Concertation métro 2021

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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nim » 04 mars 2022, 17:06

greg59 a écrit :
fraberth a écrit :Par contre concernant le C3, ils entendent quoi par faire un bhns ? ???
C’est déjà sensé en être un
A part du matériel de 24 m je ne vois pas ce que l’on peut faire de plus sur cette ligne

J'avoue que je n'ai pas compris non plus, puisqu'elle est déjà en mode BHNS


À la réflexion, le plan présenté consiste pour beaucoup à reprendre les arbitrages de 2017 (on sacrifie tout au métro E) pour rééquilibrer (on transporte tout le monde et tant pis si le E n’est plus possible). Or, certaines parties de ces arbitrages ont déjà été mises en œuvre (comme la BHNisation du C3).

Personnellement, le rattrapage du C3 à lui seul justifie ce rééquilibrage. L’ouest et synergie aux dépends de tous les autres c’était du pur clientélisme.
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Re: Consultation métro 2021

Message non lupar nanar » 04 mars 2022, 18:20

greg59 a écrit :Interessant ce document, j'ai survolé le dossier, pages 49 :

Je m'étonne de la profondeur pour la station Point du Jour, à près de 70m de profondeur ! :o

Visiblement l'étude initiale, prévoyant le passage du tram sous la Saône pour mieux torpiller la variante, n'a pas encore été reprise sérieusement. ;)
Si le tram pique dans la colline ici, à la côté altimétrique 180 m (il passe au dessus du quai rive droite)
https://www.google.com/maps/@45.7502379 ... 8192?hl=fr et grimpe à 7% (taux admis par le Sytral), il sera à moins 30 mètres en passant sous la rue Cdt Charcot, près du carrefour du boulevard des Castors.
Le différentiel de 40 mètres est justement celui entre un tunnel sous la Saône ou un viaduc au dessus.

En passant à - 30 m sous Charcot, on peut sortir de terre au parc de la Mairie du 5ème.
Et économiser ensuite un kilomètre de souterrain, au prix de l'achat et démolition (parfois partielle) de moins de 10 maisons

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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar greg59 » 04 mars 2022, 19:17

C'est clairement mieux, ce sera plus pratique, et plus aisé pour accéder à cette profondeur notamment à travers le viaduc sur le Saône

On verra ce que ça donnera pour le vote, visiblement pour le tracé au Nord à Rilleux et à l'Ouest à Alaï, on est sur un dossier qui durera 10 ans avant sa mise en service donc 2030-2032, donc je suppose que le calendrier du projet sera comme suit :
- 2022-2025 - Etudes et concertation
- 2025 : Enquête publique
- 2026 : Appel d'offre entreprise
- 2026-2030 : Chantier
- 2030 au mieux : Mise en service

D'ailleurs, si j'étais une association, je défendrai l'idée d'une ligne de tram Alaï - Rilleux la Pape par Perrache et Part Dieu, entre Perrache et Part Dieu, il faut trouver le tracé le plus interessant et qui est assez rapide quand même !
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Re: Consultation métro 2021

Message non lupar nanar » 05 mars 2022, 01:03

Salut,

Après lecture des documents EGIS je corrige ce que j'ai dit dans mon post immédiatement précédent :

Le tracé prévu du tram est quasiment rectiligne entre l'intersection cours Suchet/ quai Rambaud en bas,
et le sud de la place-parvis de l'église Saint Irénée.

Le tunnel peut piquer dans le talus en RD de Saône à 180 m et après seulement 650 mètres de parcours en plan, la rampe à 7 % l'amène à 225 m environ. Soit plus de 50 mètres sous la surface du parvis.

Si on ne s'arrête pas au parvis mais qu'on continue tout droit, on croise la rue de la Favorite près de l'école Ferdinand Buisson, après 930 mètres de tunnel (longueur en plan).
L'altitude atteinte serait alors 243/245 m, à 20 mètres sous la surface


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Re: Consultation métro 2021

Message non lupar nanar » 05 mars 2022, 01:50

Re,

Au lieu de se brancher sur le cours Suchet, une autre solution.

Nous sommes sur le viaduc aval de M6 : https://www.google.com/maps/@45.7510347 ... 8192?hl=fr
Le métro léger le récupère (s'il est assez solide, ce n'est pas sûr) et pique dans la colline à mi distance entre les tunnels ferroviaire à gauche, routier à droite.
Et environ 6 mètres plus haut que ces deux tunnels, pour que le dernier virage descendant de Choulans puisse se glisser sous le métro.
Le tunnel du métro léger monte vers Trion (école Ferdinand Buisson), atteint après 950 mètres. Prof = 20 mètres

En direction de l'est, le métro léger prend la bretelle de droite, puis monte par une rampe vers la gare routière du CELP. https://www.google.com/maps/@45.7510347 ... 8192?hl=fr


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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar Micka69 » 05 mars 2022, 07:57

