Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

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nanar
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar nanar » 14 Jan 2022, 22:13:29

Au fait, question pas concomitante, mais pas forcément trop éloignée :
Est ce que les TCL risquent de se voir appliquer les hausses astronomiques du prix de l'électricité comme les sociétés qui ne bénéficient pas du tarif EDF conventionné et limité ? https://www.lci.fr/economie/video-hauss ... 05833.html

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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar BBArchi » 14 Jan 2022, 22:28:40

Cela pend au nez de tout le monde, et pas qu'aux TCL ! :(
Tous les clients seront concernés à terme par les augmentations, certaines découlant entre autres du financement du démantèlement inéluctable des centrales nucléaires en fin de vie, qui est un vrai sujet à haut(s) risque(s) technique(s) et financier(s). On ne sait toujours pas que faire des déchets issus de ce démantèlement ... et 'on' va construire d'autres centrales avec le même paramètre d'ignorance, mais dont la conséquence sera soit des coûts faramineux qu'il faudra répercuter d'une façon ou d'une autre, soit un abandon des équipements en rase campagne par suite de faillite, et un défaussement sur l’État.

(J'ai la flemme de chercher les détails de qui est propriétaire et donc responsable de quoi...)


Cerise : la fuite en avant des constructeurs automobile vers le tout électrique, sans la plus élémentaire prudence de savoir comment on va remplir les batteries, va entraîner des pics de rareté de la production d'énergie électrique.

Or ce qui est rare est cher... :buck2: Et en hiver, il faut remplir encore plus souvent les batteries de ces véhicules qui ont une autonomie réduite par le froid ; hasard, coincidence ? Je ne pense pas : justement, en hiver, le chauffage électrique, les pompes à chaleur, etc. introduisent une tension forte sur l'approvisionnement.
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar nim » 15 Jan 2022, 14:49:49

BBArchi a écrit :Tous les clients seront concernés à terme par les augmentations, certaines découlant entre autres du financement du démantèlement inéluctable des centrales nucléaires en fin de vie, qui est un vrai sujet à haut(s) risque(s) technique(s) et financier(s).


Le sujet ce n’est pas le démantèlement, qui est provisionné dans les comptes d’EDF, et sera étalé dans le temps, le sujet c’est de financer un nouveau parc (quelle que soit la techno) une fois que les centrales actuelles atteindront leur limite d’âge (toutes ensemble sans étalement vu qu’on les a construites sur une courte durée).

Le financement du nouveau parc n’est pas provisionné et il vous aura pas échappé que le gouvernement quelle que soit sa couleur laisse pas EDF constituer des réserves (je parle pas des escrocs comme Total Énergies qui bénéficient des aides diverses et variées depuis l’ouverture du marché sans construire de capacité significative ; par contre de l’argent et du béton pour remplacer leur siège à La Défense il y en a).

Construire un parc nucléaire même petit ça va coûter un bras.

Construire un parc renouvelable petit ou grand ça va aussi coûter un bras (tous les scénarios renouvelables de RTE tiennent avec des centrales à hydrogène que personne n’a construit jusqu’ici avec un prix de l’hydrogène vert très supérieur aux envolées actuelles du gaz fossile).

Comme on est bien organisés aucun gouvernement va anticiper avant que l’existant commence à lâcher et qu’il faille construire en catastrophe avec les coûts qui s’envolent.

S’il suffisait de sortir de l’argent à la dernière minute pour construire un parc on aurait plus d’un EPR flambant neuf ou quelques parcs éoliens en mer pour les 16 milliards déboursés cette semaine. Alors que dans la vraie vie, ces 16 milliards vont partir en fumée sans changer d’un iota les capacités de production françaises.

Mais, ils ne seront pas perdus pour tout le monde.

Quand on jette 16 milliards par la fenêtre pour un trimestre de limitation des prix c’est pas la peine d’argumenter que telle ou telle techno est trop chère.
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar BBArchi » 25 Jan 2022, 16:15:05

On tient un sujet qui est potentiellement porteur d'embiernes XXL, d'une part à cause des appétits divers et variés qui vont trouver à exprimer toute l'étendue de leurs talents, d'autre part à cause de la problématique - toujours pas réglée quoi qu'il puisse être affirmé - du traitement du monceau de déchets absolument colossal généré par la filière nucléaire, depuis l'extraction du minerai jusqu'à la fin du démantèlement des centrales obsolètes.

Il ne suffit pas de faire un trou et de balancer dedans tout ce qui gêne, or à part quelques tentatives de recyclage poussées du bout des lèvres, l'essentiel va pourrir 'en tas', dans des silos améliorés, ou dans des trous inaccessibles, pendant des milliers d'années ; nos héritiers se feront un plaisir de venir cracher sur nos tombes parce qu'on leur aura laissé une planète dans un état particulièrement ignoble. Et pour le coup, les débats orchestrés sur les autres sujets à coup de bilans carbone épouvantables semblent bien fades au regard de ce qui s'annonce.

Quand on entend les jérémiades sur les impacts des éoliennes par exemple, et autres modes de production d'énergie "doux", on croit rêver. Un peu comme considérer qu'un œuf est plus lourd qu'un bœuf, quoi. Du même niveau...

En essayant d'analyser les chiffres et coûts distillés avec parcimonie sur Internet par la filière nucléaire pour comprendre les enjeux, on se rend assez vite compte que les montants provisionnés pour le grand ménage sont d'une part très discutables et probablement sous évalués (deux exemples, le démantèlement de Super Phénix, comme de la centrale de Brennilis pour ne citer que le cas de la France), d'autre part assez peu sécurisés sur le long terme, à l'échéance d'engagement de ces dépenses, en particulier en cas de disparition pour "insuffisance d'actifs" ou de privatisation des acteurs principaux dans l'intervalle (malgré le dogme du "too big to fail" ...)

