Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

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nanar
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar nanar » 14 Jan 2022, 22:13:29

Au fait, question pas concomitante, mais pas forcément trop éloignée :
Est ce que les TCL risquent de se voir appliquer les hausses astronomiques du prix de l'électricité comme les sociétés qui ne bénéficient pas du tarif EDF conventionné et limité ? https://www.lci.fr/economie/video-hauss ... 05833.html

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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar BBArchi » 14 Jan 2022, 22:28:40

Cela pend au nez de tout le monde, et pas qu'aux TCL ! :(
Tous les clients seront concernés à terme par les augmentations, certaines découlant entre autres du financement du démantèlement inéluctable des centrales nucléaires en fin de vie, qui est un vrai sujet à haut(s) risque(s) technique(s) et financier(s). On ne sait toujours pas que faire des déchets issus de ce démantèlement ... et 'on' va construire d'autres centrales avec le même paramètre d'ignorance, mais dont la conséquence sera soit des coûts faramineux qu'il faudra répercuter d'une façon ou d'une autre, soit un abandon des équipements en rase campagne par suite de faillite, et un défaussement sur l’État.

(J'ai la flemme de chercher les détails de qui est propriétaire et donc responsable de quoi...)


Cerise : la fuite en avant des constructeurs automobile vers le tout électrique, sans la plus élémentaire prudence de savoir comment on va remplir les batteries, va entraîner des pics de rareté de la production d'énergie électrique.

Or ce qui est rare est cher... :buck2: Et en hiver, il faut remplir encore plus souvent les batteries de ces véhicules qui ont une autonomie réduite par le froid ; hasard, coincidence ? Je ne pense pas : justement, en hiver, le chauffage électrique, les pompes à chaleur, etc. introduisent une tension forte sur l'approvisionnement.
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar nim » 15 Jan 2022, 14:49:49

BBArchi a écrit :Tous les clients seront concernés à terme par les augmentations, certaines découlant entre autres du financement du démantèlement inéluctable des centrales nucléaires en fin de vie, qui est un vrai sujet à haut(s) risque(s) technique(s) et financier(s).


Le sujet ce n’est pas le démantèlement, qui est provisionné dans les comptes d’EDF, et sera étalé dans le temps, le sujet c’est de financer un nouveau parc (quelle que soit la techno) une fois que les centrales actuelles atteindront leur limite d’âge (toutes ensemble sans étalement vu qu’on les a construites sur une courte durée).

Le financement du nouveau parc n’est pas provisionné et il vous aura pas échappé que le gouvernement quelle que soit sa couleur laisse pas EDF constituer des réserves (je parle pas des escrocs comme Total Énergies qui bénéficient des aides diverses et variées depuis l’ouverture du marché sans construire de capacité significative ; par contre de l’argent et du béton pour remplacer leur siège à La Défense il y en a).

Construire un parc nucléaire même petit ça va coûter un bras.

Construire un parc renouvelable petit ou grand ça va aussi coûter un bras (tous les scénarios renouvelables de RTE tiennent avec des centrales à hydrogène que personne n’a construit jusqu’ici avec un prix de l’hydrogène vert très supérieur aux envolées actuelles du gaz fossile).

Comme on est bien organisés aucun gouvernement va anticiper avant que l’existant commence à lâcher et qu’il faille construire en catastrophe avec les coûts qui s’envolent.

S’il suffisait de sortir de l’argent à la dernière minute pour construire un parc on aurait plus d’un EPR flambant neuf ou quelques parcs éoliens en mer pour les 16 milliards déboursés cette semaine. Alors que dans la vraie vie, ces 16 milliards vont partir en fumée sans changer d’un iota les capacités de production françaises.

Mais, ils ne seront pas perdus pour tout le monde.

Quand on jette 16 milliards par la fenêtre pour un trimestre de limitation des prix c’est pas la peine d’argumenter que telle ou telle techno est trop chère.
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar BBArchi » 25 Jan 2022, 16:15:05

On tient un sujet qui est potentiellement porteur d'embiernes XXL, d'une part à cause des appétits divers et variés qui vont trouver à exprimer toute l'étendue de leurs talents, d'autre part à cause de la problématique - toujours pas réglée quoi qu'il puisse être affirmé - du traitement du monceau de déchets absolument colossal généré par la filière nucléaire, depuis l'extraction du minerai jusqu'à la fin du démantèlement des centrales obsolètes.

