TubeSurf a écrit :Enfin pour les passages à niveau, ce n'est pas la technologie pneu en elle-même qui les empêche (la roue fer prenant le relais), mais le risque électrique d'avoir un 3e rail accessible à proximité immédiate de la route. Je sais qu'on en trouve sur deux lignes en France encore, et je n'ai rien contre la sélection naturelle, mais il parait que c'est mal vu :-D
amaury a écrit :
Du coup, quelles portions mériteraient du souterrain ? Je dirais :Pour le reste, le temps qu'on réalise les financements, on aura perdu la bataille du report modal... alors même que l'échelle de réflexion ne doit plus être Lyon - Villeurbanne ni même ça + la première couronne mais bien l'échelle de REAL...
- Saint-Paul - Part-Dieu pour la diamétralisation TTOL / T3/T7/REx
- Quelques portions de T3 si ça permet d'augmenter le débit pour accueillir les services express vers le Nord-Dauphiné et maintenir les performances actuelles de T3 tout en améliorant la fréquence et la longueur des rames
- L'accès au Plateau Nord (juste pour arriver sur le Plateau)
- Idem à l'Ouest (juste pour dépasser le Point-du-Jour)
Pourtant, vous vous souvenez de 1989, l'année du Bicentenaire ? Quand le grand public ne connaissait pas le réchauffement climatique ? Quand la vitesse en ville était limitée à 60 km/h ? Quand il y avait 3 voies sur l'avenue Berthelot et que l'onde verte était programmée sur 70 km/h ? Que la ceinture de sécurité en voiture n'était obligatoire qu'à l'avant ? Quand le boulevard des Tchécoslovaques était un enchainement d'autoponts et trémies ? Quand la Part-Dieu était quadrillée par des passerelles pour laisser le niveau du sol aux voitures ? Quand les trottoirs faisaient 50 cm pour faire plus de files de circulation ? Quand on construisait des parkings souterrains partout ? Quand les berges du Rhône étaient un parking à ciel ouvert ? Quand la périurbanisation de l'Ouest lyonnais se situait à Chaponost... Bref, tout ça pour rappeler qu'en 30 ans, les choses changent beaucoup
Topolino a écrit :Quelle horreurc'était vraiment comme ça ? Y'a moyen de retrouver des photos ?
BBArchi a écrit :
Pour revenir sur le sujet : et repasser tout le matériel en largeur standard pour investir dans un matériel plus répandu, donc moins couteux et permettant des extensions un peu moins chères ?
Nécessite des "adaptations", mais au prix du montage d'élargisseurs de quais dans chaque station, ce serait tellement utopique ?
TubeSurf a écrit :les particularités lyonnaises s'expliquent: certaines n'ont pas de réelles justifications (typiquement, le roulement pneu),
le bruit ...
alecjcclyon a écrit :
Pensez-vous qu'on pourra avoir une mise en service ou prolongement de la ligne de métro choisie en 2030 ?
Timeas a écrit :A ce sujet, existe-t-il des raisons techniques expliquant qu'aucune des lignes pneu en France (voire au Canada/Chili) ne soit repassée en fer?
Faut-il véritablement reprendre la voie autrement que quelques aiguillages?
L'entretien des voies pneumatiques est-il moins onéreux, atténuant une partie des surcouts?
Merci d'avance.
(Sinon oui je me doute bien qu'accorder les marchés publics à Alstom est également un facteur).
Je crois bien que le rail de secours (en cas de crevaison) du métro sur pneu n'est pas construit assez costaud pour supporter un trafic métal sur métal régulier à haute cadence.Timeas a écrit :A ce sujet, existe-t-il des raisons techniques expliquant qu'aucune des lignes pneu en France (voire au Canada/Chili) ne soit repassée en fer?
Faut-il véritablement reprendre la voie autrement que quelques aiguillages?
alecjcclyon a écrit :Ah d'accord donc après 2023, prochain métro 2035 (j'espère que ce ne sera pas 1 ou 2 stations en plus)...
Attendez pour la E, on nous a en mis plein la vue donc je suis sur qu'il y aura un réel engouement lors de la concertation. Les habitants n'ont pas oublié la promesse, croyez moi. Je vois d'ailleurs en ce moment sur le net des personnes se plaignant du choix du téléphérique au lieu du métro alors même que ce dernier n'est pas encore totalement enterré.
S'agissant du réseau métro, une consultation publique à l'automne 2021 pour soumettre au débat la pertinence de plusieurs projets de développement.
L'objectif [...] est d'apporter un certain nombre d'éléments de niveau pré-faisabilité / opportunité permettant une comparaison des intérêts et enjeux portés par chacun des projets.
A l'issue de cette consultation, l'engagement d'une ou plusieurs opérations pourra être décidé par les élus, impactant fortement les plans de mandats suivants.
TubeSurf a écrit :le bruit ...
En effet, un roulement pneu sera plus bruyant (en tunnel) qu'un roulement fer… même s'il n'y aura pas les même fréquences et donc pas le même type de gêne. Ah, et accessoirement ça consomme entre 3 et 5 fois plus.