C'est pour cela que je reste très mesuré sur la précipitation suspecte vers le "tout électrique" en matière de transports, comme en matière de développement intensif de la consommation "pour faire tourner internet" (alors que dans le même temps on arrive à quasiment imposer les Leds pour limiter la conso...), sans qu'une politique autre soit développée, basée sur une production et une consommation locale en optimisant tous les gisements hydrauliques des ruisseaux et rivières de notre patelin. Gisements qui avaient permis de faire tourner les industries il y a quelques siècles seulement...). Les droits de moulins sont réels et leur potentiel est intact.

Et effectivement, pour une petite dizaine de milliards, on devrait certainement mettre au point des solutions plus pérennes et performantes sur le long terme. Balancer les 16 milliards dans ces conditions, c'est dans la même logique que celle mise en place dans les années 70 pour balancer de l'aide humanitaire avec des milliers de tonnes de riz sur des régions entières victimes d'anomalies climatiques pour "lutter contre la famine", et ainsi entraîner la destruction de toute l'agriculture certes très limitée, mais qui avait permis aux populations de vivre depuis des millénaires... Les paysans n'avaient plus d'acheteurs, la nourriture tombée du ciel, plus abondante, rendait les efforts de production dérisoires, et a fait baisser les bras ; des régions entières sont devenues totalement dépendantes de l'aide humanitaire, et pour l'instant, ce déséquilibre n'est pas résorbé.


Pour rester sur le sujet, un article du Progrès sur la pollution qui s'installe ces jours, avec la remise en place du Tick'air ce mercredi... et un début de possibilité d'amorce de point de départ permettant d'initialiser une possibilité de réflexion sur la logique des véhicules crit'air 3... pour les professionnels.

On a enfin touché du doigt la réalité du fil à couper l'eau tiède, "on" a réalisé que des professionnels venaient travailler dans la zone ZFE, ok, mais que dans la même ZFE, il y a des professionnels qui habitent, qui vivent, qui travaillent, dont les gones vont à l'école du quartier... et qui circulent en fourgon crit'air 3 parce que c'est comme ça et que ce n'est pas demain la veille que le fourgon qui a un potentiel de plusieurs années va être mis à la casse pour un outil plus récent*.

Ballot, hein. Mais la prise de conscience, bien que tardive, est salutaire.

https://www.leprogres.fr/environnement/ ... hode-douce
Pour réussir la Zone à faibles émissions, la Métro passe à la méthode douce

Compenser un déficit d’information en direction des entreprises, prolonger des dérogations, élargir les aides : pas de rétropédalage sur le ZFE assure l’exécutif écologiste, mais des leçons tirées de la concertation toujours en cours.

Dans le cadre de la mise en place d’une Zone à faibles émissions (ZFE), dès 2022 seront interdits les véhicules particuliers Crit’Air 5 et non-classés. Photo Joël PHILIPPON

L’heure est à mieux accompagner les artisans, commerçants et chefs d’entreprise confrontés à la montée en puissance des contraintes visant une meilleure qualité de l’air. Un poste de conseiller en mobilité est ainsi prolongé à la Chambre de métiers et d’artisanat, un autre est créé au sein de la Chambre de commerce et d’industrie.

Des aides de 1000, 3000, 6000 euros



* > ... dont la fabrication est elle même source de pollution. ^-^
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar nim » 25 Jan 2022, 18:22:20

@BBArchi

J’ai peur que tu te berces complètement d’illusions sur ce que les nouvelles générations (elles sont déjà là) vont reprocher à la période qui s’achève.

Le nucléaire a servi d’épouvantail commode pour faire passer tout le reste. Mais, ce qui empoisonne la terre entière, ce n’est pas le plutonium, ce sont tous les résidus pétrochimiques déversés depuis la seconde guerre mondiale (le chlordécone aux Antilles, les marées noires à répétition, les néocortinoïdes, l’amiante, les PTFE, les canicules “exceptionnelles” du réchauffement, etc).

Le CO2 a déjà tué en masse et continue de tuer. On veut pas le voir parce que remettre en cause nos modes de vie est incommode. Mais ça devient sacrément difficile à ignorer.

Va expliquer à tous les êtres humains jetés sur les routes et les guerres par la désertification de leur pays (au hasard, Libye, Syrie, Afghanistan, Ethiopie), qui subissent incendies et inondations à répétition, et extinction complète des espèces locales, que le danger c’est l’atome dans quelques milliers d’années (ils gambadent bien les sangliers en Ukraine ou au Japon ?).

Va leur expliquer qu’un risque théorique de cancer est pire que le risque avéré dû à la chimie industrielle.

Va leur expliquer que l’évacuation quelques mois d’un petit bout de terre est catastrophique quand on a confiné tout le globe pendant deux ans.

Va leur expliquer que le nucléaire c’est mal parce que risque de fuites alors qu’on déverse des quantités autrement plus astronomiques d’autres saloperies, sans essayer de confiner ni avoir la moindre idée comment nettoyer après.

Si tu aimes vraiment le risque, va en Guadeloupe parler des générations futures à quelqu’un qui peut pas consommer les légumes de son jardin sans s’empoisonner.