Bonjour,

De toute façon, une reprise est nécessaire sur l'étude initiale. En effet, depuis celle-ci, le T2 a été prolongé à Hôtel de Région Montrochet. Or la nécessité indéniable de ce prolongement et le très fort trafic entre Perrache et Hôtel de Région Montrochet le rende à mon avis non négociable. De plus les habitants de Confluence, dont la desserte reste malgré tout toujours notoirement insuffisante au vu du nombre de constructions en cours, n'accepterons jamais une baisse de l'offre. Cette nouvelle ligne si elle doit se faire devra donc venir en plus de l'offre actuelle et non en remplacement de celle-ci. En effet il est inenvisageable de réduire ou de dégrader de quelque manière que ce soit l'offre actuelle pour le cœur du quartier qui se trouve au centre commercial/hôtel de Région et non pas à Perrache ou Suchet dorénavant.
Il en résulte deux choses. La nouvelle offre ne peut à mon avis pas venir prolonger T2 sauf à partir du sud et l'utilisation du pont Gallieni me paraît compliqué, en tout cas sur le tronc commun T1/T2,afin de ne pas condamner l'amélioration de l'offre actuelle.
Toute solution à mon sens doit prévoir;
-soit en cas de prolongement du T2 un franchissement de la Saône a minima rue Casimir Périer au sud, afin de conserver une desserte du quartier de Confluence, quitte a faire déboucher le tunnel plus au sud
-Soit prévoir si l'on reste sur Suchet ou Perrache un tracé neuf qui rejoigne Jean Macé indépendamment du tracé de T1/T2. Il est de toute façon nécessaire pour moi de rejoindre le métro B d'une manière ou d'une autre...
-la dernière hypothèse est de déboucher le tunnel face à la rue (Casimir Périer sûrement) qui sera alignée au pont des Girondins et faire une ligne rabattant sur Jean Jaurès. Le défaut de cette ligne est de faire sauter la correspondance à Perrache.

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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar greg59 » 05 mars 2022, 11:39

Des vidéos du président du SYTRAL sur le dossier tram vers l'Ouest et le développement du réseau de tram :
https://www.bfmtv.com/lyon/replay-emiss ... 40456.html
https://www.bfmtv.com/lyon/replay-emiss ... 40451.html
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nim » 05 mars 2022, 14:42

Micka69 a écrit :Bonjour,
-la dernière hypothèse est de déboucher le tunnel face à la rue (Casimir Périer sûrement) qui sera alignée au pont des Girondins et faire une ligne rabattant sur Jean Jaurès. Le défaut de cette ligne est de faire sauter la correspondance à Perrache.


Ce défaut est aussi un avantage : Perrache est un goulot d’étranglement, et les centralités de Confluences et Gerland sont plus au sud. Dans tous les cas à l’horizon dix ans+ il va falloir rééquilibrer les dessertes pour tenir compte du fait que le sud de la voie ferrée n’est plus un désert.
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Re: Consultation métro 2021

Message non lupar nanar » 05 mars 2022, 16:09

Salut,

On peut aussi imaginer que les trams de l'ouest arrivant par le cours Suchet aillent ensuite sur Charlemagne
- vers le nord, Perrache et Jean Macé pour une moitié,
- et vers le sud, Hôtel de Région, Gerland, Saint Fons (?) pour l'autre moitié.

Ou bien, vu depuis Jean Macé : certains T2 vont vers l'ouest, les autres vont toujours à Montrochet, où ils sont épaulés par une partie des trams arrivant de l'ouest.


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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar greg59 » 05 mars 2022, 16:53

Après, il est possible que le futur projet du tram sera un peu diffèrent que l'alternative 7 d'EGIS, l'arrivée sur Perrache pourra se faire autrement, et aller vers Part Dieu par un tracé nouveau qui sera soumis en concertation dans les prochains mois ou l'année prochaine
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar xouxo » 05 mars 2022, 22:23

J'aime bien l'idée de Nanar. Du coup il faudrait un triangle au croisement Suchet/Charlemagne pour distribuer les alternances de missions Tramway E Ouest<->Rive Gauche et Tramway E Ouest<->Confluence.
Et pour ce dernier, la correspondance vers le métro A serait mauvaise (200 m).
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Re: Consultation métro 2021

Message non lupar nanar » 10 mars 2022, 18:12

Salut

Powerpoint de la Commission de Métropole du 3 mars 2022 consacrée aux suites à donner à la Consultation Métro
https://met.grandlyon.com/files/2022/03 ... nnexes.pdf

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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nim » 10 mars 2022, 18:50

Merci nanar

Sais tu si les 4 h de vidéo apportent beaucoup plus d’informations ? 4h c’est dur à trouver, lire ça va plus vite.
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Re: Consultation métro 2021

Message non lupar nanar » 10 mars 2022, 19:52

Salut,

Si tu réunis le ppt et les copies d'écran de la video que greg59 a copié collé ici (vendredi 4 mars à 10h37), tu as à peu près tout ce qui est intéressant.
On peut éventuellement regarder la video entre 1h42 et 2h05, pour avoir le son, donc les commentaires de B. Bernard et J.C. Kohlhaas pendant qu'ils présentent ce qui passe à l'écran.


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Re: Consultation métro 2021

Message non lupar nanar » 10 mars 2022, 19:56

Lyon Capitale (Anthony Faure) a publié un article :

https://www.lyoncapitale.fr/actualite/u ... ent-151598

J'invite les supporters de la solution tramway/métro léger à écrire des commentaires pour contrebalancer la relative négativité de l'article.

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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar fraberth » 11 mars 2022, 10:49

Bonjour,

Il y a une chose que je ne comprend pas: l’alternative datant de 2017 est chiffré à 580 millions
Le document actuel indique entre 700 et 1 milliards
J’imagine que 700 correspond au prix de l’époque réactualisé, mais le projet ferait quoi de plus en passant à 1 milliard ?

