Plan mandat SYTRAL 20 - 26

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Rémi
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar Rémi » 05 Août 2021, 10:12:09

Salut

On ne peut pas être dans le tout ou rien. A mon sens, pour T3, le problème d'engorgement de l'infrastructure se pose réellement, la saturation n'est franchement pas loin, tant dans le graphique que dans l'occupation des rames. Le fait que T3 - REX et T4 se partagent l'accès Villette est assez dimensionnant dans la définition des possibilités. Etant donné que mettre à 4 voies cette section n'est pas possible, il faudra trouver autre chose et si possible en s'intéressant à la réalité des flux. Je continue de penser que pour Crémieu, le terminus à La Soie reste une solution acceptable en heures de pointe car plus on est loin du centre, moins on y va souvent. Il serait intéressant de regarder les résultats de l'EMD sur ce secteur, mais je pense que Meyzieu, Décines, Vaulx, St Priest, Chassieu, Genas doivent être des destinations importantes. En outre, on a de toute façon déjà pas mal de monde qui quitte T3 à La Soie pour aller prendre le métro, pour aller en presqu'île ou à Villeurbanne.

Ce faisant, on peut avoir un système de desserte où Crémieu a une desserte vers Part-Dieu en heures creuses parce que c'est compatible avec la charge des rames, et générer un surcroît de capacité en pointe par un service terminus La Soie, car de toute façon, glisser 4 tramways de plus par heure jusqu'à Villette, ça va être compliqué.

L'autre élément à prendre en compte, c'est évidemment la situation de ce système avec des rames très urbaines, de 43 m, qui sont maintenant en limite de capacité. A court terme, on n'aura pas d'autres solutions, donc ce qui est vraiment important, c'est de poser tous les besoins et de composer la trajectoire de moyen terme sur cet axe... ce qui emporte d'importants effets sur le reste du réseau. Donc encore une fois, avant toute conclusion définitive, il est urgent d'avoir le diagnostic sur la capacité de l'infrastructure et ensuite de composer quelques scénarios pour voir ce qu'on peut faire.

Sur le long terme, vous savez ce que je pense... Maintenant, c'est plutôt le moyen de trouver une solution intermédiaire sans faire de fausse manoeuvre.

C'est là qu'on se rend compte finalement que la bonne idée de faire un tramway sur le CFEL se heurte à un petit obstacle : oui, il fallait faire un système léger compatible avec l'urbain... mais on l'a fait trop petit. Finalement, c'est comme le T2 francilien où on a commencé avec des TFS de 178 places, pour passer à des Citadis de 220 places en US puis à des UM de 440 places et aujourd'hui, on est trop justes... alors que ça continue de construire (en particulier sur la section nord).

Bref, il faut peut-être se dire qu'il va falloir développer un système léger avec des rames de 130 m (2 x 65 m), mais que cela va entraîner des évolutions assez radicales.

C'est aussi la raison pour laquelle, dans les cogitations sur le métro, plutôt que de l'envoyer à Décines ou à Meyzieu, ce qui poserait la question du devenir du tram, une extension de la ligne A aux Sept Chemins, avec un TCSP sur la route de Genas et le développement de rocades (en tram et en BHNS), ça peut se regarder.

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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar fraberth » 05 Août 2021, 21:47:01

Bonjour,

Si mettre à 4 voies cette section Villette est une solution, pourquoi ne pas déplacer le terminus du Rx/t3 dans la trémie routière juste en dessous ?

Ça ne résoudrait pas tout mais éviterait les problèmes d’insertion
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar nanar » 05 Août 2021, 22:42:43

Parce que sa hauteur est insuffisante pour un tram :
https://www.google.fr/maps/@45.7591459, ... 312!8i6656


A+
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar Carry » 06 Août 2021, 09:03:45

Bonjour,

Est ce qu'il ne serait pas envisageable de rendre Villette à 2x1 voie entre Paul Bert et Bonnel en utilisant uniquement la chaussée Ouest ? On pourrait donc récupérer la trémie Est de Villette, la couvrir pour y caser les 2 voire plus supplémentaires sur la place devant la gare. Les accès au parking seraient donc conservés sous la trémie. On aurait donc une dissociation dès le débranchement T3 / T4 à Part Dieu Villette Sud et donc des voies dédiées. T4 ne serait alors plus forcément impactée par des perturbations sur T3 et inversement. On en profiterait pour reprendre la voie de terminus Est de Part Dieu Sud en cul de sac pour la raccorder aux voies de T3, créant de fait une nouvelle station Part Dieu VIllette Sud. Ou alors mais là c'est plus pénalisant, utiliser le terminus Villette Sud pour RX et les fameux services Crémieu. Une voie chacun est suffisant vu leurs fréquences attendues. T3 aurait donc ses 2 voies dédiées dès le débranchement et l'on pourrait alors créer un vrai terminus avec une croix et une arrière gare à 2 tiroirs.
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar fraberth » 06 Août 2021, 11:25:31

