repéré (repère 28) et à ce titre, jouit d’une protection relative, mais moins qu’un Monument Historique… :(

Pour insérer le tram, potentiellement, ça devrait passer sans toucher les bâtiments existants, au prix d’un carrefour à feux, par exemple ; histoire de calmer la circulation routière le temps du franchissement par le tram du secteur de largeur réduite…

Image
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
Quand nous autres on voit c'qu'on voit et qu'on entend c'qu'on entend, ben mes belins, y'a pas pire pays au monde pour s'en voir autant qu'dessus cette pov' Terre !
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 08 Sep 2021, 16:01:29

Oui j'avais bien en tête ces réservations du PLU-H et la "baïonnette" qu'elles dessinent, un peu gênante pour l'insertion du tram.
D'où l'idée d'occuper partiellement le r-de-c de la maison blanche, qui n'est pas réservée. (ça se corrige par un avenant au PLU-H)

De même un peu plus bas vers l'ouest, il y a une réservation (l= 6 mètres) sur le parc triangulaire de Ménival ou de la Murière (parcelle 44).
Mon idée alternative à l'élargissement brutal de la voirie serait de faire passer les modes actifs dans le parc, en conserver le mur sud, déplacer les accès (un à chaque pointe du triangle),
faire rouler tram et VP dans la rue Joliot Curie telle qu'elle est aujourd'hui, 10 mètres entre vieux murs typiques.

Faire en sorte que tram et VP roulent sur voies séparées à l'approche des 2 carrefours (rue Maurice Jacob et avenue de Ménival).

Même façon de procéder (modes actifs derrière le mur conservé) sur la propriété dans un parc n° 74 av Joliot Curie
https://www.google.fr/maps/@45.7537453, ... a=!3m1!1e3


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