Harmonisation des outils de trajets entre le Sytral des villes et le Sytral des champs ?

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Harmonisation des outils de trajets entre le Sytral des villes et le Sytral des champs ?

Message non lupar BBArchi » 25 Juin 2021, 15:12:57

Salut à tous

Quand on va sur le moteur des TCL, pour un calcul de trajet, le système ne sait pas sortir du cadre pour proposer des solutions complètes en bus + cars... Il faut jongler entre les 2 sites pour espérer faire coller les infos et ne pas se retrouver coincé. >:D

Exemple au hasard : partir de Bron et aller à Brullioles...

On a déjà un bout du chemin de fait avec les tickets combo Rhône Pass, à poursuivre sur les horaires ? :angel:



(ou bien il existe une solution déjà opérationnelle, et comme d'hab, je suis passé à coté ? :funny: )
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Re: Harmonisation des outils de trajets entre le Sytral des villes et le Sytral des champs ?

Message non lupar amaury » 25 Juin 2021, 15:39:37

BBArchi a écrit :
(ou bien il existe une solution déjà opérationnelle, et comme d'hab, je suis passé à coté ? :funny: )

Dès qu'on sort du réseau TCL à proprement parler, historiquement, il y avait www.multitud.org et maintenant, il y a www.oura.com. :)
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Harmonisation des outils de trajets entre le Sytral des villes et le Sytral des champs ?

Message non lupar BBArchi » 25 Juin 2021, 15:46:27

Oui, mais c'est une amélioration mineure possiblement intéressante pour les touristes qui s'orientent naturellement vers les applis TCL, et à envisager... :angel:
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Re: Harmonisation des outils de trajets entre le Sytral des villes et le Sytral des champs ?

Message non lupar amaury » 25 Juin 2021, 16:50:36

Ce n'est pas vraiment une amélioration mineure. Il y a un paquet de travail et de dépenses à envisager... Bon, dans ce cas précis, ce sera probablement fait de toute façon si le projet de réseau unique (avec zones tarifaires) est mis en œuvre dans les prochaines années. :angel:

Sinon, je me disais que les touristes s'orienteraient peut-être plutôt vers des solutions internationales comme Citymapper (https://citymapper.com/lyon?lang=fr). Malheureusement, s'agissant de solutions privées, ils sont très en avance sur le cœur des métropoles (ils indiquent des plans très précis ainsi que les sorties de métro à prendre par rapport à la destination - grâce aux données fournies sur l'open data Grand Lyon) mais ils couvrent un cadre réduit qui n'intègre pas des destinations comme Brullioles. Il reste bien une place pour les acteurs publics !
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Re: Harmonisation des outils de trajets entre le Sytral des villes et le Sytral des champs ?

Message non lupar BBArchi » 26 Juin 2021, 12:37:30

On entre effectivement dans un domaine de questions et de pertinence du niveau / étage / échelle territoriale de la réflexion.

Si on regarde la configuration des outils actuels, ils sont basés sur des "frontières" administratives qui étaient déjà un peu virtuelles lors de leur définition, mais qui ont été progressivement dépassées par l'évolution des territoires concernés (urbains, périurbains, ruraux / montagnards / balnéaires, etc...).

Aujourd'hui, pour la plupart des habitants 'urbains', cette notion de limites semble très floue ; ils sont "de telle ville", mais cela englobe souvent la totalité de l'agglo, et cela concerne les habitants qui se sentent rattachés à cette agglo, soit par le travail, soit par les études (liens d'intérêts) ou tout simplement affectif (catégorie pas réellement quantifiée... cela ouvrirait des questionnements délicats ?). S'ajoutent les mécanismes politiques, l'instinct grégaire, les tentations de toutes sortes pour organiser les choses, avec tous les errements et bonnes idées, et on obtient un ensemble "en équilibre". Instable, temporaire, mais en équilibre, qui évolue à chaque point de rupture jusqu'au point de rupture suivant.

Pour les différents modes TC, réseaux, exploitants et organisateurs de transports (tributaires de ces limites purement administratives qui se superposent de façon de moins en moins fluide), leur cloisonnement de fait est rentré en conflit fonctionnel avec cette perception.

