Concertation métro 2021

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amaury
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Concertation métro 2021

Message non lupar amaury » 09 Juin 2021, 18:31:05

Je propose de rassembler ici l'ensemble des informations et réflexions liées à la concertation métro prévue cette année par le SYTRAL : http://www.sytral.fr/624-presentation.htm
Extrait du site du SYTRAL a écrit :Le SYTRAL organisera à l’automne 2021 une grande consultation publique à l’échelle métropolitaine. Elle permettra de débattre de manière objective en amont de la décision d’engager de nouveaux projets, des finalités et des priorités attendues en matière de développement du réseau de métro.
Réalisée de manière volontaire, cette consultation est de nature différente des concertations règlementaires qui se tiennent pour les autres projets de transport.

Dès à présent, une première phase d’échanges s’engage avec les élus du SYTRAL et de la Métropole, les 59 maires du territoire métropolitain et les acteurs socio-économiques et de la société civile.

En parallèle, des études sont menées en préparation de la consultation afin d’esquisser les quatre projets de métro en termes d’infrastructures, de desserte, de fréquentation, de coût et de financement, en lien avec les besoins de mobilité identifiés à l’échelle métropolitaine et tenant compte du développement urbain engagé et futur.

Une consultation sur 4 projets structurants et identifiés comme les plus pertinents d’ici 2030 :
  • prolongement de la ligne A de Vaulx-en-Velin / La Soie à Meyzieu,
  • prolongement de la ligne B de Villeurbanne / Charpennes à Rillieux-la-Pape,
  • prolongement de la ligne D de Lyon / Vaise à Lyon 9 / La Duchère,
  • création d’une ligne E entre Tassin-la-Demi-Lune /centre ou Alaï et Lyon / Bellecour ou Part-Dieu
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar Linkinito » 10 Juin 2021, 12:05:07

Je ne peux m'empêcher de penser que cette nouvelle concertation est là pour essayer, une nouvelle fois, de chasser le métro E "collombien" jugé impertinent par les écologistes, surdimensionné pour certains mais qui a été approuvé et validé par les populations et élus concernés en 2019.

De mon côté, j'ai toujours du mal à juger pertinent le MA jusqu'à Meyzieu qui est un doublon du T3 mais qui est réclamé à corps et à cris par l'Olympique Lyonnais.
Le MB vers Rillieux sera vraisemblablement tout aussi coûteux que le projet ME car il subit les mêmes problématiques : montée sur un plateau après une traversée sous-fluviale et un point de jonction extrêmement complexe (Charpennes).
Le MC ? Quel MC ?
Le MD est un mini projet, un seul arrêt supplémentaire (même le prolongement sud du MB en a apporté 2...), et je pense que beaucoup d'intervenants vont souligner l'anomalie de ce projet peu ambitieux et mécaniquement moins coûteux, et n'hésiteront pas à demander à le pousser jusqu'à Techlid.
Enfin le ME, dont la pertinence peut certes être remise en cause, mais qui reste à l'heure actuelle le projet le plus avancé, le plus approuvé et qui peut, à défaut de tenir une date à 2030, au moins proposer un horizon 2031-2032 "tenable" pour être ouvert sur le prochain mandat.
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nanar » 10 Juin 2021, 12:50:10

Salut

La sagesse serait que la consultation de l'automne prochain dépasse le stade de simple "concours de bite" entre les 4 "projets métro" et devienne une réflexion approfondie sur ce que doit être le transport et son évolution dans le prochain quart de siècle.
Ce n'est pas gagné, car les élus précédents n'ont pas habitué les citoyens à ce travail.

EELV souhaite maîtriser la croissance de l'agglomération (qui s'est faite en affaiblissant les pôles secondaires de la région) et entend diminuer la circulation automobile (c'est un vrai changement de paradigme, parce qu'il faut assumer toutes les actions que cela implique) :
Ils ne vont pas se lancer dans la construction de lignes TC souterraines.

Dans le détail, passer 30 mètres (ou plus) sous le fleuve alors qu'il faut remonter pour desservir les quartiers de collines derrière est une ineptie. Si un "métro" est réalisé vers le plateau nord il doit sortir du sol au pire entre les boulevards du 11 novembre 1918 et Laurent Bonnevay pour franchir par dessus ce dernier, le Rhône, le TEO, les voies ferrées et le square Brosset.
Au mieux il serait non souterrain dès le départ de Charpennes.

Idem vers l'ouest.

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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar xouxo » 10 Juin 2021, 13:17:50

On a bien lu les commentaire des supporter du métro E, qui dénonce le fait de "mettre en concurrence" les différents quartier pour savoir qui mériterait le plus un métro.

Mais en même temps le budget est limité non ? et on ne peut pas nier que d'autre secteurs pourrait aussi légitimement prétendre à une desserte métro.
On fait comment du coup ? on construit une demi-station à chacun pour 2030? Ou bien on attend 2070 pour desservir décemment les coins qui le justifient ? (en espérant d'avoir maitrisé l'urbanisation d'ici là, parce que sinon).
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nanar » 10 Juin 2021, 20:36:22

Salut

Quand j'évoquais le risque d'un "concours de b...." ::) :
https://www.lyoncapitale.fr/actualite/l ... sultation/ (lisez jusqu'au bout de l'article)

Dans le long article de la Tribune de Lyon, notez la question posée à JC Kohlhaas et sa réponse ;
Q : Pourquoi ne pas avoir mis plusieurs lignes (de télécabines) en concertation comme pour le métro à l’automne ?

R. Ce n’est pas le même enjeu. La consultation sur le plan métro à venir est un sujet métropolitain et même au-delà. A-t-on encore besoin de faire du métro ? Combien ? C’est un vrai enjeu. On sait pertinemment que si l’on en fait un dans les 15 ans qui viennent, on en fera un autre dans les 15 ans qui suivent. Le câble, si on en fait un premier vite et qu’il rentre dans la culture des gens, on pourra en faire plusieurs autres derrière.


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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar pluton » 11 Juin 2021, 15:05:19

Cette concertation ne peut rien donner à mon sens. On compare des choux et des carottes Le seul point commun est le mode "Métro" :

Ligne D : mini prolongation d'une ligne Métro existante (Nord Ouest)
Ligne A : longue prolongation sans grande contraintes technique en doublon d'un tram (Est)
Ligne B : longue prolongation avec contraintes technique XXL (terminus actuel / Rhône / dénivelé) (Nord)
Ligne M : nouvel ligne (Ouest)

C'est comme challenger la construction du contournement autoroutier Ouest avec la mise en sens unique d'une rue de Saint Priest... pas la même problématique, pas le même besoin et pas le même coût !

La conclusion sera que chacun réclamera le projet devant sa porte et que les politiques aux commandes dirons que faute d'accord ils feront comme ils veulent ! Franchement que les élus assument sans chercher de pseudo-caution.
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar amaury » 11 Juin 2021, 19:52:43

Je rejoins évidemment les commentaires sur la problématique des financements ! Tout raisonnement qui consisterait à se demander "qu'est-ce qui serait idéal pour moi ?" sans se poser la question "de combien je peux disposer dans le meilleur des cas ?" ne pourra pas aboutir à des projets sérieux. Pourtant, c'est exactement ce à quoi on assiste depuis 2 ans. :-\ Du coup, je comprends qu'on essaie de prioriser les projets. Mais, comme ce que Nanar a évoqué, j'espère que la concertation amènera à une prise de conscience que ce tout-métro ambiant est contreproductif et qu'on pourrait avoir des solutions techniques réalistes pour moins cher...

D'où sort cette tendance récente de retour du "tout-métro" ?
Dans le mandat précédent, le SYTRAL s'était engagé à étudier le métro E. Sans surprise, les territoires concernés se sont enthousiasmés pour ce projet. Sans surprise puisque le métro est un mode de déplacement rapide, pratique et efficace pour les usagers, la fréquence offerte est généralement très élevée, l'amplitude horaire s'étend de plus en plus et à Lyon, on le fait en souterrain et sans expropriation donc avec pour seules nuisances les périodes de travaux (et uniquement autour des stations à venir). Un rejet du projet par les personnes concernées aurait donc été étonnant... De plus, pendant la concertation, de nombreuses voix - dont associatives - se sont fait entendre pour demander son prolongement de Bellecour (ou Hôtel de ville puisque les deux variantes étaient proposées) à Part-Dieu. Cette proposition tombait à point nommé : le niveau de fréquentation attendu ridicule au regard du coût du projet entre Bellecour et Alaï devenait, dès lors, secondaire puisque, comme on pouvait s'y attendre, une liaison métro directe entre Bellecour et Part-Dieu attirerait, elle, un flot de passagers significatif. Le projet est donc devenu officiellement Alaï - Bellecour - Part-Dieu avec une réalisation annoncée en 2030. 

En parallèle et dans la perspective des élections de 2020, le SYTRAL avait lancé une concertation avec les territoires voisins pour étudier des solutions de desserte. Là aussi, sans surprise, le métro était plébiscité. Tout le monde voulait le sien. Tant qu'on parlait de prolongement de métro avec les avantages listés ci-dessus mais sans évoquer, en parallèle, de densification forte et sans impact non plus sur les impôts locaux, là encore, c'est sans surprise qu'on découvrait le métro était plébiscité. La campagne de 2020 a donc été une débauche de projets dans toutes les directions sans aucune considération sur les priorités et les délais de mise en œuvre. 