@ Nanar: je suis loin d'être un expert, mais on ne peut pas creuser un peu la chaussée et évasé le bout du toit de la trémie pour faire rentrer le tram?

sinon on peut supprimer totalement le croisement entre les deux en créant un petit pont au niveau des archives
cela permettrait au T3 de redescendre rue paul bert et de finir son parcours pile devant la gare
j'ai toujours entendu dire que le T3 était du mauvais coté de la gare et que cette dernière solution permettait 25% de voyageurs en plus dans les études comparatives

on sait très bien faire ce genre de pont pour les voitures, il n'y a rien de bien compliqué ou cher
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar amaury » 06 Août 2021, 11:29:52

Carry a écrit :Je suis désolé mais je n'ai pas compris en quoi consiste notre désaccord ? La réduction de la vitesse moyenne générale de l'axe T3 pour permettre d'engager plus de circulations ?

Le point de divergence se situait sur cette partie : "[...]sauf qu’aujourd’hui"hui, la ligne T3 se transforme en ligne urbaine classique, du moins entre La Soie et Part Dieu donc si sa vitesse moyenne doit être sacrément sabotée pour permettre un meilleur maillage, je dis oui !". Je voulais dire que même si cette tendance avait effectivement émergé dans le précédent mandat, pour les raisons que j'ai évoquées, je pense qu'elle n'est pas bonne. De plus, au regard notamment des études à venir sur l’intégration du "TTEL" dans l'équation, elle mériterait, de mon point de vue, d'être remise en question (si ce n'est pas déjà le cas). Je croise les doigts. :) Plus en détails, c'est le raisonnement ci-après.

Rémi a écrit :Etant donné que mettre à 4 voies cette section n'est pas possible, il faudra trouver autre chose et si possible en s'intéressant à la réalité des flux. Je continue de penser que pour Crémieu, le terminus à La Soie reste une solution acceptable en heures de pointe car plus on est loin du centre, moins on y va souvent. Il serait intéressant de regarder les résultats de l'EMD sur ce secteur, mais je pense que Meyzieu, Décines, Vaulx, St Priest, Chassieu, Genas doivent être des destinations importantes. En outre, on a de toute façon déjà pas mal de monde qui quitte T3 à La Soie pour aller prendre le métro, pour aller en presqu'île ou à Villeurbanne.

Ce faisant, on peut avoir un système de desserte où Crémieu a une desserte vers Part-Dieu en heures creuses parce que c'est compatible avec la charge des rames, et générer un surcroît de capacité en pointe par un service terminus La Soie, car de toute façon, glisser 4 tramways de plus par heure jusqu'à Villette, ça va être compliqué.

Avec le temps, je m'aperçois que les sujets de déplacements dans les zones peu denses sont bien plus complexes que dans les zones denses. En caricaturant un peu, dans la plupart des zones internes à la Métropole de Lyon, il suffit de regarder comment se structurent les flux (grâce à l'EMD) pour voir où se situe le plus fort potentiel TC. On n'est pas loin d'une règle qui serait "applique la part modale TC à n'importe quel flux identifié dans l'EMD et tu auras le volume de voyageurs TC potentiel sur un axe". Évidemment, je caricature un peu car plus la destination est centrale, plus la part TC augmente mais le but est de dire qu'à la louche, ça passe !

Dans les zones peu denses, la logique de proportionnalité n'existe plus ! La raison, on la connait : si on a une voiture (et presque tout le monde dans ces zones en a une) et qu'on des facilités à s'en servir (place disponible + parking gratuit), on a tendance à la privilégier même quand les TC sont performants. Toutes autres considérations mises à part, un mode de déplacement personnel peut être un gain de temps et particulièrement en fin de journée où on peut avoir envie / besoin de plus de flexibilité et/ou disposer d'une moindre fréquence. Dans ces secteurs-là, à la fin, c'est presque toujours la voiture qui gagne... :( Parts modales comparées sur l'EDGT de 2015 (page 22 du lien) :
  • VP => Secteur CFEL = 69% / couronne Métropole = 57% / Lyon-Villeurbanne = 26%
  • TC (cumulés) => Secteur CFEL = 6% / couronne Métropole = 14% / Lyon-Villeurbanne = 25%
Ce qui dans les zones plus denses était une tendance qui ne changeait pas fondamentalement la logique du raisonnement, dans les zones peu denses, plus la destination est centrale, plus la part TC augmente devient une donnée centrale : hormis les captifs, les personnes des zones peu denses ne prennent les TC que quand elles trouvent qu'elles ne peuvent pas faire autrement (ex. rabattement sur un parc relais métro ou autre TCSP urbain considéré comme rapide) ou quand elles y voient un avantage comparatif significatif (rabattement vers un TER qui va jusqu'au coeur de l'hypercentre où on n'aime pas circuler et où c'est compliqué de se garer). Plus concrètement, pour simplifier, l'observation montre que les non-captifs des zones peu denses ne prennent les TC du quotidien que pour se rendre dans les hypercentres. Au mieux, s'ils prennent les TC pour aller ailleurs que dans les hypercentres, c'est parce que la destination finale est accessible sans correspondance et à moins de 500m (en étant généreux parce que je pense qu'on est plus proche des 300m...) immédiatement à la descente dudit TC.