Autre point, jusqu’à présent on parlait d’un budget jusqu’à 2 milliards hors autres projets en cours. Maintenant on reparle de mettre le C3 en tram ou de la rive droite
C’est en concurrence avec les 4 projets principaux ou inclus dans le programme de base ? ???
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nim » 11 mars 2022, 11:40

Bonjour @fraberth

J’imagine qu’une partie de la hausse est juste l’envolée du foncier entre 2017 et maintenant, vu que les projets demandent quand même quelques expropriations.

Repousser la sécurisation des emprises dans un contexte de spéculation foncière c’est d’une bêtise sans nom. (surtout quand les axes structurants sont connus depuis 30 ans).
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar greg59 » 11 mars 2022, 11:43

Ca intégre peut être de nouvelles voies jusqu'à Part Dieu dans les 700M€ à 1Mds€ ?
Peut être un prolongement, ou des branches sur la ligne du projet ? Vers Alaï et Gare d'Ecully ? (comme on peut voir sur la doc p43: https://met.grandlyon.com/files/2022/03 ... nnexes.pdf)
Voire peut être vers St Foy en ajout ?
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Re: Consultation métro 2021

Message non lupar nanar » 11 mars 2022, 11:44

Salut

Pour l'instant il n'y a pas de programme, mais une première approche sur la base d'études déjà un peu vieilles, à fignoler, corriger, actualiser.

Le scénario tramway avec viaduc sur la Saône présenté après commission du 3 mars 2022 sur le site du Sytral
https://destinations2026-sytral.fr/proc ... tion-metro
est plutôt bien noté dans le Rapport de phase 1 (page 31 et suivantes)

Trop bien noté : Il a été remplacé lors du débat "métro E" en 2019 par une variante en tunnel sous la rivière.

Le tram T2 s'arrêtait en 2017 à Perrache et le scénario envisageait d'en faire la ligne Perrache - Alaï.
Or T2 va aujourd'hui vers Hôtel de Région Montrochet, le scénario 2017 n'est plus viable.


Autres défauts à corriger :

- Seulement deux stations intermédiaires entre les stations "Perrache Archives" et "Ménival Sud" (point de croisement Joliot Curie/Eisenhower) : Saint Irénée à 70 mètres de profondeur, Point du Jour à au moins 20 mètres de profondeur.

Les distances moyennes entre stations (> 1,2 km) et la profondeur de Saint Irénée n'assurent pas du tout une desserte satisfaisante du 5ème arrondissement.

Aucune station non plus entre Ménival sud et Alaï. Il manque :
Saône rive droite, et sur le plateau La Favorite, Joliot Curie, Alaï La Raude (nom des arrêts du bus C21).

Multiplier ainsi les stations implique, pour des raisons d'économie, de réaliser la ligne en surface, dès La Favorite, avec traversée du centre du Point du Jour en voirie, réservée au tramway, modes doux (dont "Voies Lyonnaises" cyclables) et desserte des riverains.

- Il manque aussi l'amorce de branches possibles vers la rue Commandant Charcot/Sainte Foy, et vers Tassin Libération/Tassin centre, offrant une desserte beaucoup plus étendue et plus fine du plateau.


- Débouché Est du tunnel : Arriver depuis le 5ème arrondissement face au cours Suchet est une variante qui implique des démolitions importantes quai des Etroits (cf. Scénario tramway EGIS).

Un tunnel tramway débouchant face au cours de Verdun, entre les tunnels ferroviaire et (auto)routier, puis un viaduc (voire la récupération du viaduc M6 aval pour le tramway) et un parcours arrivant au niveau gare routière du Centre d'Echanges de Lyon Perrache sont un scénario à étudier.

Note : le document "notice tracés", page 31 - adopte presque ce tracé pour le scénario variante "prolongement du métro A", avec quelques grosses imperfections (volontaires, ou manque de temps des ingénieurs ?).


- Difficulté de faire circuler sur la section déjà saturée Perrache Archives - Pont Galliéni les rames T1 + T2 + celles desservant l'ouest (EGIS identifie cette difficulté mais n'y apporte aucun début de réponse).

Un tunnel sous le 5ème arrondissement raccourci à 1,5 km, une seule station souterraine Trion qui sera bien moins profonde que 70 mètres - généreraient des économies de creusement, qui permettent de budgéter le franchissement du Rhône par un nouveau pont tramway, positionné entre le pont Galliéni et le pont Sncf, et des voies tramway distinctes de celles de T1 et T2 entre Perrache et Jean Macé.

Ces voies supplémentaires pourraient longer le faisceau Sncf, rue Raoul Servant dans le 7ème arrondissement.


- Terminus sur la place Jean Macé. La figure 26, page 44 du dossier Scénario tramway est bâclée : la courbe, la communication croisée de voies en avant gare et la station terminale ne rentrent absolument pas dans la moitié de la longueur de la place.

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Re: Consultation métro 2021

Message non lupar nanar » 11 mars 2022, 11:57

Re

fraberth a écrit :Autre point, jusqu’à présent on parlait d’un budget jusqu’à 2 milliards hors autres projets en cours. Maintenant on reparle de mettre le C3 en tram ou de la rive droite
C’est en concurrence avec les 4 projets principaux ou inclus dans le programme de base ?