Il ne suffit pas de faire un trou et de balancer dedans tout ce qui gêne, or à part quelques tentatives de recyclage poussées du bout des lèvres, l'essentiel va pourrir 'en tas', dans des silos améliorés, ou dans des trous inaccessibles, pendant des milliers d'années ; nos héritiers se feront un plaisir de venir cracher sur nos tombes parce qu'on leur aura laissé une planète dans un état particulièrement ignoble. Et pour le coup, les débats orchestrés sur les autres sujets à coup de bilans carbone épouvantables semblent bien fades au regard de ce qui s'annonce.

Quand on entend les jérémiades sur les impacts des éoliennes par exemple, et autres modes de production d'énergie "doux", on croit rêver. Un peu comme considérer qu'un œuf est plus lourd qu'un bœuf, quoi. Du même niveau...

En essayant d'analyser les chiffres et coûts distillés avec parcimonie sur Internet par la filière nucléaire pour comprendre les enjeux, on se rend assez vite compte que les montants provisionnés pour le grand ménage sont d'une part très discutables et probablement sous évalués (deux exemples, le démantèlement de Super Phénix, comme de la centrale de Brennilis pour ne citer que le cas de la France), d'autre part assez peu sécurisés sur le long terme, à l'échéance d'engagement de ces dépenses, en particulier en cas de disparition pour "insuffisance d'actifs" ou de privatisation des acteurs principaux dans l'intervalle (malgré le dogme du "too big to fail" ...)

C'est pour cela que je reste très mesuré sur la précipitation suspecte vers le "tout électrique" en matière de transports, comme en matière de développement intensif de la consommation "pour faire tourner internet" (alors que dans le même temps on arrive à quasiment imposer les Leds pour limiter la conso...), sans qu'une politique autre soit développée, basée sur une production et une consommation locale en optimisant tous les gisements hydrauliques des ruisseaux et rivières de notre patelin. Gisements qui avaient permis de faire tourner les industries il y a quelques siècles seulement...). Les droits de moulins sont réels et leur potentiel est intact.

Et effectivement, pour une petite dizaine de milliards, on devrait certainement mettre au point des solutions plus pérennes et performantes sur le long terme. Balancer les 16 milliards dans ces conditions, c'est dans la même logique que celle mise en place dans les années 70 pour balancer de l'aide humanitaire avec des milliers de tonnes de riz sur des régions entières victimes d'anomalies climatiques pour "lutter contre la famine", et ainsi entraîner la destruction de toute l'agriculture certes très limitée, mais qui avait permis aux populations de vivre depuis des millénaires... Les paysans n'avaient plus d'acheteurs, la nourriture tombée du ciel, plus abondante, rendait les efforts de production dérisoires, et a fait baisser les bras ; des régions entières sont devenues totalement dépendantes de l'aide humanitaire, et pour l'instant, ce déséquilibre n'est pas résorbé.


Pour rester sur le sujet, un article du Progrès sur la pollution qui s'installe ces jours, avec la remise en place du Tick'air ce mercredi... et un début de possibilité d'amorce de point de départ permettant d'initialiser une possibilité de réflexion sur la logique des véhicules crit'air 3... pour les professionnels.

On a enfin touché du doigt la réalité du fil à couper l'eau tiède, "on" a réalisé que des professionnels venaient travailler dans la zone ZFE, ok, mais que dans la même ZFE, il y a des professionnels qui habitent, qui vivent, qui travaillent, dont les gones vont à l'école du quartier... et qui circulent en fourgon crit'air 3 parce que c'est comme ça et que ce n'est pas demain la veille que le fourgon qui a un potentiel de plusieurs années va être mis à la casse pour un outil plus récent*.

Ballot, hein. Mais la prise de conscience, bien que tardive, est salutaire.

https://www.leprogres.fr/environnement/ ... hode-douce
Pour réussir la Zone à faibles émissions, la Métro passe à la méthode douce

Compenser un déficit d’information en direction des entreprises, prolonger des dérogations, élargir les aides : pas de rétropédalage sur le ZFE assure l’exécutif écologiste, mais des leçons tirées de la concertation toujours en cours.