La destination Part-Dieu est de loin la plus importante des personnes qui prennent le TER pour un motif travail ou études (page 8 du lien). Est-ce que c'est le cas pour le Nord-Isère ? A ce stade, je n'en sais rien. Dans les docs de l'EDGT que j'ai vus, on n'était pas à ce niveau de précision. ça existe peut-être quelque part mais je n'ai pas encore mis la main dessus ! En tout cas, pour les raisons ci-dessus, sauf à ce que la destination soit à moins de 500m à pieds d'une station de tram-train, il y a fort à parier qu'une part majoritaire des déplacements depuis les secteurs de Pont-de-Chéruy / Crémieu vers Meyzieu / Décines continue à se faire en voiture. Dans des secteurs peu denses comme ceux qu'on évoque, le presque unique potentiel TC se situe dans les relations périphérie - hypercentre sans correspondance. Pour éviter la correspondance, on est en effet prêt à pousser plus loin en voiture et d'autant plus si le fait de pousser plus loin apporte un service TC supplémentaire (ce qui serait le cas ici avec des T3 qui continueraient à faire des trajets directs jusqu'à Part-Dieu tout en offrant, par définition, une fréquence bien plus attractive que les TTEL).

Les conclusions me semblent donc :
  • Express ou pas, le plus important pour un tram-train desservant Pont-de-Chéruy / Crémieu, c'est de rejoindre la Part-Dieu (il me semble qu'on perd moins en attractivité en n'étant pas express qu'en n'allant pas à Part-Dieu)
  • Toute décision de prolonger le métro A vers l'est serait un coup de tronçonneuse sur la fréquentation d'un TTEL... et a fortiori si ledit TTEL n'allait pas à Part-Dieu !
Une fois qu'on a dit ça, on déroule :
  • TTEL ou pas, il y a des besoins sur le tronc central T3 / T7 / REx donc il faut des aménagements / investissements, quoi qu'il arrive
  • Si, en parallèle, on valide un TTEL, il faut lui donner ses conditions de réussite : accès direct à Part-Dieu + pas de prolongement de métro A à l'est
  • => remarque A : ce qui est en train de se passer sur T6 (croisement à niveau tel que décrit par Tubesurf) est incompatible avec l'avenir (la portion Part-Dieu - La Soie doit rester performante à la fois pour accueillir des circulations omnibus et semi-directes mais aussi - et surtout - pour renforcer les fréquences possibles tant pour les T3 qu'avec l'arrivée des TTEL)
  • => remarque B : pour T9 et la future portion centrale de l'axe A8, c'est pareil
C'était donc le sens de ma question à Tubesurf (que je remercie :)). Du coup, l'autre question, c'est : puisque le prolongement du métro A à l'est et le terminus des TTEL à La Soie ne sont pas raccord avec le projet de TTEL, quelles sont les perspectives les plus raisonnables (si TTEL = horizon 2027) pour que tout se passe bien sur la portion commune et en particulier Part-Dieu - La Soie ? ???
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar nim » 06 Août 2021, 12:39:44

fraberth a écrit :
de plus c'est un quartier de bureau donc pas de plaintes des voisins


Tout ce qui est à l’est des voies est très résidentiel, il y a le même effet qu’à Confluence/Gerland, avec les décideurs qui concentrent les équipements et les bureaux d’un côté pour faire flamber la spéculation immobilière, et les immeubles d’habitation construits du côté défavorisé où la population peut encore acheter.

Ce qui signifie aussi que les circulations piétonnes est-ouest sont très importantes pour la vie du quartier vu le déséquilibre entre les équipements et les bureaux d’un côté et les habitations de l’autre.