X.
amaury a écrit :
Là aussi, je partage l'idée que la LCO apporterait un service très performant ne justifiant pas le métro
Métro E :
Comme ci-dessus, le problème est la pente. On peut faire une portion en souterrain. Du coup, à mon sens, on apporterait une solution largement plus efficace en cumulant :
[list][*]la diamétralisation tram-train (d'une part parce qu'elle apporterait un service de qualité et "décongestionnant" les axes routiers de tout l'Ouest Lyonnais alors que le métro, à l'inverse, attirerait les automobilistes jusqu'à Alaï et d'autre part, parce qu'elle serait tout aussi efficace pour la portion presqu’île - part-Dieu, d'autant qu'une partie des usagers pourra, à cette échéance-là, emprunter le tram Bellecour - Part-Dieu prévu dans le mandat avec, ainsi, une dilution des flux)
Métro C a écrit :Salut,
@Topolino, pour passer du niveau des voies de la station Gorge de Loup TTOL à l'altitude du pont du site propre au dessus de l'Avenue Sidoine Apollinaire, il faut gravir environ 17m si j'en crois Google Maps, sur une distance d'environ 130m soit une rampe de 130mm/m. C'est un peu raide pour nos pauvres Dualis, surtout en sortie de station. Il faudrait sans doute supprimer complètement le site propre et adoucir la pente entre Montribloud et les voies du tram-train, avec une bifurcation à l'aplomb du viaduc de l'A6. Ya du boulot
A+
Métro C a écrit :Re,
Je ne suis pas encore convaincu
OK pour les 20m à gravir, par contre je trouve plutôt un linéaire d'environ 330m au maximum, soit une rampe légèrement supérieure à 70mm/m avec des courbes d'environ 60m de rayon (ce qui ajoute de la résistance à l'avancement d'une part, impose une vitesse faible, favorise les crissements et la formation d'usure ondulatoire - et tue des chatons mignons - ) :
Par ailleurs ce tracé demande de faire du terrassement, à première vue incompatible avec le maintien de la circulation sur les rues Professeur Guérin et Sidoine Apollinaire.
Pas simple
Ce qui m'embête avec cette idée, outre ce détail technique, c'est que le temps de parcours par rapport au bus + métro D risque de ne pas être incroyable, par rapport à une solution "sud" qui desservirait directement Perrache / Confluence et pousserait vers Jean Macé puis la Part Dieu.
Topolino a écrit : si on commence à dire que le roulement fer contre fer ne fonctionne qu'en ligne droite, on n'est pas rendus![]()
Topolino a écrit :on pourrait "croquer" cette bretelle et la remplacer par une rampe en pente douce qui permettrait de faire descendre la plate-forme tram au niveau de l'avenue S. Apollinaire. Pas besoin de terrassement.
Topolino a écrit :C'est vrai mais Perrache/Confluence ne sont pas le centre du monde. Quid des relations vers Vaise, vers le secteur Saint-Paul / HdV, voire la Croix Rousse ?
Métro C a écrit :
Je suis bien d'accord, ce n'est pas mon proposJe souligne simplement le fait qu'il ne faut pas oublier en concevant une infra que plus on se rapproche des limites du matériel roulant, et plus on réduit la vitesse et in fine l'attractivité du système. Il ne faut pas s'interdire les points "durs", mais pour autant il faut chercher à les éviter au maximum (et ce d'autant plus que l'impact en termes de coût de maintenance d'une courbe de faible rayon est loin d'être négligeable, tant sur le MR que sur l'infra !)
Cette zone me parait compliquée à traiter et un arbitrage entre les coûts à la construction vs le coût de vie du système devrait être fait.
Topolino a écrit :on pourrait "croquer" cette bretelle et la remplacer par une rampe en pente douce qui permettrait de faire descendre la plate-forme tram au niveau de l'avenue S. Apollinaire. Pas besoin de terrassement.
Hum, OK pour le passage de la bretelle à l'avenue Apollinaire, mais dans ce cas il reste tout de même 18m à descendre pour atteindre le niveau des voies du TTOL, en moins de 160m linéaires soit une rampe de plus de 110mm/m
Topolino a écrit :la limite de courbe pour des tramways urbains c'est plutôt 25m. A 60m on est très larges![]()
Topolino a écrit :
Il n'y a pas 18m de dénivellé !
Mieux encore : on pourrait partir du passage de la bretelle de Tassin sous l'A6 (cercle rouge), descendre en pente assez forte et passer SOUS la rue Apolinnaire, sous le SP bus, et SUR la voie ferrée PLM juste au-dessus de l'entrée du tunnel sainte-irénée. Bref il y a plein de possibilités
Source = http://www.seban-associes.avocat.fr/les ... uropeenne/Cabinet d'avocats Seban associés a écrit :En premier lieu, la CCE a relevé que ces partenariats [...] accroissent le risque de concurrence insuffisante et fragilisent par là même le pouvoir de négociation [...].