Le nucléaire c’est pas terrible et si on peut s’en passer tant mieux mais à un moment faut arrêter de se focaliser dessus et regarder ce qu’il se passe autour.
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar TubeSurf » 25 Jan 2022, 19:12:43

@BBArchi en complément du (des) messages de Mim: la quantité de déchets radioactifs à vie longue produite en France depuis le début du nucléaire civil est en fait ridiculement petit en volume, surtout par rapport à la quantité monstrueuse d'énergie que ça a pu générer. Là où je te rejoins c'est sur la quantité de combustible usagé, qui n'est pas un déchet, et qui peut être réutilisé dans un réacteur à neutrons rapide, type Superphénix ou Astrid, qui devait être développé et où la France est (était?...) en pointe au niveau de la recherche. Ah c'est ballot, ça a été fermé sur des critères purement politiques (Superphénix) ou économiques (Astrid), dans les deux cas avec une absence vertigineuse de vision à long terme, qui mériterait une place dans le bêtisier des dernières décennies, qui fait que désormais ce sont les Russes et les Chinois qui sont à la pointe de cette techno.
Quelques liens pour les curieux de ce sujet, pour éviter les désinformations criminelles de greepneace et autres:

Quelques infos sur les déchets et le cycle de traitement du combustible nuke: https://doseequivalentbanana.home.blog/

Sur la quantité de déchets, et le volume que ça représente: https://twitter.com/laydgeur/status/1184810853494861824?lang=fr

Actuellement en France, on n'a pas d'autre moyen de production disponible quand on le souhaite et qui produise aussi peu de CO2. Donc, oui, longue vie à nos réacteurs.
Et si l'on parle de risques, et de nombre de décès, il vaut mieux vivre à proximité d'une centrale que sous un barrage…
Un dernier lien, avec notamment le nombre de décès par type d'énergie dans le monde:
https://www.afis.org/L-impact-sur-la-sante-des-differentes-sources-de-production-d-energie

X.
Avoue travailler pour le réseau TCL.
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar fraberth » 26 Jan 2022, 09:54:07

Bonjour,

Concernant le nucléaire, je trouve que le débat est trop politisé depuis de nombreuses années.
Cela fait pas mal de temps que je vois des articles parlant d’une baisse globale de la consommation électrique (nouveaux appareils moins consommateurs, led) qui devait permettre d’électrifier le parc automobile progressivement, tout en fermant des centrales nucléaires (remplacement progressif par les énergies renouvelables)

D’après quelques articles récents, on se serait rendu compte que finalement il faudra produire beaucoup plus pour décarboner la société

Je pense que c’est un problème de tempo: il y a peut être un plancher ou un effet de seuil, la baisse de consommation n’est pas aussi forte que prévue. En parallèle la production d’énergie renouvelable n’augmente pas autant qu’il faudrait (on attend toujours les’parcs éoliens en mer, aussi puissants que des EPR). En plus le parc nucléaire n’est plus aussi disponible qu’avant.

En parallèle l’électrification de parc auto va bon train tout en fermant les centrales fossiles.

Au final je dirai que c’est un problème de tempo et d’appréciation des tendances , mais cela est systématique dans notre classe politique depuis 40 ans

Je suis d’accord avec Tubesurf, j’ai lu qu’une réacteur de 4 ieme génération produit plus d’énergie et utilise comme carburant les déchets des autres centrales. Si ça explose, ce n’est pas aussi dangereux. La quadrature du cercle en attendant la fusion nucléaire. Et théoriquement cela peut vider les centres de stockages. Mais des « sages » de la commission au plan ont jugés qu’il fallait mieux abandonner l’idée…

Mais pour revenir sur les tcl, cela peut avoir un impact intéressant: j’ai plusieurs fois lu que les trolleys descendant de croix rousse alimentent ceux qui monte grâce à la récupération d’énergie au freinage. Certains abribus peuvent servir pour mettre des panneaux, il y a aussi des techniques utilisant les pas des usagers pour générer du courant etc

Un prix élevé rend l’auto consommation et la recherche d’économies plus intéressantes, donc même si le billet prend 20 cent il y aura un effet positif pour la société.
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar xouxo » 26 Jan 2022, 10:57:21

Bonjour,
Pour ma part, je reste toujours un peu suspicieux face aux "miracle" de la technique que tout inventeur (professionnel ou amateur) veut nous vendre.
L'électricité créée par les pas des usager : attention à l'ordre de grandeur (allumer quelques LED? sans doute) et à l'exploitabilité du truc : on éteint la lumière dans le bus si jamais les gens arrêtent de marcher ?

Ensuite pour ce qui est de la "baisse de consommation électrique", certes pour la partie éclairage les LED consomment beaucoup moins mais il me semble que c'est largement compensé par la "bidulisation" rampante de la maison (box internet + boite qui parle Amazon + différentes boitiers "maison intelligente"), ainsi que le nombre de Smartphone/ Tablette dans la maison. Bref je ne crois pas trop à cette baisse, on a un article qui en parle ?
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, e

Message non lupar fraberth » 26 Jan 2022, 11:11:37

C’était il y a quelques années, donc je n’ai plus le lien, mais je crois le souvenir d’un article dans l’usine nouvelle parlant d’une baisse de consommation de l’ordre de 2% par an. Mais c’est un souvenir donc à prendre avec des pincettes
Cependant on peut voir que ça fait des années que la production d’edf stagne

J’ai cependant trouvé ceci https://bilan-electrique-2020.rte-franc ... sommation/
Conso brute 494 twh en 2014 et 449 en 2020, 473 en 2019 pour reprendre une année normale

Il y a d’autres exemples plus efficaces: en face du parc de la tête d’or il y a une grande série d’escaliers remontant à croix rousse. J’y passe souvent et il y a toujours bruit d’eau venant des égouts. On pourrait parfaitement mettre en place une petite turbine histoire de générer quelques kwh. Comme par exemple les hydroliennes à la feyssinne

De la même manière, le metro génère systématiquement un souffle, ne serait il pas suffisant pour installer des sortes d’éoliennes souterraines a certains endroits ?
Probablement cher et pas ultra efficace, mais un prix élevé de l’énergie rendra peut être l’opération intéressante
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar BBArchi » 26 Jan 2022, 12:00:04

Nim> eh, on ne va pas retomber dans les travers des raisonnements binaires compactés sur quelques lignes ... ni sauver le monde derrière le clavier. >:D :laugh:
(On ne va pas tomber dans le piège de ceux qui commentent les articles de presse, et proposent d'aller vivre en Corée du Nord si le contradicteur émet une petite critique / petit désaccord sur une petite disposition législative locale...)