Aujourd'hui, dans l'héritage de cette campagne, les opposants de la majorité métropolitaine / SYTRAL (qui peuvent être des maires de commune, du fait des règles électorales !) défendent pour la plupart LEUR projet de métro (voir les vidéos sur Youtube des Comités syndicaux du SYTRAL).
Comme rappelé plus haut, en principe, tout le monde sait que quelles que soient les décisions prises par l'équipe élue en 2020, on ne pourrait faire qu'un seul projet de métro pour 2030 au plus tôt (métro E ou autre). Par définition, les autres projets évoqués pendant la campagne, s'ils étaient décidés, ne pourraient arriver qu'après. En lançant des études tous azimuts dès ce mandat et sans rien faire d'autre en matière de tram ou BHNS, on aurait ainsi pu imaginer, dans l'absolu, un autre tronçon dans le mandat suivant (disons 2035 / 2038). On notera donc, d'ores et déjà, qu'à cet horizon, on serait proche de 2035 / 40 qui est l'échéance évoquée de désaturation du Nœud ferroviaire lyonnais. Et un premier constat s'impose : d'une part, le premier projet de métro était, quoi qu'il arrive, prévu pour dans 10 ans au minimum et, d'autre part, le suivant allait prendre au moins 6 à 8 ans de plus (sous réserve de ne rien faire d'autre à côté en matière de TCSP) ! ça veut donc dire que le troisième territoire servi allait l'être, au minimum dans 20 ans ! 

C'est dans ce cadre que la nouvelle équipe lance cette concertation.

La politique actuelle serait-elle "anti-métro" ?
On entend parfois dire que l'équipe actuelle du SYTRAL serait anti-métros. Ils répondent que sur les 2 550 M€ du plan de mandat, 683 M€ sont alloués au métro (cf. sytral.fr/615-reseau-metro-performant.htm) ! Pour le dire autrement, un quart du budget du plan de mandat va au métro (prolongement HLS, renouvellement des rames et des PAI...).

On entend alors dire parfois qu'ils privilégieraient le tram (ou le BHNS) au métro... voire la télécabine... et que si les projets qui ont été lancés ne l'avaient pas été, on ne serait pas en train de repousser à 2035 environ le premier tronçon de métro supplémentaire (qu'il s'agisse du E ou d'un autre). Lorsque les propos viennent d'opposants à la télécabine, ils n'hésitent pas à mettre en parallèle télécabine versus métro E. Pourtant, cette fameuse télécabine est estimée à 160 M€, ce qui représente moins de 7% du plan de mandat... Rien à voir avec le projet de métro E dont le dernier chiffrage que j'ai entendu pour Alaï - Part-Dieu était à 1500 M€ ! Du coup, si la non-réalisation de la télécabine ne faisait économiser que 7% du budget du plan de mandat, où trouver l'argent pour faire plus de métro ? Les autres projets se répartissent entre des renouvellements de matériel nécessaires soit du fait de l'âge, soit du manque de capacité. Il faut donc abandonner cette piste. Les seules économies envisageables se situeraient alors sur les autres projets de TCSP prévus dans le mandat.

Si on regarde les autres projets prévus dans le présent plan de mandat hors télécabine, on note qu'ils sont inscrits au PDU, parfois depuis très longtemps ! On retrouve en effet essentiellement :
  • La réalisation de la partie nord de l'axe A7 (tram T6) qui était un "coup parti" => depuis au moins le PDU de 1997
  • La réalisation des parties nord et sud de l'axe A8 => idem
  • L'étude (et début travaux ?) de la partie centrale de cet axe A8 => idem
    Idem pour l'axe A4 nord (actuelle ligne C6/C6E) => idem
  • L'axe LCE => apparu dans le PDU en cours (2017)
Pour faire un métro en 2030 plutôt qu'en 2035 quels projets aurait-il fallu sacrifier ?
(pour plus de détails, voir viewtopic.php?f=1&t=13280&start=150#p217893)

Et si on se rappelait que le métro, c'est très cher ?!
On est donc toujours dans le cœur du problème : le métro (ou autre souterrain), c'est très cher. On ne peut pas en faire partout ! Les questions sont donc les mêmes depuis au moins 15 ans que ce forum existe : y a-t-il des axes sur lesquels on est obligé de faire du souterrain ? Y a-t-il des axes où on est obligé de faire du métro ou équivalent type RER parisien ? Si la réponse est "oui" trop souvent, on sera bien embêté puisqu'on n'a pas les moyens d'en faire beaucoup...  :(

C'est là que le sujet dérive ! En effet, si on creuse le sujet, on voit bien que les projets de métro défendus à droite à gauche ne relèvent pas de l'obligation technique mais d'orientations stratégiques souhaitées. Les arguments peuvent être :
  • Dans un quartier lyonnais ou villeurbannais : "Y'a du métro ailleurs, y'a pas de raison qu'il n'y en ait pas ici !"
  • Dans un secteur de 1ère périphérie / banlieue : "Y'a du métro dans le centre et dans certaines banlieues, y'a pas de raison que la nôtre en soit exclue !"
  • Dans une couronne un peu plus éloigné : "C'est le seul mode de transport compétitif par rapport à la voiture."
Déjà, à ce stade, on voit que ces "orientations stratégiques" sont affirmées sans jamais regarder les capacités d'investissement. C'est problématique. :-\

... et pas forcément la bonne solution pour desservir les secteurs en dehors des hypercentres (actuels ou projetés) ?!
Passons maintenant à la question de fond : le métro, c'est si bien que ça ?! Dans les secteurs hyperdenses, la réponse est oui. Mais ailleurs, qu'est-ce que ça apporte ? Là, on se rend compte rapidement que s'il y a autant de projets, c'est surtout parce qu'on aimerait tous être "surclassés". Si je paie mon train en seconde classe, ça me fait plaisir qu'on m'offre la 1ère sans supplément. Pourtant j'arrive à rentrer dans un siège de classe de seconde classe tant pour la longueur que la largeur. ;-) Par analogie, il est donc évidemment plus confortable d'imaginer un métro aux 7-Chemins ou à Rillieux qu'un bus express disposant d'une voie réservée sur autoroute ou un train plus fréquent grâce à la désaturation du Nœud Ferroviaire lyonnais. Certes. Mais lesquels peuvent être financés ? Pire, on voit bien que tant qu'un parc relais est situé dans un espace non congestionné et qu'il n'est pas saturé (ou qu'on peut se garer en vrac à proximité sans risque de partir en fourrière...), il est plus confortable de venir en voiture. Dans un autre sujet, j'avais fait la comparaison pour les gens du secteur de Mornant qui auront le choix entre le tram-train à Brignais et le métro à HLS. Qui se rabattra autrement qu'en voiture ? Et même en cas d'intégration tarifaire, quelle part choisira MB et quelle part le tram-train ?

Certains diront peut-être que le métro va précéder une densification "naturelle" ou qu'il pourrait être l'investissement initial pour une extension de l'hypercentre. Aujourd'hui, si j'ai bien lu les programmes des élections de l'année dernière, il me semble qu'on n'y est pas du tout ! La tendance est plutôt à l'arrêt des constructions nouvelles et de la densification. Etant donné les besoins en logements sociaux, d'ailleurs, la raréfaction du foncier risque de continuer à s'étendre pour atteindre, progressivement, tout le périmètre de la Métropole... Dans ces conditions, ce que prévoient aujourd'hui et prévoiront demain les documents d'urbanisme ne transformera pas des secteurs comme ceux cités plus haut (y compris le Plateau du 5e ou Ménival...) comme des secteurs à densité légitimant qu'on fasse un investissement aussi important à cet endroit-là au détriment des autres.

Bref, je tire deux conclusions essentielles (de mon point de vue) de cette réflexion :
  • On n'a pas les moyens de faire des métros dans tous les secteurs qui sont évoqués. Il est donc contreproductif de rêver à des choses qu'on ne peut pas financer...
  • Envoyer des métros en périphérie est une fausse bonne idée car en plus du coût important, on crée des aspirateurs à voiture, au détriment, notamment, de l'usage des TER pour lesquels, dans tous les cas, des investissements énormes seront nécessaires.
N'y aurait-il pas également une question d'échelle géographique de réflexion ?
A ce stade, je crois qu'on commence à toucher du doigt un sujet de fond : comme on le sait, l'échelle de la mobilité est aujourd'hui bien plus large que le périmètre de la Métropole. Pourtant, c'est à l'échelle des intercommunalités que se passent les élections. Du fait de l'héritage et de cette échelle électorale, les projets qui sont présentés au grand public se font à une échelle qui est peu ou prou celle de la Métropole. Et dès qu'on passe au-dessus, on arrive à l'échelon régional. Je ne dis pas qu'il faudrait inviter les électeurs à une élection intermédiaire (déjà qu'ils se déplacent de moins en moins aux autres...) mais si l'échelle de projet ne correspond à aucune des échelles électorales, il n'y a jamais de débat politique sur un échelon géographique intermédiaire. Du coup, soit on est très large (pour les régionales), soit on est centrés (municipales / métropolitaines / intercommunalités). 