Faut pas se fier aux présentations des promoteurs qui te font croire qu’il y a un désert du côté où ils peuvent pas planter des tours hors de prix.
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar nim » 06 Août 2021, 14:51:31

amaury a écrit :En caricaturant un peu, dans la plupart des zones internes à la Métropole de Lyon, il suffit de regarder comment se structurent les flux (grâce à l'EMD) pour voir où se situe le plus fort potentiel TC

[…]

Dans les zones peu denses, la logique de proportionnalité n'existe plus !

[…]

plus la destination est centrale, plus la part TC augmente


C’est vrai mais il me semble que tu pars un peu vite dans le type de logique qui servait à justifier l’anneau des sciences. L’important ce n’est pas le nombre brut de voyageurs transportés, ou le nombre de véhicules sur ton autoroute, l’important c’est la finalité des flux que tu permets et leur effet sur le tissu urbain. Sinon tu tombes dans la création de flux qui s’ajoutent à l’existant sans le remplacer ni apporter de valeur ajoutée à l’urbanisme.

Pour pousser la caricature, si demain tu pouvais offrir une ligne directe ultra rapide d’Annecy à La Part Dieu, il n’y aurait aucun mal à la remplir avec des voyageurs ravis de travailler dans une tour et d’habiter les pieds dans l’eau du lac. Mais, je doute que susciter un tel mouvement pendulaire soit bénéfique que ce soit côté Lyon ou côté Annecy.

La voiture a créé un urbanisme ultra déséquilibré avec de gros quartiers d’affaires, bâtis sur des dalles et de gros parkings souterrains, alimentés par des flux de voiture depuis des banlieues dortoir rurbaines, et un espèce de no mans land au milieu qui subit toutes les nuisances sans pouvoir se développer (parce que les automobilistes ne s’arrêtent pas en chemin, parce que les gros parkings sont ailleurs, etc).

Le piège c’est d’essayer de reproduire ce schéma en transport en communs directs rapides vers un hypercentre. Alors que les contraintes d’un transport en commun sont différentes de celles d’un véhicule particulier. Le transport en communs élimine le besoin de grandes surfaces de parking. Il n’y a plus de raison de concentrer l’activité aux extrémités.

Une des grandes réussites du T2 parisien par exemple ce n’est pas d’avoir remplacé un flux de voitures de Bezons à La Défense par un flux d’usagers de tramway, c’est d’avoir développé toutes les stations du parcours, avec du tertiaire+habitations tout le long (jusqu’à Bezons inclus), un usage de cabotage, alors qu’avant le secteur était en pur pendulaire avec les salariés dans des banlieues dortoir d’un côté, les tours de la Défense de l’autre, et des hangars glauques entre les deux.
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar fraberth » 06 Août 2021, 19:14:04

@nim

Ce que je voulais dire, c’est qu’en cas de réalisation d’un petit tram pont on reste toujours confronter aux problèmes de voisinage
Ici une réalisation de ce type n’irait pas frôler un immeuble d’habitation ni boucher la vue
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar nanar » 06 Août 2021, 20:09:54

fraberth a écrit :@ Nanar: je suis loin d'être un expert, mais on ne peut pas creuser un peu la chaussée et évasé le bout du toit de la trémie pour faire rentrer le tram?
La "chaussée" de la trémie est une dalle posée sur des poutres en béton. Dessous il y a les parkings.

On pourrait :
- faire passer T4 sud->nord sur le terminus du REX, qui se rebrancherait au nord sur la voie T3 existante
- faire passer le T4 nord->sud sur une nouvelle voie construite côté ouest de la trémie routière, sur la chaussée des taxis.
- faire le terminus de T3 et d'autres services (aéroport, Crémieu) sur les voies et le tiroir T3 actuel, légèrement modifié ?
https://www.google.fr/maps/@45.7611288, ... a=!3m1!1e3

A+
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar amaury » 06 Août 2021, 21:41:32

nim a écrit :Pour pousser la caricature, si demain tu pouvais offrir une ligne directe ultra rapide d’Annecy à La Part Dieu, il n’y aurait aucun mal à la remplir avec des voyageurs ravis de travailler dans une tour et d’habiter les pieds dans l’eau du lac. Mais, je doute que susciter un tel mouvement pendulaire soit bénéfique que ce soit côté Lyon ou côté Annecy.

La voiture a créé un urbanisme ultra déséquilibré avec de gros quartiers d’affaires, bâtis sur des dalles et de gros parkings souterrains, alimentés par des flux de voiture depuis des banlieues dortoir rurbaines, et un espèce de no mans land au milieu qui subit toutes les nuisances sans pouvoir se développer (parce que les automobilistes ne s’arrêtent pas en chemin, parce que les gros parkings sont ailleurs, etc).