Le sujet, ici, ce sont les mesures prises par les collectivités, et c'est l'électricité, indirectement.
On peut parler des sources de pollution qui ont dévasté des pays entiers, c'est un sujet tout aussi brûlant en fait, parce tout est lié au final sur la petite ligne en bas à droite de la facture.

Ceci étant, tous les autres problèmes que tu évoques sont parallèlesà la problématique nuke. Ils sont tout aussi sérieux, préoccupants, terrifiants même (chlordécone au hasard : on assiste à "l'explosion" des effets en direct... >:( )
Mais les mettre en comparaison avec le nuke pour leur donner une valeur inférieure, identique, ou supérieure, est aussi questionnant que de comparer les performances respectives d'un vélo, d'une orange et d'un tournevis, alors que la réalité, c'est que tout le monde, sans exception, va se prendre frontalement la totalité de ces pollutions tout aussi gravissimes mais à la temporalité différente.


Donc Crit'air en fonction ce matin, avec un brouillard lyonnais (givrant, en plus) créant de magnifiques paysages coté sud :smitten: ; vaut mieux être dans un bus qu'au volant d'une voiture pour savourer le givre sur les arbres :laugh: .
Mais pas mon apn avec moi, pas de photos sympas à vous ramener type bus avec la pancarte sur la tableau de bord... :buck2:

Fraberth > En parallèle des génératrices, on peut aussi conceptualiser la récupération de chaleur dans les égouts, non négligeable en début et en fin de journée... Pour les chutes d'eau sur les pentes, on a des pics de volumes et des étiages, mais cela pourrait être analysé et brainstormisé ; on rentre dans la logique de la microproduction, jusque là considérée comme tabou au profit des gros volumes et des gros outils de production (et de transport sur des milliers de kms... avec pertes en ligne pour au final alimenter des "petits consommateurs")
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, e

Message non lupar nim » 26 Jan 2022, 12:34:38

Bonjour,

fraberth a écrit :J’ai cependant trouvé ceci https://bilan-electrique-2020.rte-franc ... sommation/
Conso brute 494 twh en 2014 et 449 en 2020, 473 en 2019 pour reprendre une année normale


Si tu prends RTE en référence, ils tablent sur 200 TWh d’économies d’électricité à l’horizon 2050, et 324 TWh de consommation supplémentaire liées à l’électrification des usages (le remplacement de tout ce qui tourne au charbon, pétrole ou gaz aujourd’hui). Donc en sortie on est sur une augmentation, moins violente que si on prenait le total fossile aujourd’hui pour le remplacer par du total électrique, mais une augmentation quand même.

Dans le scénario où on arriverait à réindustrialiser un poil la France, l’augmentation serait encore plus importante.

Le rapport complet est là, il est très bien vulgarisé je trouve, mais il y a quand même 600 pages à lire.

https://www.rte-france.com/analyses-ten ... sdocuments

fraberth a écrit :Il y a d’autres exemples plus efficaces: en face du parc de la tête d’or il y a une grande série d’escaliers remontant à croix rousse.


Il faut se méfier de la micro génération, c’est très facile d’arriver à quelque chose qui produit pas grand chose, a des coûts de fonctionnement pas terribles, et plein d’effets de bord. En plus une micro-centrale hydraulique c’est la cata pour les vallées (il y en a une près de la maison de ma grand mère, chaque fois que j’y passe il y a un flan de forêt supplémentaire en train de crever parce que le concessionnaire a bouché les “fuites” qui faisaient vivre la végétation).
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar BBArchi » 20 Mars 2022, 19:59:04

Je retombe sur ce fil... et je poursuis la discute

Comme toute techno, se méfier des expériences dont le REX est jugé suffisant pour condamner le principe.
Dans les années 70, on imaginait que le solaire pourrait pallier toutes les autres énergies, et on a connu un foisonnement de recherches sur le sujet, parfois exotiques et fantaisistes, parfois menées avec toute la rigueur scientifique qui convient (mais pas en double aveugle randomisé, hein, on savait se respecter à cette époque :funny: )

Dans les exemples bien documentés, la production d'eau chaude, et le chauffage. Des expérimentations intéressantes avaient été faites dans la région (usine Pernod, lycée de la Plaine de l'Ain, etc.) et plus au sud (centrale Thémis à Tarragon, four solaire ODEILLO, etc.) dont la conclusion avait été l'enterrement de première classe.

Ben non, on ne produit pas 100% de l'eau chaude sanitaire (ECS) par le solaire. Ha ben ça marche pas. Donc d'un point de vue scientifique, "le solaire ça marche pas".

Il a fallu attendre des années plus tard pour réaliser que si le solaire ne fait pas 100% de la prod, il en assure à minima 40% dans la configuration la plus défavorable (se rappeler des plaisanteries de bon ton sur "le solaire dans le Nord, hu hu hu..." qui ont fait des ravages.) Et subitement, là, tout le monde a perçu que le système n'était pas complètement déconnant. Et on a vu arriver tous les systèmes de production d'ECS individuels, quelquefois collectifs pour les immeubles, avec à la clef une réduction de facture avec un amortissement correct.

Alors en continuant de chercher et d'expérimenter, il y a plein de gisements potentiels à exploiter, avec bien évidemment toutes les incidences à prendre en compte : comme tu le démontres avec ton exemple de barrage / centrale qui a bouleversé un équilibre local, il est nécessaire de voir un peu plus large que la prod ; le captage à 100% au lieu de 80/85% et le solde non accaparé restitué au milieu, les points de restitution, l'équilibre hydrologique, etc.