En fait le problème va au dela de la problématique purement tarifaire, et est susceptible d'évolution et de simplification de part les contraintes qui en résultent. Les initiatives et les outils mis en place jusqu'à aujourd'hui
La Sytralisation des transports (métropole + département) est une des étapes qui, en réduisant une partie des contraintes, va permettre de faire bouger des lignes (au propre comme au figuré :laugh: )

On pourrait même imaginer une sorte Atribus (atoubus III) refondant les lignes, un peu à la façon du 61 ou du 21 du coté Nord Ouest, avec des courses 'semi lointaines' combinant lignes de TT là ou c'est possible et armature de lignes de bus classiques mais à fréquence inférieure à la journée... (genre le 468 du mois d'aout est passé à l'arrêt :crazy2: ou les lignes JD et c'est tout), la fréquence au 1/4 d'heure étant probablement le seuil significatif. Histoire d'impulser une autre distribution dans l'espace plutôt que courir derrière les besoins consécutifs aux opérations qui fleurissent sans aucune logique d'ensemble en transformant ponctuellement des terrains agricoles riches en croutes minérales stériles.

Ce n'est pas LA condition, mais 'une' des conditions pour répondre à une évolution, quelle qu'elle soit (poursuite de la densification, arrêt de la densification, poursuite de l'étalement urbain périphérique, arrêt de l'étalement et réorientation vers les villes et agglomérations intermédiaires, réindustrialisation ou désertification définitive, etc ; mais les besoins de transports seront toujours une composante indispensable pour éviter le sentiment "d'enfermement" chez les gens... situation très risquée socialement)




HS : cCe qui m'ennuie, c'est qu'aucun des candidats n'est en situation de proposer ou d'agir sur une maîtrise de ces enjeux, ni sur les outils, ni sur les conduites à tenir, ni sur le passage de la réflexion éventuelle à la traduction en actes, de façon à obtenir une vie belle, simple, sans chichi, sans félonies ni prise de tête, ni comportements chafoins ...
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Re: Harmonisation des outils de trajets entre le Sytral des villes et le Sytral des champs ?

Message non lupar nim » 26 Juin 2021, 16:44:11

Citymapper est un bon exemple à suivre pour l’ergonomie, après il n’y a pas de miracles quand on invente un labyrinthe administratif le meilleur outil du monde a du mal à suivre (et à mon avis ils seraient capables techniquement de faire dans leur produit mais la zone les intéresse pas assez pour faire l’effort).

La priorité c’est de simplifier le mille feuille, pour les outils et les usagers.

D’autant que même si l’outil arrivait à décoder, l’usager va jamais accepter la prise de tête impliquée par certaines correspondances.
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Re: Harmonisation des outils de trajets entre le Sytral des villes et le Sytral des champs ?

Message non lupar BBArchi » 27 Juin 2021, 00:21:20

D’autant que même si l’outil arrivait à décoder, l’usager va jamais accepter la prise de tête impliquée par certaines correspondances.
Genre Bron > Morancé via Givors ? >:D

Voyons le coté positif des choses et pas un énième sac à noix et à chagrins.

Dans un premier temps, il y aura probablement des ajustages à faire, qui viendront en contrepoint des demandes et besoins complémentaires par rapport à l'offre existante...

La construction de cette offre (évolution en fait plutôt que de repartir de la feuille blanche) sera l'occasion de revoir certaines hérésies et de lisser les aspérités : les correspondances impossibles (comment prendre un car qui part 5 minutes avant d'arriver au point de correspondance), les horaires inadaptés ou aux fréquences insuffisantes et non régulières (cadencement impératif à des horaires facilement mémorisables), les trous de plusieurs heures consécutives ne devraient plus être envisageables, y compris en faisant circuler des banquettes vides...

Si l'offre est dodue, la bascule voiture > TC se fera immanquablement, mais certainement pas en 15 secondes après la mise en route de cette organisation différente... On est en France, il y a toujours une phase attentiste, et une période d'observation avant tout essai d'utilisation (timide au départ). Le tout sera d'éviter l'usine à gaz si possible, mais surtout de circonvenir les grognons habituels qui trouvent que rien ne va, coûte cher, pour rien, n'attendent jamais que les choses s'améliorent, ne font rien pour ça, et gna.

Et suffisent souvent par leur obstruction de pseudos sachants à interrompre l'expérience prématurément de façon fort coûteuse ...
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Re: Harmonisation des outils de trajets entre le Sytral des villes et le Sytral des champs ?

Message non lupar amaury » 27 Juin 2021, 15:48:52

nim a écrit :La priorité c’est de simplifier le mille feuille, pour les outils et les usagers.