Si je te suis bien, tu veux dire qu'une infra (ou un service) de TCSP performant aura un bilan négatif parce qu'il favorisera la périurbanisation ? Les archives du forum peuvent témoigner de mon adhésion à cette grille de lecture pendant plusieurs années. ;) Pendant plusieurs décennies, l'action publique et les discours ont valorisé la maison individuelle en même temps qu'on était dans le tout-voiture caricatural. On a donc créé les conditions de dépendance à la voiture... cette dépendance paraissant même toute naturelle ! A cette époque, que ce soit pour accompagner le mouvement de périurbanisation ou pour l'initier, on a effectivement fait des infras de transport alimentant l'exode urbain.

Pourtant, les chiffres et analyses que je vois ces dernières années m'amènent à remettre en question ma vision précédente. En 20 ans, l'aire métropolitaine lyonnaise (Lyon, Saint-Étienne, L'Isle-d'Abeau, Bourgoin, Villefranche...) a pris 400 000 habitants de plus. 400 000 ! Et ces 400 000 là sont pour une grande part plus concernés par Lyon que les autres agglomérations du périmètre. Je pense ne pas dire de bêtises en soulignant que les communes de Lyon, Villeurbanne et presque toutes celles de la Métropole de Lyon ont vu leur population augmenter dans la période et que pour Lyon/Villeurbanne, c'est très significatif ! Jusqu'à la pandémie, on notait que l'aspiration à la maison individuelle et à la "campagne" n'étaient pas le moteur des gens qui entraient dans la vie active. Mais les ménages se desserrent, les quartiers se gentrifient, les dents-creuses sont construites, la demande de logements individuels est forte (et particulièrement rentable pour les investisseurs), le déficit de logements sociaux de certaines communes est un acte politique... alors qu'on doit accueillir encore du monde dans les prochaines années, la pression immobilière ne devrait pas baisser. De ce fait, on voit bien que le mouvement d’installation en périphérie n'est pas du tout contradictoire avec la densification. C'est même finalement le contraire. L'un alimente l'autre. C'est l'image de la pyramide de sable présentée par Yves Crozet du LAET.

Aujourd'hui, la situation n'est donc plus la même. Je note que la périurbanisation lyonnaise n'est plus alimentée aujourd'hui essentiellement par le mouvement d'exode urbain qu'a connu la génération précédente mais surtout par la réalité d'un marché immobilier qui pousse hors des centres les familles à partir de deux enfants, en premier lieu si elles veulent être propriétaires mais, avec le dynamisme immobilier, même lorsqu'elles "accepteraient" de rester locataires. Les gens qui partent en périphérie ne font pas baisser l'attractivité des centres. Du fait de la raréfaction du foncier au regard des besoins (logement social) et de la demande (solde démographique positif) avec, en plus, les mouvements anti-urbanisation de ceux qui veulent défendre leur cadre de vie actuel (qui n'ont pas tous des idées négatives de type entre-soi, ça peut être aussi des défenseurs de l'environnement branchés "mixité sociale"), ce ne sont pas des TCSP qui occasionneront de la périurbanisation. Au pire, ils la dirigeront dans certains secteurs où, grâce aux outils de la planification, on peut imaginer des stratégies d'accompagnement intéressantes (comme celles menées à Décines et Meyzieu).

A l'inverse, ne pas faire de TCSP performants en périphérie, j'ai l'impression que ça entraine deux choses : d'un côté, les mouvements type "Gilets jaunes" (les "laissés pour compte de la mobilité" face aux fameux "bobos urbains à vélo qui profitent des meilleures infrastructures de transport et ferment l'accès aux voitures des pauvres qui n'auraient pas d'autre moyen de se déplacer" (même là où les alternatives sont disponibles)) et, de l'autre, l'idée qu'il faudrait "répartir les emplois sur le territoire" ce qui revient, dans la "vraie vie", à créer des zones d'emploi accessibles uniquement en voiture et aboutit in fine à alimenter les mouvements type "Gilets jaunes"... :buck2:

Dans ce contexte, je suis aujourd'hui convaincu que l'équation n'est plus d'éviter d'offrir des moyens de développer la périurbanisation mais puisqu'elle se fait de toute façon, au contraire, l'objectif serait, de mon point de vue, d'essayer de proposer des moyens d'avoir une périurbanisation acceptable. Pour moi, ça passe par deux choses : des TCSP performants et le maintien du tertiaire dans les secteurs urbains (pas forcément Lyon / Villeurbanne mais au moins des centralités).
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar nim » 17 Août 2021, 10:33:45

Bonjour Amaury,

Je suis très favorable à l’extension de l’aire urbaine en mode dense, et à l’irrigation de cette aire urbaine étendue par des TCSP performants. D’une part, les prix de l’immobilier sur la métropole montrent qu’il y a une demande, et d’autre part, l’abandon du VP thermique génère une augmentation du coût des trajets en VP. Il demande donc de réorienter l’urbanisation vers des modèles qui dépendent moins de ces trajets en VP.