Si la télécabine ne se fait pas, 160 M€ vont pouvoir être affectés autrement. ::)
Par exemple sur le T8 Servient - Hôtel Dieu - Bellecour.
C3 en tram (même limité à Cordeliers Bonnevay) n'est pour l'instant qu'une hypothèse.


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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar NP73 » 11 mars 2022, 18:49

Bonjour
Je me demande à quoi a servi cette consultation.
Trois des quatres propositions étaient farfelues. La seule à mon sens qui avait une logique est le métro E. Elle est d'ailleur resortie de la consultation. Le pouvoir a en a prit acte en l'a transformé en métro léger. En surface sue la presqu'ile, en souterrain ensuite en souterrain, pour gommé la marche de la coline, puis de nouveau en surface. Bref un tram.
Ils aurraient tout de suite dit qu'il n'y aurrait pas de métro, nous aurions gagné un an et demi et économisé le débat public.
Quand je vois le nombre de projet développé, je pense qu'à la fin de ce mandat, les finances du SYTRAL seront comme à la sortie des années Noir.
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar fraberth » 11 mars 2022, 19:02

Je pense que le soucis c’est la politique de Gérard collomb
Il a bourré le mou à tout le monde pendant des années en occultant que faire cette ligne reviendrai à ne rien faire d’autre pendant 20 ans
Et comme les gens sont souvent stupides ils ont pris cela pour argent comptant sans se poser de question

Au final la ligne E serait effectivement intéressante, mais il y a d’autres besoins à satisfaire donc on a pas les moyens, c’est ce que j’essaye de faire comprendre aux haineux sur Facebook qui exigent le metro E comme un enfant capricieux son jouet
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar amaury » 12 mars 2022, 22:12

Les éléments présentés à la Métropole de Lyon étaient assez clairs :

  1. Montrer que les projets de métro (sous-entendu "métro "à-la-lyonnaise" donc automatique et sur pneus) évoqués pendant la consultation sont en-dessous des seuils reconnus (CEREMA) pour un tel mode, y compris dans les perspectives de planification validées avec les élus locaux (ce qui vise à mettre les maires concernés face à leurs responsabilités : on ne peut pas souhaiter du métro et refuser la densification qui va avec !)
    .
  2. Montrer les coûts des alternatives afin de faire ressortir que les écarts sont très significatifs et que ça vaut peut-être le coup de commencer à sortir d'une vision centrée sur le tout-métro "à-la-lyonnaise" !
    .
  3. Achever les éléments de langage politiciens ressassés à l'envi (ex. "faire du métro, c'est anticiper sur l'avenir alors que le tram ou le BHNS, c'est "petit-bras")") en montrant la prospective budgétaire et permettant de discuter des leviers d'action : prendre en compte les impacts de la pandémie (hypothèse retenue = retour du trafic antérieur à partir de 2019 et, ensuite, de nouveau, augmentation annuelle d'environ 3% de la fréquentation) avec une perte totale estimée de 2020 à 2024 de 800M€ (!!) + prendre en compte les investissements lourds à venir (dont les renouvellements de matériel métro - cf. ligne C - et de trams, de bus, de dépôts, etc.) + passer le Versement mobilité (VM) de 1,85% à 2% et/ou augmenter la part de la contribution de la Métropole au SYTRAL (d'où cette Commission de la Métropole)
Le tout permet de voir que la posture qui vise à dire qu'il ne faut pas densifier (et que ce serait un "chantage à la densification" que d'évoquer le principe), qu'il ne faut pas augmenter le VM (parce que ça impacterait trop fortement les employeurs - dont public - dans un contexte pas facile) mais qu'il faut quand même faire tous les projets dans les 15 ans qui viennent, comment dire... :buck2:

Je suis très content de voir ces éléments (je remets le lien pour mémoire) parce que pour la première fois dans l'Histoire lyonnaise, il me semble, on a enfin toutes les cartes en main pour sortir des débats stériles où ceux qui sont dans la "pensée magique" veulent faire croire que les pragmatiques qui tiennent compte de l'ensemble de ces paramètres et analysent le retour d'expérience seraient juste des gens qui "manqueraient d'ambition". >:(

NP73 a écrit :Je me demande à quoi a servi cette consultation.
Trois des quatres propositions étaient farfelues. La seule à mon sens qui avait une logique est le métro E. Elle est d'ailleur resortie de la consultation. Le pouvoir a en a prit acte en l'a transformé en métro léger. En surface sue la presqu'ile, en souterrain ensuite en souterrain, pour gommé la marche de la coline, puis de nouveau en surface. Bref un tram.
Ils aurraient tout de suite dit qu'il n'y aurrait pas de métro, nous aurions gagné un an et demi et économisé le débat public.

Pour la première fois, tous les éléments ont été mis sur la table.

Si on prend le métro E, l'analyse de la densité à terme du secteur concerné par le métro E (cf. page 42 du doc) montre bien que ce secteur n'est pas du tout, même à terme, suffisamment dense pour justifier à lui tout seul du souterrain et donc, a plus forte raison, du métro. Le maire de Tassin aura beau parler de "chantage à la densification", si on veut du métro, il faut, au moins, accepter de projeter la densité qui va avec...