De ce point de vue, les hydroliennes par exemple constituent une piste à creuser : pas ou peu d'incidence ou de conséquences collatérales sur le milieu par rapport aux chutes et aux retenues, adaptation aux régimes variables et résistances aux crues, etc.

Ce sont toutes les petites retenues sur les cours d'eau pour alimenter le moulin ou l'usine avec ses 200 à 300 salariés, laissées à l'abandon, qui pourraient retrouver une double utilité : production d'énergie et régulation des cours, possibilités de distribution d'eau pour l'agriculture, etc... Et là, on est dans du 100% sans déchet à recycler ou matière première à extraire, sans héritage toxique pour les centaines voire les milliers d'années à venir, etc.

Ces petites sources de production seraient parfaitement dimensionnées pour, au hasard, assurer l'éclairage public la nuit, et l'éclairage de l'ensemble des bâtiments publics de chaque commune... plus une marge à coté pour le privé.

Du diffus, au lieu d'avoir de gros centres de production d'énergie (sensibles au moindre pépin, entre nous soit dit) accompagnés de kilomètres de lignes d'alimentation, vers des transformateurs de plus en plus petits pour arriver chez le particulier, on est dans un système de production locale / consommation locale... donc nécessairement plus résilient.

Et ça tombe bien : on va avoir besoin fissa de production supplémentaire pour remplir les batteries des véhicules électriques, sur tout le territoire, et pas seulement en ville. Et là, réparti sur l'ensemble du parc automobile, on tient la capacité de stockage qui manque : on ne sait pas stocker en grosses quantités, mais réparti sur toutes ces batteries, c'est le même volume (l'étude vient de sortir).

On a la capacité à Lyon même rien qu'avec le Rhône dans sa partie non navigable, de produire l'énergie nécessaire pour faire tourner tout le réseau TCL en électrique, trolleys la journée, bus électriques à batteries le jour et recharge la nuit. Probablement aussi le métro et les trams...

Mais cela implique de changer le référentiel qui a conduit à l'organisation actuelle, très précise et structurée, qui a fini par l'interconnection des réseaux, et dont on touche désormais la limite ; cette organisation est - elle une réelle bonne idée, au final, pour continuer avec ?


Sinon, dans les sujets qui vont faire de l'agitation dans les prochains jours, le passage à 30km/h à Lyon, sauf M6 / M7 qui restent pour l'instant à 70, quelques axes qui restent à 50 (dont le cours Lafayette pour C3 >:D ) mais surtout et curieusement, pour le boulevard des Belges, lui aussi maintenu à 50. Et pourquoi ça ? :coolsmiley: ::)
https://www.20minutes.fr/societe/325593 ... nt-zone-30

« Dans les trois années suivant l’arrivée de la ville 30 dans la Métropole de Grenoble, le nombre de piétons blessés a été divisé par deux. D’autres villes comme Oslo ou Copenhague sont arrivées à zéro piéton tué en 2019, en combinant la Ville 30 avec d’autres mesures », plaide encore l’élu estimant que la démarche « a fait ses preuves dans de nombreuses villes en Europe et en France ». Bruxelles, Londres et Paris l’ont également déjà adopté.


13 % des axes resteront à 50km/h, 3 % à 70km/h

Le message est clair : cette mesure doit inciter les habitants à prendre un peu moins souvent leur voiture pour se reporter sur d’autres modes de déplacements, comme les transports en commun ou le vélo. Elle s’inscrit pleinement dans la politique menée par les écologistes, depuis leur arrivée au pouvoir. A savoir, mieux partager l’espace public et apaiser la presqu’île lyonnaise. « La diminution de la vitesse en ville abaisse considérablement les nuisances sonores provoquées par le trafic automobile, ajoute Fabien Bagnon. Elles sont divisées par 2 entre une zone à 50 km/h et une zone à 30 km/h. »

A compter du 30 mars, 13 % des axes resteront à 50 km/h, parmi lesquels les bus en site propres sur le cours Lafayette, le quai Joseph-Gillet et l’avenue Rosa Parks. Mais aussi le tunnel de la Croix-Rousse, le boulevard des Belges, une partie des quais du Rhône et le nord des quais de Saône ainsi que l’avenue Berthelot. 3 % des axes resteront à 70 km/h, principalement la M6 et la M7.


Comparer Lyon à Oslo ou Copenhage, c'est peut-être un peu hativement comparer un vélo et des épinards. Pas beaucoup de points commun, urbanisme "légèrement" différent, habitudes de vie et de comportement en société peut - être structurés de façon 'légèrement' différente, etc.

Mais résumons :

A 30 km/h, ne surtout pas regarder la conso instantanée et la conso moyenne qui s'affiche au compteur. C'est dangereux, à 2.20 le litre, vous allez vous retrouver directement en PLS. A moins que ce soit pour pallier la baisse de kilométrage ces derniers temps, et la baisse des volumes consommés ?
:angel:

Et puis, sans se voiler la face et la jouer "pas concernés" ...
Le 30 mars, 84 % des rues passeront en zone 30"
Et 100% resteront en zone rodéo

Il suffit de voir sur le périph à quel point la limite à 70km/h est une grosse guebla pour la plupart des abrutis à voiture de flambe, et dans les démos du vendredi ou samedi y compris en centre ville, pour se douter que ça va coincer grave, avec quelques cartons soignés.

Alors oui, on va 'pacifier' (quoi d'ailleurs ?) : mais de façon caricaturale, qui va y trouver son compte ? Ceux qui ont le temps de se faire des tapas en rooftop versus ceux qui bossent et doivent se déplacer pour ça ?
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar nim » 21 Mars 2022, 10:00:00

BBArchi a écrit :Je retombe sur ce fil... et je poursuis la discute
Ce sont toutes les petites retenues sur les cours d'eau pour alimenter le moulin ou l'usine avec ses 200 à 300 salariés, laissées à l'abandon, qui pourraient retrouver une double utilité : production d'énergie et régulation des cours, possibilités de distribution d'eau pour l'agriculture, etc... Et là, on est dans du 100% sans déchet à recycler ou matière première à extraire, sans héritage toxique pour les centaines voire les milliers d'années à venir, etc.