Ce que je conteste c’est de structurer cette extension autour de lignes directes vers un centre hypertrophié. La centralisation est toujours l’option la plus séduisante à court terme mais elle produit un développement déséquilibré. Ce déséquilibre favorise les manipulations autour du prix du foncier et ne réduit en rien l’emprunte des VP puisqu’on va prendre le TC pour travailler à LPD et le VP pour faire les courses (un fois que le réseau de transport est structuré uniquement autour du premier besoin).

Un urbanisme volontaire qui réduit les déséquilibres au lieu d’en remettre une couche suppose moins de lignes vers l’hypercentre et plus de lignes entre les centres de second rang. Il ne faut pas laisser le choix aux usagers sinon tout le monde va miser sur le centre qui fonctionne déjà au lieu de prendre le risque du centre de second rang.

Un réseau de transport en étoile est très inégalitaire et inconfortable pour les usagers. Le temps de trajet depuis les stations éloignées reste élevé même en sautant les arrêts intermédiaires (et sauter ces arrêts intermédiaires se fait au détriment d’un développement d’autre chose que l’hypercentre). Les stations centrales sont totalement saturées et ne permettent plus de monter dans les voitures (que ce soit parce que certaines missions les ignorent ou parce que toutes les missions transitent par ces stations).

Irriguer l’hypercentre est intéressant uniquement si tu ignores toutes les externalités et la baisse de qualité de service produite par une centralisation des flux (et la saturation associée).
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar fraberth » 30 Août 2021, 21:20:12

Bonsoir,

En lien avec l’actualité et le déploiement des Hess sur le C11, est ce qu’il y a des nouvelles sur l’équipement des autres lignes ? Au départ il devait y avoir notamment le 19 et C6 en 2022
flo
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar flo » 30 Août 2021, 22:57:46

Bonsoir,

l'appel d'offres a été lancé il y a quelques mois mais je ne crois pas qu'on ai vu passer l'attribution.
Le calendrier a changé, l'appel d'offres comprenant à la fois l'équipement des nouvelles lignes et le renouvellement des cristalis.

Fin 2022 / début 2023, ce sont désormais C2 et C18 qui verront leur matériel renouvelé. C6, C14 et 19 suivront courant 2023. Ensuite C3, C4 et C5 en 2024 ; C25 et 25 en 2025 (!) et enfin C1 en 2026.
Si quelqu'un a récupéré le tableau qui détaille ça et qu'on pouvait trouver dans ledit appel d'offres ce serait parfait ;)
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar fraberth » 01 Sep 2021, 20:30:58

Bonsoir

Merci pour l’info, mais le C6 est aussi concerné ?
Sur le plan de mandat c’était encore en pointillés avec un mode à définir, donc le sytral a déjà choisi ?
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar flo » 01 Sep 2021, 21:20:49

C6 est concerné par le développement des trolleybus IMC dès 2023, et aussi par la ligne Centre-Ouest qui reprend son itinéraire (très probablement en tram) un peu plus tard. Lors de la mise en service du tram ou BHNS, les trolleys de C6 partiront ailleurs (ou resteront si c'est l'option BHNS qui est finalement choisie).
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar Rémi » 02 Sep 2021, 10:20:10

Salut

En tous cas, ça avance puisque la levée d'options de 35 rames est confirmée ce matin dans la presse pour 115 M€. Cela veut dire un jeu de domino entre des 32 m libérés pour T6 nord, T9 et T10, et l'équipement en 43 m qui va commencer sur T1 / T2 ?

Rémi
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar TubeSurf » 02 Sep 2021, 10:50:33

C'est tout à fait ça pour le décalage des rames, avec les 43m qui devraient faire leur apparition sur T2 en premier - pour T1, ce sera plus tard. Et un renfort des fréquences sur T4 (et T3?).

X.
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar nanar » 02 Sep 2021, 19:07:09

Salut

Je retombe par hasard sur cette carte diffusée par F. Bouzerda pendant la campagne électorale début 2020, qui constituait un peu la promesse de Gérard Collomb
https://www.zupimages.net/up/19/49/9dws.jpg

Image

Ce qui est marrant avec le recul, c'est que toutes les opérations marquées à échéance 2026 sont reprises par EELV :
trams (T6N, T9, T10) et corridor centre est en BHNS, bus express sur M6 et M7.