Les analyses qui ont été réalisées montrent donc exactement ce qu'il fallait partager avec le grand public ! Au lieu de partir sur un projet décidé sur un coin de table entre les deux tours d'une élection et pour lequel on avait choisi le mode de transport avant de réaliser une quelconque étude (au point de même pas diffuser dans la concertation les alternatives sérieuses qui avaient finalement été étudiées...), on a enfin eu - et c'est une grande première à Lyon - des propositions qui montraient la diversité des palettes existant entre le tram sur voirie et le métro automatique sur pneus et souterrain. On a enfin parlé de "métro léger" ou de "tram souterrain". Rien que ça, de mon point de vue, serait déjà une bonne raison d'avoir fait cette consultation !

NP73 a écrit :Trois des quatres propositions étaient farfelues.

Je pense que ça mériterait une argumentation ! :) Dans l'absolu, je trouve aussi que prolonger MA à l'est alors qu'on pourrait monter en puissance sur T3/T7/REx n'est pas pertinent. Tout comme, je trouve que prolonger MD à l'ouest via la Duchère alors qu'on pourrait transformer A4 nord en tram serait une erreur. Mais à partir du moment où ces projets été défendus par bon nombre d'élus, notamment dans la campagne des métropolitaines de 2020, je pense qu'ils ne pouvaient pas les exclure de la consultation d'un claquement de doigts ! C'était justement tout l'intérêt de partager l'ensemble des éléments et montrer qu'ils n'étaient pas pertinents sous cette forme-là... D'ailleurs, c'était particulièrement important dans la mesure où le prolongement du métro A à l'est avait même été inscrit au PDU ! En parlant de ça, je pense que tant qu'à faire une consultation, il aurait pu y avoir également le prolongement de MB jusqu'à l'A450 (également dans le PDU) et la C à Caluire. ça aurait bouclé la boucle !

NP73 a écrit :Quand je vois le nombre de projet développé, je pense qu'à la fin de ce mandat, les finances du SYTRAL seront comme à la sortie des années Noir

Non, justement. :) La diapo 27 du doc montre que l'endettement du SYTRAL sera encore tout à fait raisonnable à la fin de ce mandat (ça n'a rien d'exceptionnel, le scénario d'augmentation du budget du SYTRAL dans la proportion décidée était partagé par la plupart des listes - ce qui changeait, c'était les priorités d'investissement).

A l'inverse, cette diapo 27 montre qu'en actionnant tous les leviers possibles (augmentation du Versement mobilité + augmentation de la contribution de la Métropole + maintien d'une hypothèse de subvention d'Etat de 10%), même en ne dépensant "que" 2,5 milliards d'€uros d'ici 2035/2040 sur les 4 axes concernés (et alors que les hypothèses métro s'élèveraient au total à une fourchette comprise entre 6,2 et 7,2 milliards), le SYTRAL se trouverait alors dans une situation d'endettement plus inquiétante.

Bref, ça me fait plaisir de voir des éléments factuels qui viennent contrebalancer les discours qui reposent sur le choix du mode avant de faire les études, avant de regarder les besoins à l'échelle de l'ensemble du périmètre et avant d'évaluer sa capacité à investir et les éventuels leviers pour l'améliorer. C'est un peu facile de vouloir le métro en bas de chez soi, de ne pas se soucier que ça empêche d'améliorer les conditions de déplacement du voisin, de refuser la densification et les modalités permettant de financer les projets. Dans ces cas-là, la politique n'en sort pas grandie...
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar NP73 » 13 mars 2022, 12:16

Salut
Je partage les grandes lignes de ton analyse à quelques détails près.

- "Pour la première fois, tous les éléments ont été mis sur la table. "
Cela est fait pour le métro certe, mais pas pour le tram. Quand je regarde le projet T10, on arrive à 22000 personnes sur cet axe en 2030 soit un d'après une règle de trois 1600 personnes par station. Quand on regarde les seuils reconnus, un bus suffit. On peut faire la même analyse pour T9.
J'ai fais une règle de trois car dans les dossiers de concertation, je n'ai rien trouvé sur les fréquentations des stations (j'ai peu être mal cherché).


Pour l'axe du métro E ou tram, j'analyse différemment. Un moyen de transport lourd, il doit être en souterrain en centre ville. Le problème qui se pose est de gavire la colline Fourvière. Le consensus qui est resorti est de passer en souterrain.
Donc pour moi, la solution du métro qui s'impose. Mais comme tu le dis, il va falloir densifier le plateau du 5ème.
De plus il faut un mode lourd pour l'ouest. Il ya déjà TTOL, mais quand on voit l'enlisement de cette ligne avec la gue-guerre avec la Région. :-X

Trois des quatres propositions étaient farfules.
Prolonger le métro A à l'est, c'est faire un doublon avec le Tram T3 qui comme tu le dit peut encore avoir des réserves capacitaires.
Prologer le métro D à la Duchère, je partage ton analyse.
Prolonger le métro B à Rilleux, il y a déja C2 qui est loin d'être saturé. Il faudra réfléchir sur cet avec la futur ligne qui vient de Trévoux.