Si devais synthétiser les débats autour du métro, je dirais qu'on est dans une période où la périphérie veut ses métros comme le centre... alors même que les besoins de transport "lyonnais" vont largement au-delà de cette périphérie. Le vrai sujet, ça serait plutôt, à mon sens, comment on rabat vers les TC les gens du reste du périmètre... A cette échelle plus étendue, le TER, ça marche. ça marche parce que le temps de trajet est compétitif avec la voiture (pour accéder au centre) et parce qu'on a accès directement au centre. A la nouvelle échelle, les TC qui fonctionneront vraiment permettront de rejoindre le centre sans correspondance et avec une vitesse commerciale soutenue. Je réinvente pas le RER... Il existe déjà ! A-t-on les moyens de se le payer ? Si on pense "RER à la parisienne", la réponse est évidemment non ! Mais autrement ?

Quelles alternatives efficaces, à la bonne échelle et finançables ?
L'avantage des TC, c'est que c'est presque universel. Si on étend le regard au-delà de la France, on a un paquet d'exemples intéressants. Qu'est-ce qu'on aurait les moyens de se payer ? Sans aucun doute, des RER légers avec des souterrains là où on perdrait beaucoup de temps si on n'en faisait pas (cœur de métropole, secteurs accidentés...) et des trajets en extérieurs pour le reste.

Du coup, au lieu de ces 4 projets de métro, pour ma part, j'aurais préféré une concertation qui proposerait de choisir parmi ces réalisations celle qu'on souhaiterait faire en premier entre :
  • un souterrain entre Gorge-de-Loup - Saint-Paul et Part-Dieu visant à permettre d'accéder au quartier d'affaires depuis les 3 branches de l'Ouest Lyonnais (puisque le doublement de la portion commune et la réalisation de la branche de Lozanne sont évoquées par ailleurs)
  • une mise en souterrain des portions de T3 / T7 / REx qui le nécessitent pour en faire un tronçon central avec les branches aéroport et Nord-Isère (puisque l'hypothèse de tram-train sur le reste du CFEL semble avoir la cote)
  • la réalisation d'un tronçon permettant de relier Part-Dieu au Plateau nord et permettant de faire une branche principale vers Rillieux et une autre, éventuellement à plus long terme, sur la voie de Trévoux
  • La réalisation d'un tram avec une portion en souterrain pour accéder au Plateau du Point-du-Jour (en alternative au métro E / cette alternative concernant les usagers du 5e puisque pour les autres plus à l'ouest, l'alternative, ce serait plutôt le tram-train transformé en vrai RER léger)

Les ordres de grandeur seraient les mêmes... tout en desservant un territoire largement plus étendu et évitant l'effet "aspirateur à voitures" au profit d'un rabattement au plus proche de son domicile... et donc avec un véritable attrait pour les secteurs à côté des stations périphériques. Bilan global : une part TC certainement plus importante au global en km TC parcourus / km VP évités...  

Mais ce n'est que mon avis...

(et désolé pour le pavé... félicitations à ceux qui seront arrivés au bout...)
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nim » 11 Juin 2021, 20:39:51

Bonjour Amaury,

Je vais essayer de faire court, je pense qu’on est d’accord sur beaucoup de choses, mais je n’ai pas le temps d’écrire quelque chose du même niveau et de la même qualité que toi.

Sur le retour du métro, il y a l’effet conjugué du prolongement de la B (qui s’est beaucoup mieux passé que le percement de la D, à la surprise générale) et le début de la mise en œuvre de la SNBC, qui entraîne une révision générale des modes de transport. Or, quand on ne peut plus argumenter pour l’automobile, on argumente pour l’alternative qui gène le moins les automobiles, aujourd’hui le métro.

Indépendamment de ces facteurs conjoncturels, le métro est un bel outil, efficace et agréable, surtout (comme nanar aime à nous le rappeler) quand on reste en mode ferré.

Mais, le métro est efficace et agréable quand il est associé à une politique d’urbanisation cohérente, pas quand on le met dans un secteur peu urbanisé en espérant que les choses se passent.

Par conséquent, le gros reproche que je ferais à la consultation telle qu’elle est annoncée, ce n’est pas l’asymétrie des projets (le réel est peu régulier), ou son focus métro (qui peut se comprendre vu les enjeux budgétaires), c’est de ne pas dire d’office à la population que si on fait un métro à l’endroit X, ça veut dire tant de nouveaux logements, tant de nouveaux bureaux, etc. Indépendamment des facteurs géologiques, si la prolongation du métro B se passe bien c’est parce qu’il est couplé à des opérations comme celle de la Saulaie.

Maintenant qu’on a une métropole intégrée ce type de consultation est possible, ce qui n’était pas le cas par le passé. Et, ça mettrait tout le monde devant ses responsabilités, élus comme électeurs.

Et oui on pourrait faire la même remarque pour d’autres modes de transport, mais la mise est moins importante, on peut se permettre d’être moins rigoureux.

Je suis pour ma part favorable à des prolongations courtes couplées à des opérations de densification sur chacune des nouvelles stations, tel qu’on le vit sur le sud de la B (très en retard avec la construction initiale il est vrai). C’est le seul moyen d’imposer à tous les acteurs une croissance équilibrée. Le transport lourd longue distance sans contrepartie, en mode TER ou le RER favorise, au contraire, un zonage agressif et une croissance déséquilibrée.

Et oui ça correspond pas aux besoins à l’instant t mais si c’est pour reproduire avec du métro les déséquilibres de l’automobile je vois pas l’intérêt.

Quand on pose un tram, on refait la rue et ça marche. Quand on pose un métro, beaucoup plus cher, on doit refaire tout le quartier.
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nanar » 13 Juin 2021, 00:42:35

Salut

- Doublement de longueur des rames et quais du T3 au lieu du prolongement du métro A vers Décines,
- Tramway rapide ("Stadtbahn") Part Dieu - Charpennes - Caluire - Sathonay - Rillieux au lieu du métro B,
- "Bus Rapid Transit" en site propre sur la M6 au lieu du métro D prolongé à La Duchère,
- Tramway Jean Macé - Perrache - Point du Jour - Alaï - Craponne ouest au lieu du métro E

Le tout égale 1,5 milliard euros. Finançable et faisable dans les 15 ans à venir... sans se passer de T8, T9, T10.

A+
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar citelis12 » 13 Juin 2021, 09:32:27

@Nanar : Oui, mais est ce que la population et les élus vont-ils accepter cette proposition que tu fait ?
La ligne :BUS: :11: et :12: mes préférées. :smitten:
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nanar » 14 Juin 2021, 16:48:27

C'est tout le problème :
chacun des intéressés par l'un des 4 projets espère décrocher ce qu'il considère "le gros lot" et m.rde pour les autres.
Ma proposition est de répartir les lots de façon que chacun en ait au moins un peu. Comme dans les familles nombreuses et pas très riches : en offrant à Noël un jeu de cartes ou de société, on pouvait satisfaire tous les enfants ensemble.

A+
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar greg59 » 21 Sep 2021, 13:25:18

La consultation demarre ce jour : https://destinations2026-sytral.fr/proc ... tion-metro

Pour ma part, j'ai fais ma petite proposition, sur Twitter, en reprenant une grande partie des idées de nanar :pouce:
https://twitter.com/GregoryRambour/stat ... 0685774860
Avatar : Mon passage en visitant Lyon à la Station Vieux Lyon St Jean
Etude Développement TC Lyon Métropole : https://drive.google.com/file/d/1U_NJEj ... sp=sharing
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar greg59 » 21 Sep 2021, 16:37:16

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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar greg59 » 21 Sep 2021, 16:53:56

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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nim » 21 Sep 2021, 21:38:56

Bonsoir,

Sans avoir d’opinion profonde sur les différents tracés (faut que je réfléchisse un peu plus) la synthèse en fin du dossier de consultation fait ressortir le bidonnage complet du projet de ligne E : on a des chiffres de trajets totalement hallucinants, sans aucune proportion avec la population concernée (ben oui on croit qu’on va capter 75000 déplacements sur 85000 possibles quand les autres tronçons arrivent péniblement à 50% de captation, ou que 70000 habitants vont générer 403000 déplacements/jour quand les 105000 habitants côté B en génèrent 230000). À croire qu’à l’ouest ils seraient tellement contents d’avoir le E ils passeraient la journée à faire des allez retours.

Le “zones d’emploi importantes à l’échelle métropolitaine” quand le dossier est incapable d’en citer une m’a aussi bien fait rire.

C’est tellement ridicule comme chiffrage comparé aux autres projets, à croire que la nouvelle majorité a délibérément laissé reprendre le magouillage de Colomb et Bouzerda sans rien corriger pour que chacun juge sur pièce.
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nanar » 22 Sep 2021, 09:33:29

Salut

Ai participé à la réunion d'ouverture le 21/09.