C’est bien de celles ci dont je te parle.

Note que le droit des cours d’eau en France c’est élaboré autour d’elles parce que quand elles étaient en activité il y avait déjà des dérivations abusives d’eau qui pénalisaient les autres riverains. Or c’était avec les techniques de l’époque (murs en pierre sèche poreux). Avec les techniques d’aujourd’hui (béton + bâche plastique), l’exploitant que personne ne surveille dans la cambrousse, et qui prend comme une perte personnelle le moindre décilitre qu’il ne peut pas turbiner en heure de pointe quand les prix s’envolent, bah il fait beaucoup plus de dégâts.

Les sacs de béton abandonnés et les bouts de plastique en rab tu les retrouves en aval sur des kilomètres.

Donc le “100% sans déchet à recycler ou matière première à extraire” :knuppel2:. Les petites installations sont en proportion beaucoup plus dangereuses que les grandes, parce que les contrôler au même niveau que les grandes serait hors de prix et leur efficacité est généralement beaucoup plus faible.

Le mythe du petit = sans risques c’est ce qui a conduit à multiplier les petits véhicules thermiques dont la pollution cumulée empoisonne la planète entière et détruit le climat.
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar BBArchi » 21 Mars 2022, 16:58:58

Les histoires sur le droit de puisage, les droits d'eau, les droits de moulin, pour qui se penche sur les archives, est une mine exceptionnelle pour comprendre la nature de la société française, ses rapports entre individus, et ses évolutions depuis les siècles.
Le sujet est absolument passionnant, mais très éloigné des préoccupations sur Lel ! :smitten:

Le problème du contrôle des déchets de chantier relève de la conscience individuelle, cad que pour quelques abrutis (âpres au gain tirants sur toutes les cordes pour choper le chantier et jmenfoutistes sur les conséquences de leur choix) c'est la plupart des gens responsables et "pros" qui ramassent en terme d'aggravation de la législation. :buck2:

Et curieusement, sur ce sujet comme sur plein d'autres, on alourdit continuellement la règlementation respectée par les gens raisonnables (respectueux, en un mot ni bons ni mauvais, mais en capacité de gérer leur affaire avec responsabilité) pendant que quelques autres se comportent de façon très visible comme des criquets, en reportant sur ces gens normaux les conséquences de leur comportement. Tout bénef', quoi, le malin c'est celui qui truande.

Ebin c'est pas normal, et il serait temps que ça change. :knuppel2:

Le mec qui aujourd'hui se fait gauffrer à vider sa benne de merde de chantier dans un p'tit chemin sympa (parce que la déchetterie, ça coûte !), n'est pas une raclure à exposer en place publique avec une pancarte accrochée au cou (ça coute pas cher, pas de chauffage ni de nourriture ni d'entretien du toit sur la tête le temps d'une incarcération, rapide, simple... et probablement assez efficace) : on peut pas, c'est inhumain, c'est quasiment un mec 'normal' qui s'est fait poisser, quoi, tout le monde fait ça, pas de quoi s'affoler.

Dans le même genre, pour une majorité de clients responsables, la boite à déchets est la conclusion logique d'un repas pris au sac dans un fast food, mais pour quelques uns, la solution du largage en vol depuis la portière de la caisse est la règle... Normal ? ben non, itou.

Pour mettre un terme relatif à ces mauvaises manières, j'imagine parfaitement qu'en marge des demandes d'autorisation à solliciter pour mettre ou remettre en service un barrage en vertu des droits de moulin, il suffirait d'un minimum d'encadrement et de contrôles à posteriori pour vérifier que tout est en ordre en fin de chantier. Il y a un truc législatif qui s'appelle "la loi sur l'Eau", comportant suffisamment de points de détails pour encadrer la pratique sans pour autant subir un déluge administratif.

Par contre, il serait enfin temps de remettre quelques contrôleurs dans les différents services qui avaient la très mauvaise idée d'empêcher de frauder, polluer, escroquer, estamper des gens en attente d'une prestation correcte, un service, un produit conforme tout simplement. Vous savez, ces contrôleurs du Travail, ces inspecteurs sanitaires, ces vérificateurs de toutes spécialités accusés d'empêcher l'économie de tourner, pas moins... les faire débarquer sur site à plusieurs et les munir d'un tromblon à prunes XXL.

Assorti d'une publicité soignée pour ceux qui ont cru pouvoir faire les marioles et se goinfrer au détriment de ceux qui respectent un minimum de codes de conduite communs, on devrait pouvoir arriver à rectifier une situation qui part de traviole, et permettre de réutiliser une source d'énergie immédiatement disponible "sous la main" !

Le mythe du petit = sans risques c’est ce qui a conduit à multiplier les petits véhicules thermiques dont la pollution cumulée empoisonne la planète entière et détruit le climat.

Plutôt que l'assertion petit = sans risque je préfère "petit sans contrôle ni sanction réelle en cas de fraude = risque", parce qu'on en revient toujours à ceci en France. Mais bien encadré, on peut infléchir suffisamment sans passer pour de dangereux ennemis de la liberté.
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar BBArchi » 13 Nov 2022, 17:55:09

Petite remontée de topic pour ce sujet, avec un article d'une revue qui traite habituellement de tout ce qui concerne l'informatique et les sujets connexes, y compris sécurité, droit à la vie privée, toussa...
https://www.nextinpact.com/article/7029 ... nt/2103287
Les commentaires à la suite de l'article contiennent plusieurs infos et réflexions intéressantes sur le domaine des TC...
:pouce:

La réalité peut parfois revêtir des airs de science-fiction. Des caméras intelligentes vont être installées à l’entrée des villes françaises pour vérifier si les automobilistes sont autorisés à circuler en leur sein. À défaut, les contrevenants pourront être automatiquement sanctionnés d’une amende dès le second semestre 2024. Le déploiement des caméras anti-pollution est en marche, mais à quel prix pour les données personnelles des conducteurs ?