Dans le cadre de la mise en place d’une Zone à faibles émissions (ZFE), dès 2022 seront interdits les véhicules particuliers Crit’Air 5 et non-classés. Photo Joël PHILIPPON

L’heure est à mieux accompagner les artisans, commerçants et chefs d’entreprise confrontés à la montée en puissance des contraintes visant une meilleure qualité de l’air. Un poste de conseiller en mobilité est ainsi prolongé à la Chambre de métiers et d’artisanat, un autre est créé au sein de la Chambre de commerce et d’industrie.

Des aides de 1000, 3000, 6000 euros



* > ... dont la fabrication est elle même source de pollution. ^-^
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar nim » 25 Jan 2022, 18:22:20

@BBArchi

J’ai peur que tu te berces complètement d’illusions sur ce que les nouvelles générations (elles sont déjà là) vont reprocher à la période qui s’achève.

Le nucléaire a servi d’épouvantail commode pour faire passer tout le reste. Mais, ce qui empoisonne la terre entière, ce n’est pas le plutonium, ce sont tous les résidus pétrochimiques déversés depuis la seconde guerre mondiale (le chlordécone aux Antilles, les marées noires à répétition, les néocortinoïdes, l’amiante, les PTFE, les canicules “exceptionnelles” du réchauffement, etc).

Le CO2 a déjà tué en masse et continue de tuer. On veut pas le voir parce que remettre en cause nos modes de vie est incommode. Mais ça devient sacrément difficile à ignorer.

Va expliquer à tous les êtres humains jetés sur les routes et les guerres par la désertification de leur pays (au hasard, Libye, Syrie, Afghanistan, Ethiopie), qui subissent incendies et inondations à répétition, et extinction complète des espèces locales, que le danger c’est l’atome dans quelques milliers d’années (ils gambadent bien les sangliers en Ukraine ou au Japon ?).

Va leur expliquer qu’un risque théorique de cancer est pire que le risque avéré dû à la chimie industrielle.

Va leur expliquer que l’évacuation quelques mois d’un petit bout de terre est catastrophique quand on a confiné tout le globe pendant deux ans.

Va leur expliquer que le nucléaire c’est mal parce que risque de fuites alors qu’on déverse des quantités autrement plus astronomiques d’autres saloperies, sans essayer de confiner ni avoir la moindre idée comment nettoyer après.

Si tu aimes vraiment le risque, va en Guadeloupe parler des générations futures à quelqu’un qui peut pas consommer les légumes de son jardin sans s’empoisonner.

Le nucléaire c’est pas terrible et si on peut s’en passer tant mieux mais à un moment faut arrêter de se focaliser dessus et regarder ce qu’il se passe autour.
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar TubeSurf » 25 Jan 2022, 19:12:43

@BBArchi en complément du (des) messages de Mim: la quantité de déchets radioactifs à vie longue produite en France depuis le début du nucléaire civil est en fait ridiculement petit en volume, surtout par rapport à la quantité monstrueuse d'énergie que ça a pu générer. Là où je te rejoins c'est sur la quantité de combustible usagé, qui n'est pas un déchet, et qui peut être réutilisé dans un réacteur à neutrons rapide, type Superphénix ou Astrid, qui devait être développé et où la France est (était?...) en pointe au niveau de la recherche. Ah c'est ballot, ça a été fermé sur des critères purement politiques (Superphénix) ou économiques (Astrid), dans les deux cas avec une absence vertigineuse de vision à long terme, qui mériterait une place dans le bêtisier des dernières décennies, qui fait que désormais ce sont les Russes et les Chinois qui sont à la pointe de cette techno.
Quelques liens pour les curieux de ce sujet, pour éviter les désinformations criminelles de greepneace et autres:

Quelques infos sur les déchets et le cycle de traitement du combustible nuke: https://doseequivalentbanana.home.blog/

Sur la quantité de déchets, et le volume que ça représente: https://twitter.com/laydgeur/status/1184810853494861824?lang=fr