Les opérations à échéance 2030 ont des chances d'être un peu accélérées par EELV quand elles ne représentent pas des investissements trop élevés :
corridor BHNS sur tracé C6 (ou A4), création SP bus sur axe fort A2 (trajet du C20).

Les opérations très coûteuses à échéance 2030 ou ultérieures (parfois de beaucoup) seront l'objet de la consultation d'octobre, novembre, décembre, pour réfléchir, amender, choisir...

Et ils ont rajouté la télécabine de Francheville (dont les études initiales se sont faites sous F. Bouzerda)

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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar Benoist_1er » 02 Sep 2021, 21:12:37

Ce qui me choque en revoyant la carte, c'est la quantité de linéaire de métro qui sont dessinés... Le Grand Lyon Express (pas en rocade certes) ça aurait bien sonné non?
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar fraberth » 02 Sep 2021, 22:00:33

Et ce qui me choque encore plus ce sont les dates: 2030, 2040+, 2050+
Ça fait très « un metro pour vos dernières années avant la retraite »
Et vu les orientations pro tram des verts, on peut parfaitement orienter cela pour montrer que c’est trop loin et qu’il faut agir plus rapidement sans metro

D’ailleurs cela me laisse deux remarques-questions:
- on en avait déjà débattu je crois mais est ce que faire du pré metro en tram ne serait pas intéressant sur certains itinéraires ? Ou juste du tram rapide et partiellement souterrain histoire de gagner quelques sous
Avec l’approche des concertations sur le metro cela va peut être ressortir dans le débat

- pour les projets routiers de l’agglomération qui sont encore en cours, à t’on le même niveau de planification dans le temps ? J’entends rarement dire qu’on fera telle route en 2050, sauf à vouloir enterrer le projet
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar xouxo » 03 Sep 2021, 10:02:02

L'avantage des traits sur les cartes, c'est que ça ne coute pas très cher, contrairement aux projets réels. Le gens lisent plus rarement les petites lignes avec les dates. (l'impression générale du schéma étant de dire qu'il y en aura pour tout le monde, ce qui est électoralement important).

Après, note bien que c'est une carte de campagne éléctorale d'un candidat battu (Gégé Colomb), et donc la majorité actuelle, même si elle reprend la plupart des "pointillés" dessinés, va surement modifier les priorités et donc les échéances.

-- mais nous somme bien d'accord que des projets à horizon 2050 ne signifient pas grand chose, car, à aussi long terme, de nouvelles priorités voient le jour en cours de route --
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Message non lupar nanar » 03 Sep 2021, 12:00:07

Salut

fraberth a écrit :- on en avait déjà débattu je crois mais est ce que faire du pré metro en tram ne serait pas intéressant sur certains itinéraires ?
Ou juste du tram rapide et partiellement souterrain histoire de gagner quelques sous
Ça dépend un peu de ce qu'on entend par "pré métro".
Les gens qui utilisent le mot ne lui donnent pas forcément le même sens, tant qu'un système n'est pas construit et exploité dans leur agglo, et en tout cas, l'intention initiale de transformer ensuite en métro intégral a rarement été suivie d'action, parce qu'elle s'est peu imposée, et par manque de thunes.

Je pense qu'il faut penser souple et pragmatique : les incontournables seraient alors :
- Roulement sur rails métal Vignole et Broca, écartement 1,435 m, rayon de courbe minimal faible (il ne faut pas en abuser, mais ça peut aider dans certains cas d'insertion difficile)
- gabarit modéré (2,4 à 2,7 m en largeur, hauteur totale sous LAC pouvant aller de < 4m à > 6m),
- possibilité de captation mixte (LAC et 3ème rail)
- quai à environ 0,35 m puisque les matériels roulants offrant un plancher à ce niveau sont devenus tout à fait courants alors que ce n'était pas du tout le cas lors de la création des premiers pré métro il y a plus de 50 ans.
- conduite avec conducteur puisqu'il y aura des sections en surface, avec croisement d'autres types de circulation (du moins, il me semble)
- what else ?

Les débats sur LEL depuis presque 20 ans que j'y participe ne disent finalement que ça. :)

Avec l’approche des concertations sur le metro cela va peut être ressortir dans le débat
J'espère bien, et on agira associativement pour que ce soit le cas.