En deuxième lieu, la CCE a souligné l’inefficience des PPP et les risques de dérapage des coûts. Elle a ainsi constaté d’importantes carences, notamment dans la phase de construction, puisque les projets dans leur majorité ont accusé des retards allant jusqu’à cinquante-deux mois ainsi qu’une augmentation de leurs coûts.[...] ».
En troisième lieu, les auditeurs ont constaté une maîtrise insuffisante de cet outil contractuel [...]. Le rapport affirme ainsi que les analyses préalables sont fréquemment fondées sur des scénarios trop optimistes et que la répartition des risques entre les partenaires publics et privés est « souvent inappropriée, incohérente et inefficace ». Enfin, la CCE a indiqué que « les taux de rémunération élevée (jusqu’à 14%) du capital-risque du partenaire privé ne reflétaient pas toujours les faibles risques supportés par celui-ci ».
amaury a écrit :Le PPP a été très à la mode il y a une quinzaine d'années. On a bien voulu croire qu'il s'agirait d'un montage vertueux pour la collectivité lui permettant de contourner les contraintes de limite d'investissement / endettement... malheureusement, c'est tout l'inverse ! Voici un extrait d'un cabinet d'avocats :Source = http://www.seban-associes.avocat.fr/les ... uropeenne/Cabinet d'avocats Seban associés a écrit :En premier lieu, la CCE a relevé que ces partenariats [...] accroissent le risque de concurrence insuffisante et fragilisent par là même le pouvoir de négociation [...].
En deuxième lieu, la CCE a souligné l’inefficience des PPP et les risques de dérapage des coûts. Elle a ainsi constaté d’importantes carences, notamment dans la phase de construction, puisque les projets dans leur majorité ont accusé des retards allant jusqu’à cinquante-deux mois ainsi qu’une augmentation de leurs coûts.[...] ».
En troisième lieu, les auditeurs ont constaté une maîtrise insuffisante de cet outil contractuel [...]. Le rapport affirme ainsi que les analyses préalables sont fréquemment fondées sur des scénarios trop optimistes et que la répartition des risques entre les partenaires publics et privés est « souvent inappropriée, incohérente et inefficace ». Enfin, la CCE a indiqué que « les taux de rémunération élevée (jusqu’à 14%) du capital-risque du partenaire privé ne reflétaient pas toujours les faibles risques supportés par celui-ci ».
Toute ressemblance avec un projet récent sur notre territoire et la thématique qui nous intéresse ne serait pas fortuite...On peut se souvenir notamment qu'une entreprise, qu'elle soit privée ou publique, a vocation à équilibrer ses comptes et, généralement, à dégager du profit. Elle n'est pas obligée de le faire sur tous ses marchés mais quand même... Du coup, le PPP est un bon moyen pour elle de limiter le risque à la fois en faisant porter à la collectivité le coût complet de financement de l'infrastructure mais aussi en lui faisant supporter le risque d'exploitation. C'est d'ailleurs ce qui était reproché à Rhônexpress. Oups, je l'ai cité !
(*)
(*) En parlant de Rhônexpress, il semblerait qu'un des effets pervers du montage PPP soit justement cet acharnement à privilégier le contour de Pusignan plutôt que le passage par le CFEL dans Pusignan puis l'emprise "SATORAIL". En effet, comme il fallait, sur le papier, un risque porté par l'entreprise, il fallait pouvoir afficher une part d'investissement importante. Avec les emprises réservées de "SATORAIL" et le CFEL, c'était plus limité. Bref, le bilan de ce montagne, c'est : pas de risque pour l'entreprise, un montage économique mauvais pour la collectivité, un coût de projet plus élevé que ce qu'il aurait dû être et une contrainte sur le prolongement du T3 en direction du Nord-Isère. ça commence à faire beaucoup...
P.S. A la source, rapport de la Cour des Comptes Européenne sur le sujet = https://www.eca.europa.eu/Lists/ECADocu ... PPP_FR.pdf
TubeSurf a écrit :Quelle super idée, le PPP. L'art de payer de 2 à 4 fois plus cher que si c'était payé directement. J'espérais que c'était passé de mode!
X.
Il me semble que la Loi ne le permet pas.Citelis 12 a écrit :je pensais aux péages urbains sur la M6 à Limonest, la M7 à Feyzin (non M7 se termine à Pierre Bénite), l'A43 à Bron, on met à 5€ pour les voitures venant à Lyon, pour les poids lourds ça sera 10€, et cela permettra de financer pour le développement des projets TCL
Disons que dans le projet "idéal" que la Semaly présentait au tournant des années 60/70 ( j'ai chez moi l'étude géotechnique et hydrologique Semaly de Juillet 70), les quais des stations paraissent mesurer 100/102 mètres de longueur nette.fraberth a écrit :Mais dans ce cas je ne comprends pas: à quoi ça sert de concevoir des stations pour éventuellement 6 caisses alors que certaines ne sont pas extensibles ?
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