Bon, si votre opinion est que tous les 4 territoires visés méritent une amélioration de desserte, bien avant 2050,
et si vous pensez comme moi qu'on peut y parvenir à condition de ne pas s'obnubiler sur la solution métro sur pneus et souterrain,
DITES LE, ECRIVEZ LE, SOUTENEZ LE.
En retenant des options techniques et des systèmes de transports autres, on peut diviser par 3 à 5 chacune des estimations "complètement métro" indiquées dans le post au dessus. Et ça change totalement les perspectives.

Pour l'instant, le maire de Caluire imagine des subventions jupiteriennes et fixe solidement ses œillères :
https://www.lyoncapitale.fr/actualite/v ... pe-cochet/

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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar BBArchi » 22 Sep 2021, 16:10:49

Dans un style différent, mais avec un résultat tout aussi incertain sur le long terme, la volte face toute récente de Bruno BERNARD vis à vis du métro E est pas mal non plus... j'espère que ce n'est qu'un instant d'égarement.

J'y sens moyen. On va se retrouver avec tous les investissements fléchés sur un bout de métro pour le "bonheur" de 60 000 personnes (chiffres de l'étude de faisab) dont il n'est d'ailleurs pas certain que ce soit leur demande ni qu'elles l'utiliseront effectivement, alors que le montant pourrait être distribué équitablement sur d'autres modes avec une zone d'intérêt bien plus large, et donc bien plus intéressante en terme d'investissements.

Seulement voila. On arrive en période électorale, et un métro, ça brasse plus de sous en instantané que des tramways certes sympathiques, mais un peu moins flambards sur ce point.

Pinaise.
Mais quand allons nous sortir de ces errements du siècle passé ?
:-\ :(
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nanar » 22 Sep 2021, 16:22:00

Il n'y a pas de volte face de Bruno Bernard sur le métro E. Et encore moins de JCK ... En la matière ils sont sur la même ligne que la majorité d'entre nous ici.

@nim, tu n'as pas saisi : les chiffres que tu soulignes ce sont ceux de l'ensemble des déplacements par tous modes effectués par les gens vivant dans les fuseaux étudiés. Les 403000 déplacements que tu as notés sont tous ceux des 150 000 personnes du corridor Alaï - Bellecour - Part Dieu. [edit suite remarque ci dessous] : à vérifier, j'ai dû me gourer, et nim a raison : les chiffres 403000 et 806000 sont anormalement élevés, 2 fois environ, par rapport à la population résidante
L'EMD 2015 avait révélé que chacun de nous fait à peine 3 déplacements par jour, moins pour les gens âgés, plus pour les jeunes.


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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nim » 22 Sep 2021, 18:07:32

@nanar mais non si on pousse jusqu’à la Part Dieu le dossier indique 806 000 dep/jour (comme c’est beau, on double la zone de couverture en ajoutant un bout ultra-dense et fréquenté, ça double les déplacements, Tassin-Bellecour et Bellecour-LPD sont complètement équivalents).
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nim » 22 Sep 2021, 18:17:40

Encore plus beau : il y a plus d’habitants dans la partie non desservie par le métro, que le total d’habitants dans la zone :) (donc un nombre négatif d’habitants desservis par le métro à Bellecour :))

J’invite tous les lecteurs du dossier à ne pas s’arrêter aux chiffres donnés en gros gras après chaque projet mais à lire le tableau comparatif écrit tout petit en fin de dossier, les chiffres du E puent à plein nez, comment peut on croire en la sincérité du bilan E quand c’est un tel n’importe quoi sur les données d’entrée.
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar BBArchi » 22 Sep 2021, 19:15:12

Il n'y a pas de volte face de Bruno Bernard sur le métro E. Et encore moins de JCK ... En la matière ils sont sur la même ligne que la majorité d'entre nous ici.



https://www.leprogres.fr/economie/2021/ ... ossibilite

Alors comment dire... ???
OK, on n'est pas dans le style virevoltant, plutôt dans le style "hâtons nous avec lenteur de tourner doucement".
Mais la méthode s'apparente assez à un désarrimage du module principal, tout en douceur pour ne pas casser de matos... >:D
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar pluton » 22 Sep 2021, 23:29:48

BBArchi a écrit :
Il n'y a pas de volte face de Bruno Bernard sur le métro E. Et encore moins de JCK ... En la matière ils sont sur la même ligne que la majorité d'entre nous ici.



https://www.leprogres.fr/economie/2021/ ... ossibilite

Alors comment dire... ???
OK, on n'est pas dans le style virevoltant, plutôt dans le style "hâtons nous avec lenteur de tourner doucement".
Mais la méthode s'apparente assez à un désarrimage du module principal, tout en douceur pour ne pas casser de matos... >:D


Moi, je pense que narnar est dans le vrai, il est suffisamment impliqué dans l'écosystème du transport et connaît bien les responsables actuels. La communication de BB est simplement de la politique de bas étage histoire de faire croire en la concertation. Au moins avec GC c'était plus franc ... "Je décide seul et j'assume".
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nanar » 23 Sep 2021, 01:39:51

Il n'y a pas de volte face de Bruno Bernard sur le métro E. Et encore moins de JCK ....
et

BBArchi a écrit :https://www.leprogres.fr/economie/2021/ ... ossibilite

Alors comment dire... ???
OK, on n'est pas dans le style virevoltant, plutôt dans le style "hâtons nous avec lenteur de tourner doucement".
Mais la méthode s'apparente assez à un désarrimage du module principal, tout en douceur pour ne pas casser de matos... >:D

Pourtant, écoute à 1h 45 /46 la réponse de Bruno Bernard quand aux solutions alternatives que les citoyens pourraient suggérer, et le non engagement à décider une ligne métro :
https://consultation-metro-sytral-retransmission.fr/

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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar Rémi » 23 Sep 2021, 11:05:42

Salut

Ce qui est dommage, c'est qu'au lieu de discuter ouvertement sur un territoire, sur un corridor, on raisonne de façon confinée sur un mode de transport sur un axe. Le plus intéressant, c'est l'entre-deux... et il est possible que des sections pertinentes en métro ne soient pas aujourd'hui dans le champ de cette concertation.

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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar BBArchi » 23 Sep 2021, 13:04:24

Nanar> J'attends de voir... :angel:

Pour rester au plan global, si on pouvait aussi infléchir la logique de concentration sur les métropoles, et envisager calmement et efficacement la logique de redistribution de la population sur tous les territoires (villes moyennes, petites villes, etc...) il ne serait pas idiot d'admettre que des moyens comme le tram suffisent pour les 50 à 70 prochaines années dans les métropoles avec leur configuration actuelle, pour faire la couture entre les centres / hypercentres et les secteurs en lien avec.

Mais cela implique de penser dès maintenant à une logique de trams avec fréquence élevée, rames de 60 mètres minima à terme, etc... de façon à dépenser / investir au mieux en phase départ et d'ajuster avec un minimum de dépenses par la suite, en anticipant au mieux les évolutions futures.


Gardons en tête aussi qu'avec l'explosion de la dette publique, qu'il va falloir rembourser d'une façon ou d'une autre, les 'dépenses publiques' dans les années à venir vont être extrêmement problématiques ; le scénario à la grecque n'est pas inatteignable. Alors les budgets accrochés aux métros... :-\
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar Rémi » 23 Sep 2021, 14:17:39

Salut

Sauf que ce mouvement de redistribution, il ne peut pas être véritablement "organisé" : on est encore en droit de choisir librement de vivre là où on en a envie, et il faut faire attention à une vision un peu trop "optimiste" de la vie dans les petites villes, car généralement, la dépendance à l'automobile y est beaucoup plus forte et le kilométrage mensuel parcouru augmente. Parisien de petite banlieue que je suis, je fais 8500 km par an en voiture (dont les 2/3 pour les vacances). Mes parents dans une ville de 10 000 habitants en font 30 000, contre environ 15 000 quand ils vivaient à Lyon. Et ce n'est pas forcément pour des loisirs... simplement pour accéder à des besoins pour lesquels il faut faire des kilomètres. En gros, moins c'est dense, plus on fait de kilomètres !

Pour "redistribuer", encore faut-il qu'il y ait quelque chose qui attire : le grand jardin, la belle maison, le gazouillis des zoziaux, certes, mais s'il faut aller "à la grande ville" pour avoir un emploi, mis à part transformer les petites villes en dortoirs, quel est l'intérêt ? il y a donc un lien très étroit avec la dynamique économique des territoires hors des grandes métropoles.

L'effet d'une stagnation voire d'un recul de la population des grandes métropoles aura un effet difficile à évaluer sur le dimensionnement des transports en commun car il faut raisonner en dynamique et intégrer les effets d'une hausse de la part de marché des TC.

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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar amaury » 23 Sep 2021, 17:16:17

Je suis plutôt de l'avis de Rémi. Vu les effets d'inertie, quelles que soient les solutions adoptées, leurs effets ne pourront se ressentir que dans plusieurs décennies et il faudra - sauf effondrement civilisationnel mais dans ce cas, ces problématiques seraient secondaires :) - faire avec la situation actuelle.