- pour les projets routiers de l’agglomération qui sont encore en cours, à t’on le même niveau de planification dans le temps ? J’entends rarement dire qu’on fera telle route en 2050, sauf à vouloir enterrer le projet
Oui, des dessins faits par les DDE il y a plus de 60 ans sont encore dans les cartons, et sont ressortis régulièrement par des prosélytes de la route. (cf anneau des sciences)
Mais l'époque y est moins favorable, et on en parle assez peu sur LeL, et plutôt pour les critiquer vu qu'ils sont anti TC.


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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar fraberth » 03 Sep 2021, 19:12:53

Pour moi la notion est vaste
Il s’agit surtout de prévoir d’éventuels aménagements futurs pour passer à un mode de transport plus lourd et aussi de maximiser un système existant pour atteindre la capacité du niveau supérieur

Un peu comme les plateformes automobiles: par exemple la dernière C4 de citroen est basée sur la même plateforme que les 208 et pas sur celle d’une 308, au final cela offre les mêmes prestations pour un coût industriel plus faible

On peut par exemple faire des portions de tram souterrain et prévoir un gabarit suffisamment large pour un metro si on pense que l’axe est porteur sur le très long terme, ou faire un tram avec un gabarit de tunnel adéquat et moins cher

Je pense que les politiques sont trop bornés comme pouvait l’être Rivalta ou je ne sais plus son nom, l’ancien président du sytral

A ce titre on peut aussi faire du pré tramway en déviant les réseaux en cas de construction d’un site propre ou prévoir le passage d’un tram pour un tunnel routier
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Message non lupar nanar » 06 Sep 2021, 13:02:52

Salut

Le BHNS Centre Est en concertation en octobre novembre 2021
http://www.sytral.fr/TPL_CODE/TPL_ACTUA ... au-tcl.htm

1 - La Ligne de Bus à Haut Niveau de Service entre Part-Dieu et les Sept-Chemins sur environ 7 km desservira Lyon 3è, Villeurbanne, Bron et Vaulx-en-Velin.

La ligne Part-Dieu <> Sept Chemins sera la première ligne de Bus à Haut de Service du réseau TCL. Circulant en site propre et bénéficiant d’aménagements dédiés, cette ligne offrira performance et régularité aux usagers tout en améliorant le cadre de vie grâce à la requalification et l’embellissement des secteurs traversés, comme la route de Genas.


La concertation préalable autour de ce projet, dontles modalités et objectifs ont été approuvés ce jour par les élus du Comité Syndical, se tiendra du 11 octobre au 19 novembre. Durant cette phase d’écoute et d’échanges, les habitants auront la possibilité d’exprimer leur avis et de contribuer sur le tracé et ses variantes, sur le nombre et l’implantation des stations et sur les aménagements et la requalification des voiries et des espaces publics.

Le dispositif de concertation prévoit des événements participatifs (ateliers, rencontres avec les associations de quartiers, animations de stands) ainsi que plusieurs réunions publiques.

Un dossier de concertation, présentant les objectifs du projet et ses principales caractéristiques, sera notamment mis à la disposition du public, et toute personne qui le souhaite pourra s’informer et donner son avis via la plateforme participative Destinations 2026. Une page dédiée au projet sera prochainement mise en ligne.


2 - La Ligne de l’Est Lyonnais, qui circulera entre Vaulx-La Soie et Genas-Saint Exupéry

a pour objectif d’offrir aux habitants et usagers des villes traversées (Chassieu et Genas), une desserte efficace du pôle d’échanges multimodal de Vaulx-en-Velin La Soie en interconnexion avec la ligne A du métro, le tramway T3 et de nombreuses de lignes de bus. La ligne de l’Est Lyonnais proposera également une correspondance à Sept-Chemins permettant de se rendre à la Part-Dieu via la ligne BHNS Part-Dieu<>Sept-Chemins.


Le Maire de Genas aimerait bien un tram, et (selon son collègue de Meyzieu), le Maire de Bron aussi.


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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar TubeSurf » 06 Sep 2021, 14:05:27

Hello,

Le Maire de Genas aimerait bien un tram, et (selon son collègue de Meyzieu), le Maire de Bron aussi.

Il ne reste plus qu'à leur vendre le T8?… :-) ça ferait une belle liaison centre / est.

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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar sebac22 » 06 Sep 2021, 15:47:12

Et prolonger T5 plutôt ?
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Re: Plan mandat SYTRAL 20 - 26

Message non lupar nanar » 06 Sep 2021, 17:12:06

Admettons, mais en passant tout de même par le nord du golf de Chassieu, sans faire un grand crochet chronophage par le sud d'Eurexpo.

Mais on ne dessert plus la route de Genas entre 7 Chemins et la place Kimmerling (2,85 km mal foutus urbanistiquement parlant)

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