Actuellement en France, on n'a pas d'autre moyen de production disponible quand on le souhaite et qui produise aussi peu de CO2. Donc, oui, longue vie à nos réacteurs.
Et si l'on parle de risques, et de nombre de décès, il vaut mieux vivre à proximité d'une centrale que sous un barrage…
Un dernier lien, avec notamment le nombre de décès par type d'énergie dans le monde:
https://www.afis.org/L-impact-sur-la-sante-des-differentes-sources-de-production-d-energie

X.
Avoue travailler pour le réseau TCL.
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar fraberth » 26 Jan 2022, 09:54:07

Bonjour,

Concernant le nucléaire, je trouve que le débat est trop politisé depuis de nombreuses années.
Cela fait pas mal de temps que je vois des articles parlant d’une baisse globale de la consommation électrique (nouveaux appareils moins consommateurs, led) qui devait permettre d’électrifier le parc automobile progressivement, tout en fermant des centrales nucléaires (remplacement progressif par les énergies renouvelables)

D’après quelques articles récents, on se serait rendu compte que finalement il faudra produire beaucoup plus pour décarboner la société

Je pense que c’est un problème de tempo: il y a peut être un plancher ou un effet de seuil, la baisse de consommation n’est pas aussi forte que prévue. En parallèle la production d’énergie renouvelable n’augmente pas autant qu’il faudrait (on attend toujours les’parcs éoliens en mer, aussi puissants que des EPR). En plus le parc nucléaire n’est plus aussi disponible qu’avant.

En parallèle l’électrification de parc auto va bon train tout en fermant les centrales fossiles.

Au final je dirai que c’est un problème de tempo et d’appréciation des tendances , mais cela est systématique dans notre classe politique depuis 40 ans

Je suis d’accord avec Tubesurf, j’ai lu qu’une réacteur de 4 ieme génération produit plus d’énergie et utilise comme carburant les déchets des autres centrales. Si ça explose, ce n’est pas aussi dangereux. La quadrature du cercle en attendant la fusion nucléaire. Et théoriquement cela peut vider les centres de stockages. Mais des « sages » de la commission au plan ont jugés qu’il fallait mieux abandonner l’idée…

Mais pour revenir sur les tcl, cela peut avoir un impact intéressant: j’ai plusieurs fois lu que les trolleys descendant de croix rousse alimentent ceux qui monte grâce à la récupération d’énergie au freinage. Certains abribus peuvent servir pour mettre des panneaux, il y a aussi des techniques utilisant les pas des usagers pour générer du courant etc

Un prix élevé rend l’auto consommation et la recherche d’économies plus intéressantes, donc même si le billet prend 20 cent il y aura un effet positif pour la société.
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar xouxo » 26 Jan 2022, 10:57:21

Bonjour,
Pour ma part, je reste toujours un peu suspicieux face aux "miracle" de la technique que tout inventeur (professionnel ou amateur) veut nous vendre.
L'électricité créée par les pas des usager : attention à l'ordre de grandeur (allumer quelques LED? sans doute) et à l'exploitabilité du truc : on éteint la lumière dans le bus si jamais les gens arrêtent de marcher ?

Ensuite pour ce qui est de la "baisse de consommation électrique", certes pour la partie éclairage les LED consomment beaucoup moins mais il me semble que c'est largement compensé par la "bidulisation" rampante de la maison (box internet + boite qui parle Amazon + différentes boitiers "maison intelligente"), ainsi que le nombre de Smartphone/ Tablette dans la maison. Bref je ne crois pas trop à cette baisse, on a un article qui en parle ?
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, e

Message non lupar fraberth » 26 Jan 2022, 11:11:37

C’était il y a quelques années, donc je n’ai plus le lien, mais je crois le souvenir d’un article dans l’usine nouvelle parlant d’une baisse de consommation de l’ordre de 2% par an. Mais c’est un souvenir donc à prendre avec des pincettes
Cependant on peut voir que ça fait des années que la production d’edf stagne

J’ai cependant trouvé ceci https://bilan-electrique-2020.rte-franc ... sommation/
Conso brute 494 twh en 2014 et 449 en 2020, 473 en 2019 pour reprendre une année normale

Il y a d’autres exemples plus efficaces: en face du parc de la tête d’or il y a une grande série d’escaliers remontant à croix rousse. J’y passe souvent et il y a toujours bruit d’eau venant des égouts. On pourrait parfaitement mettre en place une petite turbine histoire de générer quelques kwh. Comme par exemple les hydroliennes à la feyssinne