Le ministre de la Transition écologique, Christophe Béchu, a officialisé cette annonce le mardi 25 octobre 2022 (1) dans le cadre d’un comité interministériel sur le suivi des zones à faible émissions mobilité (ZFEm). Ces dernières sont des zones où les véhicules les plus polluants (2) ne sont pas autorisés à circuler, afin d’améliorer la qualité de l’air. À compter du 1er janvier 2025, des ZFEm couvriront toutes les agglomérations de plus de 150 000 habitants (3) (liste des communes concernées en annexe I et II).

Le conducteur d’un véhicule prohibé encourt une amende de 68 euros s’il ose pénétrer une ZFEm, et 135 euros pour les poids lourds, bus et autocars. Malgré cette pénalisation, des élus locaux estiment que sans sanctions systématiques des contrevenants, l’effet dissuasif perd en crédibilité. La pollution atmosphérique du fait des véhicules à moteur thermique risquerait de ne pas diminuer suffisamment, compromettant ainsi le respect des objectifs de qualité de l’air. (4)

C’est dans ce contexte qu’intervient le déploiement des caméras munies d’un système de lecture automatique des plaques d’immatriculation (LAPI). Ce contrôle permettra d’envoyer automatiquement des amendes à tous les véhicules interdits, dans la continuité de ce qu’ont entrepris nos voisins belges (5) ou britanniques.

Alors qu’outre-Manche, le niveau d’intrusivité des caméras LAPI est questionné (6) au regard de la finalité environnementale poursuivie, ici, certaines villes telles que Toulouse ont manifesté leur motivation à franchir le pas et attendent de ce fait un soutien de l’État.


(1) https://www.ecologie.gouv.fr/qualite-la ... lite-zfe-m
(2) https://www.ecologie.gouv.fr/certificat ... ir-critair
(3) https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/ ... 0044590127
(4) https://www.conseil-etat.fr/actualites/ ... ns-d-euros
(5) https://stad.gent/fr/zone-de-basses-emi ... ementation
(6) https://www.telegraph.co.uk/news/2022/0 ... y-illegal/
(7) https://actu.fr/occitanie/toulouse_3155 ... 90360.html


A titre personnel, devoir aller à Toulouse uniquement par le train ne me dérange pas, sauf que ce faisant, je suis obligé de passer par le TGV ; vous savez, cet outil 'gros point à gros point' qui ne favorise absolument pas la mobilité 'locale' ni l'outil ferroviaire base historique permettant de desservir les territoires actuellement livrés exclusivement au routier...

Et accessoirement, trimbaler autre chose qu'un p'tit sac à dos dans le tgv, puis dans un moyen de transport indéterminé (vélo ? taxi dont la course coute plus cher que le billet AR ? marche à pieds sur plusieurs kms ?) devient excessivement compliqué, sans vouloir faire le blaireau bagnolard (parce que à Toulouse, figurez vous ma p'tite Lucette que le bus ne va pas partout, ho bagasse).

A un moment, il va falloir se poser la question du jeu auquel on veut nous obliger à jouer. Je n'ai rien contre arriver sur un terrain avec ma p'tite raquette et ma baballe de tennis, sauf que si le filet est à 2 mètres de haut et qu'ils sont six en face, j'aurais l'air fin... Et c'est un peu l'impression que j'ai, dans la mesure ou le total des émissions à problèmes 'chez nous autres' serait de 1% environ du total planétaire, et que des gens non élus ont signé en mon nom des contraintes non appliquées par tout le monde, en particulier des patelins qui ne font rien pour équilibrer le bilan des naissances par rapport à l'élévation de l'espérance de vie, par exemple ; quand à une époque, il fallait avoir 8/10 gamins pour espérer en avoir 2 ou 3 à l'age adulte pour prendre soin des parents vieillissants, les progères de la médecine, de la vaccination et en règle générale les conditions d'hygiène ont fortement et heureusement progresser, cette époque est terminée, et la notion de "quantité" devient limite problématique.

Avec plus de la moitié de mes déplacements en TC, je considère faire raisonnablement ma part. Mais je ne suis pas prêt du tout à payer les montants délirants d'une voiture électrique ni la facture des dégâts connexes et environnementaux de cette technologie, qui plus est inaccessible au plus grand nombre, alors qu'on reste en attente d'une évolution globale acceptable qui ne doit pas se contenter de se limiter à une simple modification de l'énergie mise en oeuvre pour les déplacements.
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar fraberth » 13 Nov 2022, 23:08:12

Le problème c’est que sur ce sujet chacun voit midi à sa porte et reporte les efforts sur les autres en pensant être un saint
Comme d’habitude on pense qu’une interdiction va résoudre le problème, mais bon si c’était le cas la prostitution ou la drogue ne serait qu’un vieux souvenir
En général c’est comme partout, ça marche beaucoup mieux quand les gens sont contents ou intéressés pour le faire

En pratique je considère donc qu’il ne faut pas perdre du temps et de l’argent à trop vouloir réduire la vitesse, mettre des ralentisseurs, des caméras partout etc

Il faut mettre tout l’argent dispo pour améliorer, fiabiliser et développer les TC
Le métro ne prend pas d’espace sur la voirie mais transporte énormément de monde, pourquoi ? Car c’est simple, fiable et apporte un vrai gain de temps par rapport à la voiture
On peut voir aussi paris ou il n’y a à jamais assez de rames ou lignes pour satisfaire la demande