De mon point de vue, ce qui est dommage, c'est que ces projets de métro sont nés dans ce contexte :
  • ils sont apparus dans la forme de "l'ancien SYTRAL" (oui, je me projette déjà au 1er janvier prochain ;)) et en prenant en compte uniquement les compétences du SYTRAL (et donc en laissant de côté ce qui relève de la Région / de l'Etat i.e. les délaissés ferroviaires),
  • à une échelle géographique réduite par rapport aux besoins (les débats politiques ont lieu pendant les campagnes électorales de la Métropole alors que le territoire à desservir est plus large, pus large même que le nouveau périmètre SYTRAL),
  • et avec l'illusion qu'on pourrait étirer une offre métro - pourtant dimensionnée pour les cœurs métropolitains - jusqu'en périphérie (sans prendre en compte les coûts associés et en partant du principe que dans les zones peu denses, les gens feront leur rabattement en voiture tranquillement sur des trajets de 20 min soit 15/20 km jusqu'à de gigantesques P+R).
Dit autrement, si on étend l'échelle géographique de réflexion pour la faire correspondre aux observations INSEE, si on intègre dans le raisonnement les voies ferrées inexploitées et les investissements que la Région va réaliser de toute façon, si on s'attache à viser un rabattement voiture de proximité (qui pourrait alors devenir piéton, vélo, etc.) plutôt que 15 ou 20 km, sans pour autant abandonner le principe de tunnels dans les secteurs les plus denses / contraints, on arrive à un tout autre résultat.

Par ex. :
  • Pour le Plateau nord, avec un RER léger, on dessert aussi bien Rillieux mais on dessert mieux Trévoux (suppression de la correspondance du BHNS sur lequel, de toute façon, la Région va investir)
    .
  • Pour l'Est, avec la transformation du tronc commun T3 / T7 / REx en RER léger, on dessert aussi bien les secteurs concernés mais on dessert mieux l'agglomération pontoise (et éventuellement Crémieu - on donne, au passage, une attractivité bien plus forte au CFEL sur lequel de toute façon, la Région va investir)
    .
  • Pour le Nord-Ouest, avec la transformation en tram de la C6, on offre une desserte très attractive et adaptée aux secteurs concernés
    .
  • Pour l'Ouest (à partir de Francheville), avec la transformation en RER léger du tronc commun TTOL avec souterrain jusqu'à Part-Dieu, on offre une desserte hyperattractive aux différentes communes intéressées par le métro E tout en offrant un service bien meilleur pour toutes celles desservies par le TTOL (et on donne, au passage, une attractivité bien plus forte à la branche de Brignais sur laquelle, de toute façon, la Région va investir)
    .
  • Pour le Plateau Ouest, avec un tunnel tram, on offre une desserte très attractive sur un secteur où les faibles distances rendent, par ailleurs, les différences de temps de parcours peu significatives (et d'ailleurs, maintenant qu'on a enfin les couloirs bus dans Choulans, quid des temps de parcours comparés VP / TC en HP ?! ???)
Bilan : on peut soit réaliser en 15 ans un réseau qui offre une desserte adaptée et évolutive à tous les secteurs concernés ici plus tous les autres desservis grâce à l'effet RER léger ou s'en tenir à ces projets de métro et croiser les doigts pour qu'on arrive effectivement à les financer et les réaliser dans les 25 ans qui viennent. 25 ans !! Rappelons-nous où nous étions en 1996... Je plains le dernier de ces secteurs qui aurait son métro...
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nim » 23 Sep 2021, 21:06:03

Bonsoir Amaury,

Je pense qu’on est nombreux à penser comme toi, le plus important pour les plateaux Nord, Ouest et le TTOL, c’est d’améliorer le branchement sur le réseau central, en franchissant les cours d‘eau et les montées. Après on peut quadriller les secteurs en lignes plus légères branchées sur ces accès.

Mais quand même, on a des centralités (le stade, la tête d’or, la cité internationale), qui mériteraient d’être mieux connectées au réseau pour que toute l’agglomération en profite, et pour révéler tout leur potentiel.

Et, les réseaux capillaires c’est bien, mais il faut aussi des axes structurants. Si on fait tout en capillaire, tout ça va saturer à tous les niveaux dès la fin de la construction. On le voit sur le t3, formidable opportunité de réutiliser une emprise, et il fallait le faire, mais le t3 seul craque de tous les côtés. Et le métro A, très bien comme axe structurant, mais avoir tout l’est qui change à Charpennes chaque jour pour rejoindre Gerland ou La Part Dieu, on fait mieux quand même.

Donc, un axe structurant vers l’est, qui aboutit directement à LPD ou à Gerland+Confluence, je pense qu’on y coupera pas à terme, et (malheureusement) je vois pas comment réserver son emprise sauf à faire un métro, si on fait un tram on pourra jamais le convertir, le Sytral voudra jamais y penser avant que la ligne de tram sature, et une fois qu’elle saturera il sera hors de question de la défoncer quelques années pour construire autre chose.

De même au nord ça urbanise jusqu’à Villefranche, donc un axe structurant de ce côté, ça sera pas du luxe (sans nécessairement reprendre Charpennes, on peut doubler la B jusqu’à LPD.

À l’ouest pas la peine d’en parler si on pousse pas jusqu’à Saint-Étienne.

Au sud pas de souci majeur pour prolonger la B ou repartir de Jean Macé si on a un jour besoin (c’est triste, c’est le seul axe cardinal au beau fixe).

Donc, ce qui m’ennuie, c’est que sur le court terme, toi et nanar avez parfaitement raison, mais je vois pas comment ça peut évoluer au coup d’après. Et il y aura un coup d’après. 20 ans ça passe très vite à l’échelle d’un réseau.

La vision d’un Cochet qui veut un mode lourd sans effort de capillarité, de densification ou de rabattement sur sa commune, avec un branchement direct sur autoroute et parc relai pour miter toute la région de lotissements à côté des échangeurs d’autoroute, me fait vomir, mais ça disqualifie une utilisation des transports lourds pas les transports lourds en général.

Pouvez vous m’expliquer comment construire un réseau qui accompagne la croissance d’une métropole dense, avec des artères suffisantes pour poursuivre au delà de la couronne proche actuelle, une fois que celle-ci sera urbanisée ?

Paris a tout construit autour du RER A sur son axe est/ouest, sans rien prévoir d’autre, et à la fin ils ont dû payer plein pot le tunnelier du RER E, qui est arrivé trop tard pour soulager le A pendant qu’on changeait ses voies (avec 6/8 ans de galère noire pour les usagers locaux). Est ce qu’il y a vraiment aucun moyen de préparer l’avenir pour éviter ce type de big bang ?
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar TubeSurf » 24 Sep 2021, 09:42:34

On le voit sur le t3, formidable opportunité de réutiliser une emprise, et il fallait le faire, mais le t3 seul craque de tous les côtés.

Que certaines lignes soient saturées actuellement (T3, D, par exemple) c'est un fait. En revanche, entre améliorer l'existant (UM2 sur T3 dans un premier temps, rames de 4 voitures sur la D) et la création d'une nouvelle ligne, ce n'est pas le même budget ni la même échelle de réalisation.
Côté T3, vu le statut particulier de cette ligne, le passage en UM2 à court terme me semblerait plutôt une bonne idée comme déjà développé ici, idéalement avec une amélioration de la signalisation, en attendant la liaison est-ouest à plus long terme (2030+). Tant que des évolutions assez simples peuvent être réalisées, je ne pense pas qu'on puisse justifier que l'infra soit saturée.

X.
Avoue travailler pour le réseau TCL.
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar citelis12 » 24 Sep 2021, 19:39:04

greg59 a écrit :Sur le site internet de la consultation, il y a 11 documents à lire :

Le cahier de la consultation : https://static.destinations2026-sytral. ... on-Web.pdf
Le dépliant : https://static.destinations2026-sytral. ... ts-Web.pdf
Synthèse : https://static.destinations2026-sytral. ... 88_Web.pdf

Introduction : https://static.destinations2026-sytral. ... b-8-29.pdf
continuer à dessiner le métro ensemble : https://static.destinations2026-sytral. ... -32-40.pdf
Les 4 territoires, les 4 projets : https://static.destinations2026-sytral. ... -42-46.pdf

Ligne A à l'Est : https://static.destinations2026-sytral. ... -48-63.pdf
Ligne B au Nord : https://static.destinations2026-sytral. ... -66-79.pdf
Ligne D à l'Ouest : https://static.destinations2026-sytral. ... -82-95.pdf
Ligne E : https://static.destinations2026-sytral. ... 98-109.pdf
Synthèse des 4 lignes : https://static.destinations2026-sytral. ... 12-118.pdf


Olàlà, ça m'énerve, je n'arrive pas avoir accès aux documents. Ca me marque ce site est innacessible ERR CONNECTION RESET et ça me fait sur Google Chrome, firefox et microsoft edge. Comment vous faites pour avoir accès à ces documents ?

Si vous pouvez m'aidez SVP, je vous en remercie ! ;)
La ligne :BUS: :11: et :12: mes préférées. :smitten:
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nanar » 24 Sep 2021, 23:17:58

Salut

nim a écrit :Je pense qu’on est nombreux à penser comme toi, le plus important pour les plateaux Nord, Ouest et le TTOL, c’est d’améliorer le branchement sur le réseau central, en franchissant les cours d‘eau et les montées. Après on peut quadriller les secteurs en lignes plus légères branchées sur ces accès.