Voilà d'autre propositions:
- Prolonger la ligne A au sud de Pérache. (Techniquement compliquée)
- Sans prolonger la ligne B au nord, refaire la station de Charpenne.
- Etudier un scénari de métro circulaire. (pour ne pas avoir une saturation des stations centrales)

L'endettement du Sytral.
Au pique de l'endettement le Sytral va approcher les 4 milliards € pour un CA de 820 millions € soit 4.8 fois le CA. :tickedoff:
Pour une entreprise, un endettement qui représente 2 fois son CA annuel, elle risque le dépot de bilan. Mais le Sytral n'est pas une entreprise. :(
Il faut aussi résonner en coût d'exploitation. Augmenter le nombre de ligne, va augmenter le coût d'exploitation (et augmenter le nombre de ticket vendu. 1/3 du CA) et donc diminuer la marge de rembourssement.
As tu déjà regardé la stratégie de développement du métro de Copenhague. (Qui est un métro léger). Je pense que l'on devrait en prendre de la graine.


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Re: Consultation métro 2021

Message non lupar nanar » 13 mars 2022, 19:49

Salut

Je viens de relire l'article wiki sur le métro de Copenhague, et de suivre sur google maps vues aériennes les sections hors sol (environ 11 km), qui ont été construites les premières.
Le Danemark développe en cohérence le tissu urbain et les transports publics. On n'y est pas en France.

Les sections de métro posées au sol traversent par endroits des secteurs de maisons individuelles et petits immeubles (lignes jaune et verte au sud-est).

De même les S-Tog (RER) sont près des habitations, parfois en tranchée, en remblais, ou même en viaduc (avec 25 gares sur les 88 km2 de la ville, et des inter-stations souvent inférieures au km, ils jouent un rôle de métro)

Toute comparaison avec certains secteurs de Caluire longés par une emprise de voie ferrée serait incongrue.
Ainsi que Tassin, que les voies TTOL (sous utilisées) traversent sur plus de 6 km, et où on pourrait rajouter 4 ou 5 gares utiles.

La stratégie des actuels dirigeants du Sytral s'oriente plutôt sur la desserte des périphéries que sur un nouvel axe traversant le centre. Donc pas de souterrain supplémentaire en ville dans cette optique : les seuls tunnels qui seraient construits sont pour gravir les dénivelés sans encombrer les rares axes d'accès aux plateaux, tels Choulans.
Pour Caluire, il faut voir, mais si le maire refuse toute section extérieure sur sa commune, ses administrés et ceux de Rillieux et Sathonay risquent d'attendre très longtemps un mode TC lourd et efficace (il suffit de voir les dates de mise en service qui figuraient aussi sur les programme transports des autres candidats, ceux qui n'ont pas gagné les élections de 2020)

A+
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar BBArchi » 13 mars 2022, 20:57

Il est ni logique ni pertinent de transposer tel quel le 'système Copenhague' sur l'agglo lyonnaise, dont la géographie pour commencer, ni l'urbanisme, sont comparables.

MAIS ! :

Leur conduite de l'aménagement urbain depuis des années est potentiellement ce qu'il faudrait avoir désormais à l'esprit pour limiter la logique de densification, très primaire et sans aucune empathie, totalement à courte vue, qui a fait et continue d'en faire, chez nous ; cette logique tue littéralement toutes les respirations urbaines, soit par le remplacement des dents creuses et des petits R+1 à R+2 à l'usage et à la destination variés (et leur cour végétalisée le plus souvent, qui profite à tout l'entourage) par du R+5 à R+7, soit par la construction sur des espaces vacants, soit en remplacement de sites industriels non réaffectés.

Le résultat est documenté désormais : il n'y a plus aucune variété architecturale et urbaine ensuite, et encore moins de diversité sociale ; entre les blocs minéraux (tous issus de la même famille de logiciels) la nature se résume à quelques poireaux soigneusement mis en scène et photoshoppé, en oubliant trop souvent qu'un végétal, ça ne se commande pas d'un clic.

C'est vivant, avec des besoins hydriques, des niveaux d'ensoleillement cohérents avec l'essence, une résistance limitée aux effets des vents tourbillonnants, sinon, c'est mort ; et pour abriter du vivant, il faut un peu plus que quelques poireaux.

Au lieu de hurler à la densification du fait du métro, et tout le débat stérile et d'arrière garde qui vient polluer toutes les réflexions et toutes les positions politiques sur le sujet, nos élus réfractaires seraient bienvenus de réaliser qu'il y a des incidences positives sur l'aménagement urbain consécutif au mode tram, puisqu'on a désormais assez de recul sur les effets du mode pour sortir des réflexions des années 50 (celles qui ont conduit à dégager le tram) !

Sauf qu'évidemment, une moindre densité conduit à une recette fiscale en deçà de ce qu'il serait possible d'espérer et d'obtenir en 'bourrant la caisse'. Et là, conjugué aux appétits courts termistes des promoteurs, il y a un effet redoutable... en faveur du métro !
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar fraberth » 13 mars 2022, 21:00

Bonsoir,

Je me pose une question compte tenu de la récente augmentation des cours du pétrole: est ce que l’impact sur les tcl ou les TC en général est étudiée et quantifiée ?

Compte tenu des anticipations financières du sytral, un baril cher pendant une longue durée a un coût, mais cela doit favoriser le remplissage et la fréquentation

Et au passage ça serait peut être l’occasion d’accélérer le passage au trolley de plusieurs lignes
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar amaury » 13 mars 2022, 22:35

NP73 a écrit :Pour l'axe du métro E ou tram, j'analyse différemment. Un moyen de transport lourd, il doit être en souterrain en centre ville. Le problème qui se pose est de gavire la colline Fourvière. Le consensus qui est resorti est de passer en souterrain.
Donc pour moi, la solution du métro qui s'impose.