Le vélo c’est gentil mais on ne va pas faire disparaître 100 ans de civilisation automobile en quelques années
Et passer son temps à taper sur les automobilistes (même s’ils sont souvent c**s ) fait le jeu de certains extrêmes

Et ensuite on pourrait aller vers des choses plus complexes comme des droits à polluer ou à se déplacer
Par exemple selon votre arrondissement d’habitation, catégorie socio pro ou d’autres choses on vous attribue certains droits
Par exemple 1km par jour en voiture (bien sur illimité pour le reste) comme j’habite le premier, majoré ou minoré selon la motorisation du véhicule, mes revenus car un riche peut facilement s’acheter un VE, si j’y vais en covoiturage etc etc
Et l’éventuel surplus pourrait être revendu après prise d’une commission par le sytral
Techniquement c’est tout à fait faisable et ça serait plus démocratique et participatif qu’une zfe avec des caméras et des flics qui ont d’autres choses plus importantes à faire
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar xouxo » 14 Nov 2022, 11:20:45

Bonjour, je vois une contradiction entre
Il ne faut pas perdre du temps et de l’argent à trop vouloir réduire la vitesse, mettre des ralentisseurs, des caméras partout etc

et
Par exemple 1km par jour en voiture (bien sur illimité pour le reste) comme j’habite le premier, majoré ou minoré selon la motorisation du véhicule, mes revenus car un riche peut facilement s’acheter un VE


En pratique comment faire respecter ces quota d'1km par jour sans mettre des caméra partout (€€€) ou instaurer un flicage généralisé pire qu'une dystopie d'Amazon ou Google ? C'est bien d'avoir des bonnes intentions, mais il y aussi la faisabilité technique associée.

Les horrible taxes qui tombent assez injustement sur tout le monde de la même façon (genre TIPP, TVA) ont malheureusement l'immense avantage de permettre à l'état de ne pas trop se méler de la vie du citoyen...
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar nim » 14 Nov 2022, 16:54:14

fraberth a écrit :Et passer son temps à taper sur les automobilistes (même s’ils sont souvent c**s ) fait le jeu de certains extrêmes


Ces réactionnaires¹ fonctionnent sur le principe de l’affrontement à outrance, ils te transformeraient le bêlement d’un agneau nouveau né en outrage. C’est le principe de la guerre culturelle inventée par les conservateurs anglo saxons, il ne faut surtout rien leur céder ça ne sert à rien et ça les encourage. Leur jeu est de surenchérir et surenchérir encore, pour que les tiers choisissent un juste milieu qui ne correspond plus à aucun centre.

Dire que la voiture encombre, pollue, coûte une fortune à la collectivité, est non soutenable, et que certains conduisent comme des fous ce n’est pas taper sur les automobilistes c’est énoncer la simple vérité.

Non seulement ces reculades sont strictement inutiles pour concilier ces gens, mais leur effet concret est de sanctuariser les politiques passées et bloquer tout début d’investissement dans autre chose.

Ce n’est pas pour rien qu’on explose toutes les projections du GIEC. Ces gens là ont passé 50 ans à faire des procès en alarmisme aux scientifiques (qui ont minoré la réalité pour avoir la paix) et bloquer toute politique permettant de limiter les dégâts. Et, ils vont se glorifier de luter contre la pensée unique alors qu’ils sont grassement subventionnés par tous les intérêts en place qui ne veulent surtout rien changer.

¹ Employer le terme d’extrême c’est aussi faire leur jeu et mettre sur un pied d’égalité les gars qui mènent des ratonnades et ceux qui te peignent quelques slogans sur des feuilles en papier détachables.
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar fraberth » 14 Nov 2022, 19:45:28

@xouxo
Effectivement je suis en contradiction, mais l’idée est plutôt de sortir des caméras qui ne servent a pas grand chose, genre le radar qui flash uniquement a un endroit
Effectivement c’est un danger mais on peut mettre en place des sortes de boîtes noires comme ça commence à se faire dans certaines compagnies d’assurance
« Il suffit » de protéger la population de l’utilisation qui en sera faite
Après je sais que nous sommes en France, on est capable de flinguer l’économie juste par principe de précaution
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Re: Pollutions : les mesures prises par les collectivités (transports collectifs gratuits, etc.)

Message non lupar BBArchi » 18 Nov 2022, 12:28:57

fraberth a écrit :Effectivement c’est un danger mais on peut mettre en place des sortes de boîtes noires comme ça commence à se faire dans certaines compagnies d’assurance


Et par sécurité, on pourrait aussi en mettre dans les toilettes pour contrôler la situation. Il faut arrêter rapidement cette dérive générale qui devient carrément anxiogène, pour des résultats sans cesse contredits par les faits divers toujours aussi présents ! Mais par contre, tout le monde est de plus en plus impacté par ces intrusions répétitives dans la sphère privée qui ne sait plus vraiment où elle doit se situer.

Dans le même temps, on en est où des besoins de mobilités qui ne peuvent être satisfaits par les TC ?
On propose quoi aux "nécessiteux" qui ne peuvent financer qu'une voiture d'occasion crit air 3 et plus ? De se jeter dans le Rhône ? On ne peut pas empiler tout le monde en agglomération, dans un périmètre de quelques hectares avec des TC totalement dépassés : on voit les résultats qui deviennent catastrophiques (vous avez dit Paris ?)

L'étude de solutions bénéficie t-elle du même engouement et du même niveau d'injection de fonds publics ou privés que pour les voitures et autoroutes, pour avancer enfin décemment ? Non apparemment. Et pourquoi diantre cela ne choque officiellement pas grand monde ? :coolsmiley:
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