De la même manière, le metro génère systématiquement un souffle, ne serait il pas suffisant pour installer des sortes d’éoliennes souterraines a certains endroits ?
Probablement cher et pas ultra efficace, mais un prix élevé de l’énergie rendra peut être l’opération intéressante
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar BBArchi » 26 Jan 2022, 12:00:04

Nim> eh, on ne va pas retomber dans les travers des raisonnements binaires compactés sur quelques lignes ... ni sauver le monde derrière le clavier. >:D :laugh:
(On ne va pas tomber dans le piège de ceux qui commentent les articles de presse, et proposent d'aller vivre en Corée du Nord si le contradicteur émet une petite critique / petit désaccord sur une petite disposition législative locale...)

Le sujet, ici, ce sont les mesures prises par les collectivités, et c'est l'électricité, indirectement.
On peut parler des sources de pollution qui ont dévasté des pays entiers, c'est un sujet tout aussi brûlant en fait, parce tout est lié au final sur la petite ligne en bas à droite de la facture.

Ceci étant, tous les autres problèmes que tu évoques sont parallèlesà la problématique nuke. Ils sont tout aussi sérieux, préoccupants, terrifiants même (chlordécone au hasard : on assiste à "l'explosion" des effets en direct... >:( )
Mais les mettre en comparaison avec le nuke pour leur donner une valeur inférieure, identique, ou supérieure, est aussi questionnant que de comparer les performances respectives d'un vélo, d'une orange et d'un tournevis, alors que la réalité, c'est que tout le monde, sans exception, va se prendre frontalement la totalité de ces pollutions tout aussi gravissimes mais à la temporalité différente.


Donc Crit'air en fonction ce matin, avec un brouillard lyonnais (givrant, en plus) créant de magnifiques paysages coté sud :smitten: ; vaut mieux être dans un bus qu'au volant d'une voiture pour savourer le givre sur les arbres :laugh: .
Mais pas mon apn avec moi, pas de photos sympas à vous ramener type bus avec la pancarte sur la tableau de bord... :buck2:

Fraberth > En parallèle des génératrices, on peut aussi conceptualiser la récupération de chaleur dans les égouts, non négligeable en début et en fin de journée... Pour les chutes d'eau sur les pentes, on a des pics de volumes et des étiages, mais cela pourrait être analysé et brainstormisé ; on rentre dans la logique de la microproduction, jusque là considérée comme tabou au profit des gros volumes et des gros outils de production (et de transport sur des milliers de kms... avec pertes en ligne pour au final alimenter des "petits consommateurs")
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, e

Message non lupar nim » 26 Jan 2022, 12:34:38

Bonjour,

fraberth a écrit :J’ai cependant trouvé ceci https://bilan-electrique-2020.rte-franc ... sommation/
Conso brute 494 twh en 2014 et 449 en 2020, 473 en 2019 pour reprendre une année normale


Si tu prends RTE en référence, ils tablent sur 200 TWh d’économies d’électricité à l’horizon 2050, et 324 TWh de consommation supplémentaire liées à l’électrification des usages (le remplacement de tout ce qui tourne au charbon, pétrole ou gaz aujourd’hui). Donc en sortie on est sur une augmentation, moins violente que si on prenait le total fossile aujourd’hui pour le remplacer par du total électrique, mais une augmentation quand même.

Dans le scénario où on arriverait à réindustrialiser un poil la France, l’augmentation serait encore plus importante.

Le rapport complet est là, il est très bien vulgarisé je trouve, mais il y a quand même 600 pages à lire.

https://www.rte-france.com/analyses-ten ... sdocuments

fraberth a écrit :Il y a d’autres exemples plus efficaces: en face du parc de la tête d’or il y a une grande série d’escaliers remontant à croix rousse.


Il faut se méfier de la micro génération, c’est très facile d’arriver à quelque chose qui produit pas grand chose, a des coûts de fonctionnement pas terribles, et plein d’effets de bord. En plus une microcentrale hydrolique c’est la cata pour les vallées (il y en a une près de la maison de ma grand mère, chaque fois que j’y passe il y a un flan de forêt supplémentaire en train de crever parce que le concessionnaire a bouché les “fuites” qui faisaient vivre la végétation).

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