Du point de vue administratif, la simplification est là : il y a désormais les AOM locales et l'AOM régionale. Parfois, à sa demande, la Région est même désormais l'AOM locale (dans les endroits où il n'y avait pas encore d'AOM à l'échelle intercommunale)... Désormais, quand on compare avec l'image (pourtant récente) dans ce lien, on voit que dans les mois / années qui viennent, il va y avoir une simplification drastique : l'ensemble des anciens réseaux départementaux deviennent des "Cars Région" (cf. la photo de l'Ain partagée il y a quelques mois) sauf sur le périmètre SYTRAL où l'ensemble des réseaux (TCL, Cars du Rhône et Libellule, pour Rhônexpress, je ne sais pas) ont vocation à devenir un réseau unique avec des zones tarifaires. En prenant la compétence d'AOM sur les intercommunalités concernées, la Région devient également organisatrice des réseaux d'Ambérieu ou de la Tour-du-Pin. Il n'y a donc plus que deux niveaux d'acteurs avec de fortes concentrations.

En matière d'information voyageurs, les périmètres pris en compte aujourd'hui dépassent les périmètres institutionnels de celui qui organise. C'est le cas pour Onlymoov', Moovizy ou Itinisère (sans parler d'Oùra puisque la couverture a vocation à être l'ensemble de la Région, tous services confondus). Onlymoov' est fait par la Métropole de Lyon mais le périmètre est plus large. Moovizy est le MaaS de la Métropole stéphanoise mais il intègre des donnés lyonnaises. Enfin, Itinisère est l'outil multimodal de calculateur d'itinéraire du département mais il couvre aussi Lyon. Au niveau des outils, je trouve aussi qu'on avance dans la bonne direction.

La difficulté se trouve plutôt du côté de l'usager et de ses pratiques. Comme on l'a évoqué, même si on en avait envie, on ne peut pas laisser le privé s'en occuper car il n'y a qu'une partie qui l’intéresse. L'usager a donc le choix. On sait qu'il va spontanément télécharger celle qu'il connait. Or, tout le monde ne connait pas tout. Celui qui ne prend que TCL veut l'appli TCL. Là, on me dira que ça pourrait être l'appli Oùra référencée également sous le nom TCL. Le problème, c'est que vu le nombre de requêtes spécifiques à TCL, les coûts d'Oùra exploseraient. Par ailleurs, Oùra ayant vocation à couvrir toute la Région (donc un nombre important de marchés / délégataires / régies), il est difficile d'intégrer les besoins spécifiques des Métropoles alors qu'elles voient, de leur côté, le besoin d'avoir une information multimodale dès maintenant. ça me semble donc assez logique qu'on tende vers des schémas comme celui que Saint-Étienne a mis en place : une appli locale multimodale intégrant des achats et stockage de titres + une appli à l'échelle de la Région tendant à intégrer les mêmes services mais, du fait du nombre d'acteurs, mettant plus de temps à offrir l'ensemble des services dispo sur les applis des métropoles.

Dans l'avenir, pour notre secteur, je suppose qu'on aura donc une fusion d'Onlymoo'v et de TCL (dans le même esprit que Moovizy) avec une extension à l'ensemble du périmètre de l'établissement public qui remplace le SYTRAL au 1er janvier prochain et avec une couverture probablement des environs de l'Ain, du proche Nord-Isère et, j'espère, le secteur stéphanois. Avec l'obligation de mise en open data, de toute façon, les choses seront de plus en plus simples, au moins sur la partie horaires.
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Re: Harmonisation des outils de trajets entre le Sytral des villes et le Sytral des champs ?

Message non lupar nim » 28 Juin 2021, 15:55:30

Bonjour Amaury,

Faut pas exagérer, citymapper arrive à couvrir des réseaux autrement plus étendus et compliqués que ceux de Lyon, et à le faire sur plusieurs pays, quels que soient les particularismes locaux.

Un bon moteur c’est du générique, le volume c’est de la capacité de calcul, pas du temps de développeur.

Ça sera toujours plus cher de développer deux applis médiocres qu’une seule plus complète (mais, le doublonnage permet à chaqun de conserver son pré carré et de se couvrir en cas de défaillance d’une des deux, c’est pour cela qu’il est extrêmement courant alors que c’est une hérésie d’un point de vue technique et financier).
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Re: Harmonisation des outils de trajets entre le Sytral des villes et le Sytral des champs ?

Message non lupar amaury » 30 Juin 2021, 15:42:19

Je ne suis pas sûr d'avoir compris tout le message. ;)

Ce que je voulais dire, c'est que je constatais que Citymapper n'allait apparemment pas très loin en périphérie. C'est peut-être lié à un manque de données (les jeux de données Cars du Rhône, par ex., ne sont apparemment pas en open data ni sur Grand Lyon ni sur data.gouv.fr) ? A creuser.

Pour les applis, je voulais souligner les deux échelles territoriales et les problématiques spécifiques.

Du côté des Métropoles comme Lyon ou Saint-Etienne, la multimodalité peut être déjà une réalité. Du coup, l'intégration de l'ensemble des services de mobilité locaux dans une seule et même interface est une perspective de court terme, d'autant que c'est l'esprit de la LOM.