Le souterrain n'a pas fait l'objet d'un consensus ! Il a été imposé à la représentation collective quand a été annoncé un métro (sous-entendu "automatique, sur pneus et en souterrain) et qu'on a laissé les gens en rêver pendant 6 ans. Si le métro E n'avait pas été présenté au débat, je ne suis pas sûr que le souterrain se serait imposé. Ceci dit, si on fait abstraction de cette partie-là, je suis d'accord pour constater qu'aujourd'hui, effectivement, le principe du souterrain s'est imposé. :-X Néanmoins, tu n'expliques pas comment tu passes du fait qu'il y a aujourd’hui consensus pour un souterrain à "Donc pour moi, la solution du métro qui s'impose". Lorsque les prévisions de fréquentation sont à 60 000 voyageurs par jour (hors Bellecour - Part-Dieu, évidemment), je trouve au contraire qu'une solution technique qui présente l'intérêt de diviser la facture par deux dans un contexte où les besoins sont nombreux à l'échelle de la Métropole et si on ne veut pas remettre aux calendes grecques la desserte des autres secteurs de l'agglomération serait la meilleure solution.

... ou alors tu faisais justement référence à la portion centrale Presqu’île - Part-Dieu ? ??? Nanar a expliqué la volonté probable de desservir la périphérie plutôt que le centre. Je me demande si le projet ne serait pas de favoriser le maillage pour répartir les flux. En effet, si on regarde le diaporama et qu'on fait la synthèse de tout ce qui a été évoqué :
  • Depuis Confluence et Perrache, on a T1
  • Depuis Bellecour, on pourrait avoir T8
  • Depuis Cordeliers, on pourrait avoir du tram à la place de C3 (c'est peut-être pour ça qu'il apparait dans la liste ?)
  • Depuis Vaise via le tunnel de la Croix-Rousse, on pourrait avoir du tram sur LCO
Il faudrait étudier les origines / destinations pour voir si ça permettrait de disperser les flux. Mais malgré tout, de mon point de vue, pour bien desservir la périphérie, il faudrait améliorer un peu la portion centrale. Du coup, ce ne serait pas pour ce prémétro E mais pour les TTOL. En effet, ce sont les TTOL qui ont le plus d'intérêt pour desservir la périphérie. Le prémétro E est un projet de centre-ville. Comme les distances à parcourir sont faibles, le souterrain intégral n'est pas nécessaire tant qu'on arrive à avoir une vitesse commerciale correcte. Entre le tunnel, deux ponts dédiés (façon pont Raymond-Barre) et le passage, pourquoi pas, par des axes où on peut avancer sereinement (cours Suchet et rue Lortet ?), ça ferait un sacré service ! En effet, si on compare les ratios temps de trajet / coût d'investissement, il n'y a pas photo !

NP73 a écrit :- "Pour la première fois, tous les éléments ont été mis sur la table. "
Cela est fait pour le métro certe, mais pas pour le tram. Quand je regarde le projet T10, on arrive à 22000 personnes sur cet axe en 2030 soit un d'après une règle de trois 1600 personnes par station. Quand on regarde les seuils reconnus, un bus suffit. On peut faire la même analyse pour T9.
J'ai fais une règle de trois car dans les dossiers de concertation, je n'ai rien trouvé sur les fréquentations des stations (j'ai peu être mal cherché).

Si je comprends biens, tu évoquerais une forme d'injustice qui reviendrait à "surclasser" les axes desservis par T9 ou T10 alors qu'on ne le ferait pas pour le métro E ? Je ne sais pas quelle est l'intention des décideurs mais ce qui me plait dans ce qui a été présenté à la M2tropole, c'est justement de mettre en regard l'ensemble des paramètres. "Surclasser" T9 et T10, c'est un surcoût de combien ? Environ 300 M€ sur 20 km ? Rien que le fait de choisir le métro automatique sur pneus et en souterrain pour la E, c'est un surcoût de 500-600 M€ sur 6 km !

NP73 a écrit :As tu déjà regardé la stratégie de développement du métro de Copenhague. (Qui est un métro léger). Je pense que l'on devrait en prendre de la graine.

Je suis toujours intéressé pour regarder ce qui se fait ailleurs. :pouce: A mon sens, c'est ce qui manque à Lyon. Je rêve d'un futur proche où les gens sauront ce qu'un prémétro ou un métro léger et arrêteront de dire que ce sont des options au rabais alors qu'on n'a pas de quoi se payer des métros automatiques sur pneus et souterrains. :-\
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar xouxo » 14 mars 2022, 09:59

A propos d'autres villes, vous noterez d'ailleurs que dans la réunion, un opposant cite Stuttgart qui aurait plus de kilomètre de métro que Lyon et donc "manque d'ambition de l'équipe actuelle". Sauf qu'à y bien y regarder... c'est justement du métro léger (au sol, intersection à niveau sauf dans l'hypercentre).