Mais quand même, on a des centralités (le stade, la tête d’or, la cité internationale), qui mériteraient d’être mieux connectées au réseau pour que toute l’agglomération en profite, et pour révéler tout leur potentiel.

Et, les réseaux capillaires c’est bien, mais il faut aussi des axes structurants. Si on fait tout en capillaire, tout ça va saturer à tous les niveaux dès la fin de la construction.

On le voit sur le t3, formidable opportunité de réutiliser une emprise, et il fallait le faire, mais le t3 seul craque de tous les côtés.

Ça dépend un peu de ce qu'on fait rouler sur le réseau capillaire, le propre des rails étant d'accepter de longs convois.
Comme faisait remarquer Tubesurf, passer T3 (considéré comme partie du réseau structurant) en rames doubles n'est pas très difficile,
et avec le ralentissement accepté du Rhônexpress la ligne peut encore gagner quelques points supplémentaires de capacité.

On peut même - si on veut prolonger la ligne vers la Presqu'Ile - caser des stations de 90 mètres sur la rue de Bonnel,
1) entre les voies Sncf et Vivier Merle, 2) côté pair entre les rues André Philip et Duguesclin, 3) côté pair au droit de la Préfecture,
Et 4) sur le quai Jules Courmont en fermant la seule rue Saint Bonaventure.


Et le métro A, très bien comme axe structurant, mais avoir tout l’est qui change à Charpennes chaque jour pour rejoindre Gerland ou La Part Dieu, on fait mieux quand même.

Donc, un axe structurant vers l’est, qui aboutit directement à LPD ou à Gerland+Confluence, je pense qu’on y coupera pas à terme, et (malheureusement) je vois pas comment réserver son emprise sauf à faire un métro, si on fait un tram on pourra jamais le convertir, le Sytral voudra jamais y penser avant que la ligne de tram sature, et une fois qu’elle saturera il sera hors de question de la défoncer quelques années pour construire autre chose.

Il ne s'agira pas de défoncer l'infrastructure de surface existante.
Si par exemple, le T3, après les augmentations de capacité précitées, re-sature, ce sera du fait des grands banlieusards qu'il attire de plus en plus.

Donc une des solutions sera de créer une autre ligne de tram, plus urbaine (plus lente), qui chargera avant tout la population villeurbannaise. Par exemple le trajet du C9 "tramisé".
Mais au lieu d'emprunter uniquement la rue Servient pour rallier Bellecour, cette ligne pourra aussi bifurquer sur la rue Bouchut et descendre sur Garibaldi, puis Domer, vers la Place Jean Macé et Gerland.


....
Donc, ce qui m’ennuie, c’est que sur le court terme, toi et nanar avez parfaitement raison, mais je vois pas comment ça peut évoluer au coup d’après. Et il y aura un coup d’après. 20 ans ça passe très vite à l’échelle d’un réseau.
Si les lignes décrites juste au dessus repousseront la saturation à dans 40 ans plutôt qu'à 20, l'essentiel est de ne pas fermer physiquement la possibilité de créer un tunnel est ouest :
On peut imaginer de construire un cadre aux bonnes dimensions sous la rue Pompidou au passage des VF et dans la diagonale du terrain FR3, en même temps qu'on ferait la ligne tram sur trajet C9. On pourra, plus tard, prolonger au tunnelier sous les rues Bouchut et Mazenod, vers le Rhône, puis Bellecour.


.....Pouvez vous m’expliquer comment construire un réseau qui accompagne la croissance d’une métropole dense, avec des artères suffisantes pour poursuivre au delà de la couronne proche actuelle, une fois que celle-ci sera urbanisée ? Paris a tout construit autour du RER A sur son axe est/ouest, sans rien prévoir d’autre, et à la fin ils ont dû payer plein pot le tunnelier du RER E, qui est arrivé trop tard pour soulager le A pendant qu’on changeait ses voies (avec 6/8 ans de galère noire pour les usagers locaux). Est ce qu’il y a vraiment aucun moyen de préparer l’avenir pour éviter ce type de big bang ?

A l'ouest, le réseau tramway à 3 branches du plateau pourrait aussi avoir des quais longs (65 ou 90 m)
On a pensé ce réseau avec un tunnel entre Saône RD ("bas de Choulans") et Favorite Point du Jour, qui devrait permettre de répondre aux besoins pendant un bon bout de temps.

Mais à long terme, un autre tunnel, de Bellecour au parc de la Mairie du 5ème pourra récupérer une partie du trafic, si celui ci a augmenté sur les branches.

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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar to8d » 25 Sep 2021, 11:01:12

citelis12 a écrit :Olàlà, ça m'énerve, je n'arrive pas avoir accès aux documents. Ca me marque ce site est innacessible ERR CONNECTION RESET et ça me fait sur Google Chrome, firefox et microsoft edge. Comment vous faites pour avoir accès à ces documents ?

Si vous pouvez m'aidez SVP, je vous en remercie ! ;)

Tu peux faire un clic droit sur le lien et "enregistrer sous" ; le pdf sera téléchargé sur ton ordinateur, il n'y a plus qu'à l'ouvrir avec Acrobat Reader.
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citelis12
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar citelis12 » 25 Sep 2021, 11:34:51

@to8d : J'ai essayé de faire ce que tu ma dis, mais ça me marque ''echec-erreur réseau'' (j'utilise mon téléphone en borne wifi en attendant avoir le wifi de ma box, je pense que c'est pour ça que ça bloque). Bon bref tant pis, mais bon merci beaucoup en tout cas. ;)
La ligne :BUS: :11: et :12: mes préférées. :smitten:
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar amaury » 25 Sep 2021, 19:31:17

nim a écrit :Je pense qu’on est nombreux à penser comme toi, le plus important pour les plateaux Nord, Ouest et le TTOL, c’est d’améliorer le branchement sur le réseau central, en franchissant les cours d‘eau et les montées. Après on peut quadriller les secteurs en lignes plus légères branchées sur ces accès.

Mais quand même, on a des centralités (le stade, la tête d’or, la cité internationale), qui mériteraient d’être mieux connectées au réseau pour que toute l’agglomération en profite, et pour révéler tout leur potentiel.

Et, les réseaux capillaires c’est bien, mais il faut aussi des axes structurants. [...]

Ce que je propose est bel et bien un réseau structurant ! ??? Il s'agirait d'avoir des sites propres intégraux dans les secteurs les plus problématiques, soit par la densité de personnes, soit à cause de contraintes physique comme relief ou cours d'eau. Plus concrètement :
  • Pour l'axe T3 / T7 / REx = passer en souterrain tout ce qui le nécessiterait
  • Pour le TTOL = faire le tunnel EOLE de TransportUrbain (http://transporturbain.canalblog.com/pa ... 14176.html)
  • Pour l'axe Nord = passer en souterrain / viaduc tout ce qui le nécessiterait (i.e. probablement jusqu'au Plateau Nord)
  • Pour le Nord-Ouest = emprunter les aménagements existants, quitte à faire des investissements qui s'avéreraient nécessaires
  • Pour le Plateau Ouest = créer un tunnel qui pourrait être emprunté, dans un premier temps, par des trams puis, à long terme, devenir le prolongement de la ligne C
L'intérêt de la démarche, c'est selon moi la rapidité d'exécution et la possibilité d'un développement itératif... mais pas que ! Hormis la ligne de métro E, les projets présentés reposent sur le prolongement des lignes existantes. Par définition, prolonger les lignes existantes ne changerait pas la structure du réseau. Or, on sait bien que cette structure n'est plus bonne aujourd'hui puisque toutes les lignes traversent la Presqu'île hormis la ligne B mais, justement, cette ligne est la seule à desservir Part-Dieu ! Or, quoi qu'il arrive, même si on arrêtait du jour au lendemain de développer Part-Dieu et qu'on mettait en place un autre modèle de développement, rien qu'en se basant sur la situation actuelle, c'est bien Part-Dieu qui est au cœur de la Métropole. C'est notamment pour cette raisons que le réseau TER est articulé autour de Part-Dieu... et que la situation côté TER est bien bouchée à cause de la saturation du NFL ! La boucle est bouclée !

Dans ce contexte, il y a, à mon sens, plusieurs enjeux auxquels ne répondent pas tout ces projets de ligne :
  • Trois sur quatre prolongent des lignes existantes et même si le 4e créerait, dans l'absolu, une nouvelle liaison, ils n'apportent aucune solution nouvelle pour le Nord-Ouest ou l'Est.
  • Les solutions proposées présentent un rapport coût d'investissement / réponse aux besoins négatif par un surinvestissement (évidemment, en premier lieu, pour le métro E hormis la portion centrale) et repoussent donc la réalisation complète du projet aux calendes grecques (*)
  • En amenant le métro en périphérie plutôt que le RER léger que je propose, au lieu d'inciter à se rabattre au plus proche de chez soi (donc, potentiellement, en covoiturage, à pieds, à vélo...), on crée des aspirateurs à voiture (quand tout le monde a une voiture, qu'il est facile de s'en servir et que la circulation ne ressemble pas à celle des villes, on peut faire sans problème 15 à 20 km en 20 min...)
Le réseau que j'ai évoqué plus haut propose pour toutes les O/D des solutions fréquentes, capacitaires, adaptées aux besoins et évolutives. Il crée deux liaisons nouvelles de type métro en connexion directe avec Part-Dieu (pour l'Est et le TTOL). Avec une "gare Gorge-de-loup 2", il permet aussi de résoudre la quadrature du cercle pour profiter des sillons TER possibles sur le Val-de-Saône en interconnexion avec la rive-droite du Rhône (http://transportrail.canalblog.com/page ... 25741.html) sans attendre la réalisation des travaux du NFL long terme.