L'esprit de la LOM, justement, c'est visiblement de tout mettre en open data ou, au moins, chaque fois qu'un service est disponible, avoir une égalité de traitement envers les autres réutilisateurs (temps réel, vente...). On voit donc bien que la cible est de dissocier la donnée de l'interface offerte au grand public.

Pour des raisons parfaitement compréhensibles, les territoires et réseaux du Cantal ou de l'Ardèche ne sont pas encore au niveau d'avancée des Métropoles en la matière. A l'échelle Auvergne-Rhône-Alpes, rien que pour les TC, vu le nombre de partenaires qu'il doit y avoir autour de la table, je me dis que la question du volume ne se pose pas uniquement en termes d'intégration ou de requêtes mais aussi en termes de capacité à animer le partenariat pour maintenir les données à jour, garantir leur fraicheur. J'imagine donc que la Région a envie d'y aller étape par étape afin de réussir chaque intégration. Les TC sont donc probablement la priorité (et, en dehors des TC, en premier lieu les services directement organisés par la Région comme https://movici.auvergnerhonealpes.fr).

Il y a donc un contexte de plusieurs années avec un écart d'avancée entre territoires. Dans ce contexte, soit on nivelle par le bas, soit on considère qu'il serait dommage que ceux qui sont avancés sur le MaaS ne mettent pas à disposition du grand public les services qu'ils sont en mesure d'offrir. :-[ Je penche pour la deuxième hypothèse.

Ainsi, même en espérant une cible homogène à l'échelle de la Région dans quelques années, le meilleur moyen de faire avancer les choses à court terme, c'est, de mon point de vue :
  • De faire des interfaces les plus avancées possibles pour ceux qui ont la matière (et les moyens de le faire)
  • ... tout en continuant à avancer l 'échelle régionale pour avoir un outil qui offre à la fois une interface unifiée et donne accès aux outils aux territoires les moins dotés
  • ... tout en mettant à disposition (open data ou équivalent) toutes les données possibles dès qu'elles sont prêtes
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Re: Harmonisation des outils de trajets entre le Sytral des villes et le Sytral des champs ?

Message non lupar nim » 30 Juin 2021, 16:11:17

Amaury, ce que j’essayais d’écrire, c’est que la partie données est totalement orthogonale à la partie présentation, que ça sert à rien de développer deux (ou X) applis de présentation, ça marche pas mieux à la fin.

Si les pouvoirs publics tiennent à une appli publique qu’ils la partagent mais si c’est pour refaire les guéguerres ridicules d’IDF (avec l’appli RATP qui ne consommait que les données RATP, l’appli SNCF qui ne consommait que les données SNCF, avec guerres de communiqués à l’appui mon appli est mieux que la tienne et les utilisateurs et les institutions comme le château de Versailles qui avaient bazardé les deux pour citymapper depuis longtemps parce que c’était le seul moyen de gérer des trajets mixtes) c’est pas la peine.

L’objectif “je collecte et je publie des données à jour” doit être séparé de l’objectif “je fourni une appli aux utilisateurs”.
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Re: Harmonisation des outils de trajets entre le Sytral des villes et le Sytral des champs ?

Message non lupar amaury » 30 Juin 2021, 17:03:51

OK. Je comprends mieux. :) C'est le format auquel on tend, cf. mon autre message :

Dans notre région, en matière d'information voyageurs, les périmètres pris en compte aujourd'hui dépassent les périmètres institutionnels de celui qui organise. C'est le cas pour Onlymoov', Moovizy ou Itinisère (sans parler d'Oùra puisque la couverture a vocation à être l'ensemble de la Région, tous services confondus). Onlymoov' est fait par la Métropole de Lyon mais le périmètre est plus large. Moovizy est le MaaS de la Métropole stéphanoise mais il intègre des donnés lyonnaises. Enfin, Itinisère est l'outil multimodal de calculateur d'itinéraire du département de l'Isère mais il couvre aussi Lyon. Au niveau des outils, je trouve donc qu'on avance dans la bonne direction. On est déjà dans une vision multimodale.

Dans l'avenir, pour notre secteur plus spécifiquement TCL, je suppose qu'on aura une fusion d'ici 2/3 ans d'Onlymoo'v et de TCL (dans le même esprit que Moovizy) avec une extension à l'ensemble du périmètre de l'établissement public qui remplace le SYTRAL au 1er janvier prochain et, grâce à l'open data, avec une couverture probablement des environs de l'Ain, du proche Nord-Isère et, j'espère, le secteur stéphanois.
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