Il y a aussi le maire de Tassin qui à l'air d'en ternir une sacré couche :
L'Etat trouve 35 milliards d'€ pour le Grand Paris Express qui fera 100 000 voyageurs par jour, il peut bien trouver 2 milliards d'€ pour le métro E qui est aussi prévu à 100 000 v/

Ah ben non, le GPE c'est 2 millions v/j prévus et c'est payé par des taxe locales sur les entreprise (surface de bureaux), donc s'il ne veulent déjà pas monter le versement transport à 2%, ça va être compliqué.
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nim » 14 mars 2022, 11:06

Bonjour,

NP73 a écrit :Trois des quatres propositions étaient farfules.


Cet avis me semble bien mal étayé.

La concertation a fait au contraire ressortir le bidonnage complet du dossier du métro E, qui arrivait péniblement à dépasser le prolongement du B dans les scores économiques (€ par voyageur supplémentaire). Ça se tenait à un cheveu, très facile dans ces conditions de favoriser un dossier en sous estimant les difficultés d’un côté. Et même ce cheveu était obtenu uniquement grâce à l’entourloupe consistant à déclarer La Part Dieu comme faisant partie du secteur ouest.

On aurait pu aisément appliquer le même bidonnage aux autres prolongements, voire à la tramisation du C3 (super facile à LPD on part en souterrain jusqu’à Bellecour ou Saint Paul).

Le E tenait grâce à un arrangement clientéliste de Collomb, pas sur des faits concrets. Et d’ailleurs compte tenu du changement de mode électoral sur la métropole, on peut sérieusement se demander si cet arrangement aurait tenu même avec Collomb aux commandes. L’électeur de l’ouest qui pèse deux fois un électeur moyen grâce au découpage électoral c’est fini.

Cordialement,
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar greg59 » 14 mars 2022, 17:25

xouxo a écrit :A propos d'autres villes, vous noterez d'ailleurs que dans la réunion, un opposant cite Stuttgart qui aurait plus de kilomètre de métro que Lyon et donc "manque d'ambition de l'équipe actuelle". Sauf qu'à y bien y regarder... c'est justement du métro léger (au sol, intersection à niveau sauf dans l'hypercentre).

Pas mal de villes allemandes ont des réseaux de tramway qui passent en souterrain dans le centre ville, le métro de Stuttgart est un pré-métro plutôt que métro (Stadtbahn), d'ailleurs les quais des stations sont bien haut, et c'est pas commode pour une PMR notamment, même s'il y a des rampes d'accès

Idem à Bielefeld · Bochum · Bonn · Cologne · Dortmund · Duisbourg · Düsseldorf · Essen · Francfort-sur-le-Main · Hanovre qui ont modèle de Stadtbahn
Solution de compromis pour éviter la fermeture du réseau de tramway, à l'époque il y avait surement la volonté de maintenir le service, en apportant une solution d'enterrer le tram en souterrain, et ça devient comme à Bruxelles un métro léger ou pré-métro

C'est ce qui a manqué dans l'après guerre (39-45) en France, on aurait dû prendre cette option avec le réseau de tram d'avant guerre, pour avoir un beau réseau de nos jours
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Re: Consultation métro 2021

Message non lupar nanar » 14 mars 2022, 18:40

Salut
Toutes les Stadtbahnnen sont, sur les plans et les panneaux en station (de surface incluses) indiquées U-Bahn
https://www.google.com/maps/@48.7890923 ... 6656?hl=fr (le "U" signifiant "unter" en français "souterrain")

Même celles qu'il n'a jamais été question de transformer à terme en métro complet, sans aucun croisement avec la voirie (Stuttgart envisageait pourtant cela au début, mais ils ont laissé tomber à cause du coût)

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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar Tnut » 09 avr. 2022, 17:08

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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar greg59 » 09 avr. 2022, 20:59

Elle est pas mal la carte, mais je crois comprendre que le Metro A et E sont clairement sur la sellette, encore plus pour la ligne A, par un renforcement du T3 et possiblement prolongée jusqu'à Crémieu
La ligne E est toujours envisagé ? Ou bien enterré pour de bons ?

Très beau travail de sa part
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar amaury » 10 avr. 2022, 14:29

Très bon boulot ! En revanche, comme greg59, pourquoi n'apparaissent pas les alternatives au prolongement de la A ? ??? Si j'ai bien suivi, les deux corridors prioritaires sont "B" et "E". ça voudrait dire qu'il est plus ou moins acté que pour la A, on aurait un renforcement du CFEL (reste à voir la nature et le calendrier) et pour la D, le travail sous le nom de projet "LCO" avec soit un BHNS, soit un tram (qui profiterait du tunnel de la Duchère, notamment). Toujours si j'ai bien compris, les pistes pour "B" et "E" sont plus ouvertes avec potentiellement du souterrain mais probablement pas en métro automatique sur pneus. A suivre.
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Re: Consultation métro 2021

Message non lupar nanar » 10 avr. 2022, 16:21

Ben si, les alternatives au prolongement du MA sont des améliorations sur T3, dont la ligne apparaît sur la carte. 8)

Mes suggestions :
Nord : de Charpennes à Rillieux et gare de Sathonay, tram/métro léger en surface.
Ouest : de Jean Macé à Perrache, puis Alaï, avec viaducs et tunnel, + éventuelles connexions sur voies TTOL.
T3 prolongé vers le Rhône, voire Saint Paul, en surface. (voire Gorge de Loup par le tunnel de Loyasse)
BRT sur la M6 et la bretelle de Tassin.

sur google maps : https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 59613&z=15

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