L'intérêt est donc de réaliser un gros projet en moins de temps (dans un horizon temporel réaliste), en irriguant mieux à la bonne échelle géographique, en offrant des connexions nouvelles venant délester des tronçons métro existants et en créant des connexions TER / RER / RER Léger / métro répartissant les flux. Cette réflexion est pour moi la synthèse des échanges qu'on a eus sur ce forum depuis de nombreuses années et la seule que je connaisse à même de répondre à l'ensemble des problématiques / questions. Petit comparatif sur ce point :
||Sujet||Projets métro présentés à la concertation||Projets alternatifs que j'ai évoqués||
||réflexion multimodale||NON||OUI||
||bonne échelle géographique||NON||OUI||
||évolutivité||OUI (mais surinvestissement)||OUI||
||utilisation optimisée des opportunités ferroviaires||NON||OUI||
||gestion budgétaire efficiente sur plusieurs années||NON||OUI (même si très coûteux)||

Je trouve que ça représente de sacrés handicaps !

(*) D'après les estimations transmises par le SYTRAL pour les 4 projets de métro, si on ne retient que la fourchette basse des investissements présentés, le total atteint 6300 M€. Il faudrait donc compter environ 15 ans à partir de 2026, soit une fin théorique de réalisations en 2041 (sous réserve d'être techniquement capable d'assurer la réalisation de plusieurs prolongements / création de lignes de métro en même temps mais c'est un autre sujet !). Avec la fourchette haute, on passe à 7600 M€ donc une échéance à 2044 (même réserve). Ne pas oublier également que plus l'échéance est lointaine, plus il faudra ajouter de frais pour les rénovations à mi-vie des matériels roulants trams et métro, ce qui retarderait encore probablement l'échéance de réalisation (mais je n'ai pas regardé la programmation des investissements sur ce sujet - si Nanar a ça en tête ;)). Un tel projet de 4 portions de métro serait certainement bouclé plutôt entre 2044 et 2050.
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nim » 27 Sep 2021, 19:09:11

Bonsoir Amaury

> Pour l'axe T3 / T7 / REx = passer en souterrain tout ce qui le nécessiterait

N’est-ce pas exactement

> si on fait un tram on pourra jamais le convertir, le Sytral voudra jamais y penser avant que la ligne de tram sature, et une fois qu’elle saturera il sera hors de question de la défoncer quelques années pour construire autre chose.

On met où les usagers du T3 / T7 / REx pendant les travaux ?

Est-ce qu’il serait techniquement possible de maintenir le trafic (en phasant ou en posant des contournements temporaires) ?
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nanar » 27 Sep 2021, 20:19:51

Salut

On met où les usagers du T3 / T7 / REx pendant les travaux ?

- Dans le métro A, qui sera alors à 4 voitures et automatisé, et que les voyageurs lointains auront pris à La Soie.
- Dans des bus relais, sur tout le trajet.
- Dans le BHNS centre-est (ou le tram construit sur le tracé du C9) pour les voyageurs de secteurs entre Part Dieu et le sud de Villeurbanne.

Mais avant d'être contraint au souterrain, essayons sur T3 les trains de 90 mètres toutes les 3 ou 4 minutes (en s'y prenant bien, on peut déplacer assez vite les aiguillages pour allonger les stations, car on est presque partout sur ballast, les rails ne sont pas noyés dans le béton)

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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar Rémi » 27 Sep 2021, 20:22:21

Salut

Pour T3, il semble possible encore d'envisager la réalisation de voies provisoires le temps de réaliser l'émergence du tunnel dans le secteur Félix Faure (après le PN de cette avenue). Pour les stations, les travaux sont gérables en maintenant l'exploitation. C'est à La Soie qu'il peut y avoir une complexité accrue, car je pense qu'il faudra revoir le plan de voies pour insérer des quais de 130 m.

A mon avis, en prenant conseil sur les belges et leurs gestion des émergences de prémétro, ça devrait le faire.

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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nim » 27 Sep 2021, 21:27:41

Bonsoir,

Oui, côté Felix Faure voire encore plus loin (quelqu’un a les plans de la centrale froid sous Nelson Mandela et la tuyauterie associée ?).

Enfin si tout le monde est d’accord sur le fait que cela soit faisable, je suis un peu rassuré :angel:
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nanar » 28 Sep 2021, 20:16:11

Salut,

https://nouveaulyon.fr/2021/09/27/un-de ... ero-metro/

Notez en particulier :

Des alternatives ?

La consultation sera l’occasion de présenter aussi des alternatives aux options envisagées, comme « des solutions un peu moins souterraines », dixit Jean-Charles Kohlhaas. Par exemple « un métro léger aérien » sur le boulevard Stalingrad de Charpennes à Caluire (projet ligne B). Dans la même veine, un participant a proposé « un tram souterrain jusqu’à Trion » avec ensuite trois branches en surface vers l’ouest lyonnais.
La Duchère pourrait bénéficier d’un tramway ou bus à haut niveau de service, dans le cadre du projet de ligne centre ouest, a soufflé Bruno Bernard.


et la dernière phrase (de JC K):
« Notre objectif n’est pas de mettre en concurrence les territoires mais d’avoir une vision métropolitaine »


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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar yanns040586 » 29 Sep 2021, 07:05:44

Nanar,

On dirait que tu as été entendu pour la desserte du 5ème ! :trink:
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar Micka69 » 29 Sep 2021, 12:58:51

Je suis convaincu qu'avec toutes les propositions ci-dessus il est largement envisageable de réaliser une ligne à branches plateau Nord - Part-Dieu - Bellecour - Plateau du 5e pour le prix d'un seul des projets envisagés à condition de se contenter des seules sections souterraines strictement indispensables. Reste à faire la ligne Part Dieu Vaise Duchère Écully en tramway et tout le monde est servi avant les calendes grecques...

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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar Linkinito » 29 Sep 2021, 15:11:27

En soi, le projet tramway pour le plateau du 5ème reste alléchant, du moment qu'il parvient à démontrer qu'il peut être plus pertinent qu'un métro dans certaines situations (notamment sur la qualité de service, le temps de trajet notamment) et s'il peut éventuellement mener une connexion future avec le TTOL, ça peut séduire au même titre que le métro E. A condition évidemment de bien vendre le truc, et de parvenir à convaincre les habitants à qui on a promis un métro et rien d'autre qu'un métro, que ce mode "hybride" peut être plus pertinent.

Par contre, je n'aime pas vraiment cette idée de branches pour une desserte fine. On le sait, et on a de nombreux exemples : faire des branches, surtout de cette longueur amènera mécaniquement, à moyen terme, à une saturation du tronçon commun.

Linki
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nanar » 29 Sep 2021, 15:13:31

yanns040586 a écrit :Nanar,
On dirait que tu as été entendu pour la desserte du 5ème
Le participant qui a évoqué le tram à 3 branches du 5ème est adhérent Darly, et lit Transporturbain canalblog,
et JCK fait souvent partie des destinataires de mails traitant de ces sujets. ;)


Linkinito@, pour repousser la saturation du tronc commun, l'idée serait de

- Faire des stations longues (70m, rames de 500 places) pour le tram du plateau ouest, y compris la station souterraine Trion.
- Adopter le gabarit 2,65m ; on gagne 10 % de surface de plancher, et on pourra utiliser les voies et gares du réseau TTOL.
- Préserver les possibilités de réaliser plus tard un autre tunnel :
Le premier s'amorce à la station La Favorite (ligne C21) et débouche au bas de Choulans, face à Perrache, la ligne poursuit en surface vers Perrache et Jean Macé.
Le deuxième, en 2075, part de la Mairie du 5ème (ou Ménival) pour passer sous Saône, Bellecour et Rhône, et rejoindre la Part Dieu.

Mais dans l'attente de la fin du siècle, le métro A entre Perrache et Charpennes, le métro B entre Jean Macé et Charpennes assureront la liaison des réseaux ouest et nord.


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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nanar » 01 Oct 2021, 00:30:45

Salut,

NORD : Métro léger / tramway rapide au départ des Charpennes vers Caluire, Sathonay et Rillieux (souterrain juste sous Montessuy)

OUEST : Un tramway au départ de place Jean Macé, vers Perrache, le plateau du 5ème avec 3 branches : vers Alaï / Craponne, vers Tassin, et vers Sainte Foy (souterrain entre Pt Kitchener RD et Favorite)

Longueur des stations et rames de ces deux systèmes = 70 mètres, le gabarit à 2,65 m (compatible tram-train)

EN VILLE : Le MA entre Charpennes et Perrache, le MB entre Charpennes et place Jean Macé (tous deux automatisés d'ici 2032) assurent sous la ville la liaison entre les systèmes nord et ouest.

EST - CENTRE : Les T3 sont prolongés en surface vers la Presqu'Ile, traversée par des rues différentes à l'aller et au retour, puis gare Saint Paul, puis gare Gorge de Loup.
Entre St Paul et GDL les rails utilisés sont ceux du TTOL (qui fera toujours terminus à Saint Paul),
mais les quais sont dissociés (raison = gabarit 2,40 vs 2,65m); il y a la place pour y faire dans les deux gares.
Quais et rames T3 sont portés à 90 mètres.

NORD OUEST : De la Porte de Lyon à la Porte du Valvert, la chaussée de M6 mesure au minimum 32 mètres de large.
Dans la transformation en boulevard urbain, on garde 2 voies de chaque côté pour la circulation générale, et le milieu devient site propre TC (des bus en première phase). Ce SP croise celui du C6 (liaison "Centre Ouest")

Sur le pont du Valvert à 6 voies et dans une tranchée creusée dans le quartier Montribloud, le site propre TC est aménagé vers la "bretelle de Tassin", pour rejoindre Gorge de Loup, Champvert, le 5ème arrt et Tassin


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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar Rémi » 01 Oct 2021, 08:47:34

Salut

A propos du tram à 3 branches sur le plateau Ouest, l'avantage est évidemment d'être plus proche de la population, avec 18 stations contre 4, un bassin de chalandise accru (le centre de Tassin et Ste Foy sont dans le périmètre du tram, pas du métro). Si on considère une fréquence élémentaire de 8 minutes, on peut arriver à gérer proprement le tronc commun, avec quand même 2 missions pour Ménival. La double connexion à Alaï et à la gare de la Demi-Lune permet aussi de fonctionner "à l'envers" pour certains flux de sorte à aller chercher le TTOL (puis EOLE) selon les destinations réelles.

Pour être complet, il faudrait ajouter aussi une armature élémentaire de lignes de bus / trolleybus structurantes. Dès lors qu'un tram assurerait les axes vers le centre-ville, il faudrait garder quelques compléments en surface pour les quartiers non directement desservis par le tram (en gros, C19, 46, 55). En revanche, rocades et tangentielles deviennent absolument nécessaires dont notamment :
- Gorge de loup - Point du Jour - Ste Foy - Gare d'Oullins
- Gare d'Oullins - Francheville Taffignon - Alaï - Gare de Tassin - Campus Lyon Ouest

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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar eric » 01 Oct 2021, 13:39:37

Bonjour à tous,

l'Insee vient de publier une étude dont le titre est "La Métropole de Lyon structure les mouvements de population des communes alentour".
C'est passionnant. https://www.insee.fr/fr/statistiques/5426916.
Mon post n'est pas totalement hors sujet ;) je ne dis pas que l'extension des lignes de métro actuelles n'est pas fondée, mais cette étude montre qu'il faudrait aussi raisonner à l'échelle d'un territoire qui dépasse largement la métropole, concernant les modes de transports lourds (un RER lyonnais ? ::) ).
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar citelis12 » 02 Oct 2021, 08:24:12

citelis12 a écrit :
greg59 a écrit :Sur le site internet de la consultation, il y a 11 documents à lire :

Le cahier de la consultation : https://static.destinations2026-sytral. ... on-Web.pdf
Le dépliant : https://static.destinations2026-sytral. ... ts-Web.pdf
Synthèse : https://static.destinations2026-sytral. ... 88_Web.pdf

Introduction : https://static.destinations2026-sytral. ... b-8-29.pdf
continuer à dessiner le métro ensemble : https://static.destinations2026-sytral. ... -32-40.pdf
Les 4 territoires, les 4 projets : https://static.destinations2026-sytral. ... -42-46.pdf

Ligne A à l'Est : https://static.destinations2026-sytral. ... -48-63.pdf
Ligne B au Nord : https://static.destinations2026-sytral. ... -66-79.pdf
Ligne D à l'Ouest : https://static.destinations2026-sytral. ... -82-95.pdf
Ligne E : https://static.destinations2026-sytral. ... 98-109.pdf
Synthèse des 4 lignes : https://static.destinations2026-sytral. ... 12-118.pdf


Olàlà, ça m'énerve, je n'arrive pas avoir accès aux documents. Ca me marque ce site est innacessible ERR CONNECTION RESET et ça me fait sur Google Chrome, firefox et microsoft edge. Comment vous faites pour avoir accès à ces documents ?

Si vous pouvez m'aidez SVP, je vous en remercie ! ;)


Ca y'est mainteant ça marche !! :banane: :banane: (je pense que c'est du à la mise à jour du certificat de sécurité internet).

@to8d : Merci quand même pour ton aide. ;)
La ligne :BUS: :11: et :12: mes préférées. :smitten:
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar to8d » 04 Oct 2021, 20:36:07

@Citelis12 :trink:

Pour le support du tram train de l'ouest qui pourrait être tramisé, il faut améliorer les désertes locales des gares loin des centre villes (Chaponost et Francheville) mais surtout baisser le tarif.
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar nanar » 04 Oct 2021, 20:54:24

Oui.
Pour Francheville-le-Haut, il faudrait une gare juste en contre bas de l'église Saint Roch.
30 mètres de dénivelé, mais seulement 100 mètres et des pouillèmes de distance

Pour se rapprocher de Francheville Bel Air, une gare au croisement du Chemin de Cachenoix.

pour Chaponost, une 2ème gare sur la Z.I. qui s'étire sur plus de 2 km du nord au sud, mais n'en comporte qu'une seule.

Et tant qu'à faire, une gare Brignais nord, environ 1,2 km avant l'existante, et une gare Brignais sud au niveau du pont de l'A450.

Ce ne serait pas parfait mais mieux que ce qu'on a.

Faut que les maires LR des communes du coin aillent faire le siège de Lolo Wauquiez pour les obtenir...

A+
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Re: Concertation métro 2021

Message non lupar BBArchi » 05 Oct 2021, 20:38:04

En cherchant le bon compromis entre le nombre de stations et les performances accélérations / freinage des rames, il est certain que revoir les espacements entre stations et les multiplier permettrait une meilleure attractivité, sans pour autant sacrifier le temps de trajet...

Mais on s'éloignerait du sujet de la concertation, à savoir le métro... >:D


Le tram c'est bien, mais nous on est sur le métro, hein. Y'a que ça de vrai, le métro, c'est l'outil du futur, toussa.
Alors vous êtes sympathiques, mais si vous reveniez au vrai sujet, après ces digressions sur "des solutions qui ne peuvent pas marcher puisqu'on se tue à vous le dire !" ?
J'imagine parfaitement ce type de phrase dans la bouche de certains décideurs... ::)

On ferait bien de se pencher très rapidement sur la lame de fond qui se profilait et qui se confirme, de l'arrêt de l'appétit pour les immeubles de bureaux concentrés sur quelques hectares en centre ville et de préférence immergés dans le dogme de la verticalité... il suffit de lire les publications spécialisées dans l'immobilier pour constater le quasi vent de panique qui se fait sentir.

Tous les indicateurs montrent un quasi effondrement de la demande, du moins la modification structurelle de cette demande en terme d'espaces de travail, pas seulement des m² de plancher mais aussi de leur articulation avec la ville, de leur localisation comme de leur fonctionnement ; on a un effet ciseau avec des angles multiples, entre l'incertitude économique sur le moyen et long terme, le développement du télétravail sous différentes formes (plus ou moins accepté tant par les salariés que par les hiérarchies, mais réel et s'installant désormais dans la durée), la rationalisation / automatisation / informatisation des tâches et son corollaire : la réduction des équipes nécessaires pour porter et développer les projet et leur gestion, etc.

La notion de concentration a (et pas que de mon point de vue) atteint son maximum, et cette mode du XXe siècle tendance va probablement s'infléchir. Le métro et ses temps d'amortissement sera t-il toujours l'outil 'agile' adapté aux fluctuations et variations des besoins sur le moyen et le long terme ?

Et, toujours de mon point de vue, pour comparer deux modes lourds : modifier des plans de voie et des tracés de lignes de tram pour s'adapter aux évolutions est quand même plus accessible que sortir des tunnels de métro et de les reposer différemment ... de même que rajouter ou retrancher une section de plusieurs centaines de mètres de tram pour garder une desserte optimisée dans un secteur urbain qui évolue est malgré tout plus accessible financièrement.

Parce que les nuages sont en train de s'accumuler sur l'ensemble de notre patelin, en termes de difficultés financières, entre la dette qui explose et qu'il faudra 'rembourser', et les pertes continues d'outils à faire rentrer les noisettes. >:(
Une logique de structuration par ligne de tram est plus facilement ajustable... tout en restant utilisable !
Dans la nuit, une lueur d'espoir
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
Quand nous aut' on voit c'qu'on voit et qu'on entend c'qu'on entend, ben mes belins, y'a pas pire pays au monde ousqu'on s'en voye autant qu'sus cette pov' Terre !

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