Le Forum de Lyon en Lignes

Salut, petit hors sujet : en me promenant par hasard sur Street View j'ai remarqué que sur certains bâtiments situés à la limite entre Lyon et Villerubanne il y avait des petits carrés blancs indiquant ladite limite de manière plus précise que les panneaux d'entrée de ville ou les plaques de rues. Voici ceux que j'ai repérés :
- Thiers / Dutriévoz : https://www.google.fr/maps/@45.7711538, ... 8192?hl=fr
- Viabert / A.France : https://www.google.fr/maps/@45.7663835, ... 8192?hl=fr (Les n°1, 3 et 5 de la Rue villeurbannaise A.France sont donc situés Rue de la Viabert )
- Germain / Becker : https://www.google.fr/maps/@45.7652262, ... 8192?hl=fr
- Baraban : https://www.google.fr/maps/@45.7650396, ... 8192?hl=fr (le n°1 est donc à Villeurbanne)
- St-Antoine / Convention : https://www.google.fr/maps/@45.7633635, ... 8192?hl=fr (le n°1 Rue de la Convention est à Lyon)
- 14/07/1789 : https://www.google.fr/maps/@45.7625114, ... 8192?hl=fr (avec un peu moins de 4m côté lyonnais, tiendrait-on la plus courte rue de Lyon ? )
- St-Victorien / 4/09/1797 : https://www.google.fr/maps/@45.7616694, ... 8192?hl=fr (ici les plaques de rues sont bien alignées)

J'en ai peut-être oublié, d'autres ont certainement disparu suite à la constructions d'immeubles plus récents.
Ce n'est qu'après cette découverte que j'ai vu qu'il y avait une photo d'une de ces plaques sur l'article Wikipédia de Villeurbanne (https://fr.wikipedia.org/wiki/Villeurbanne#Histoire) qui explique d'ailleurs assez bien l'histoire de cette limite un peu tordue entre Villeurbanne et jadis La Guillotière qui n'a pas changé depuis le Moyen-Âge, hormis en 1896 lors du rattachement du Parc de la Tête d'Or au 6e arrondissement

Salut

Le site géoportail https://www.geoportail.gouv.fr/carte en choisissant les vues aériennes + les limites cadastrales permet aussi de bien voir ces immeubles partagés par la limite Villeurbanne / Lyon 6ème et 3ème (trait bleu/violet)

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

Oui c'est justement après avoir repéré la 1ère plaque par hasard que j'ai utilisé le géoportail pour chercher les autres

On peut s'étonner qu'au XXIe siècle les limites administratives reposent encore sur celles établies au Moyen-Âge lorsqu'il n'y avait rien d'autre que des marécages et peut-être quelques hameaux à cet endroit. Ça faciliterait pas mal de choses, par exemple au niveau de la propriété des maison / appartements / immeubles, si un terrain d'entente était trouvé pour établir une limite "naturelle", comme le sont la Route de Genas et la ligne de chemin de fer pour le reste de la limite entre Villeurbanne et Lyon, mais c'est loin d'être le seul cas de limite communale étrange en France.

Inversement , dans des pays "neufs" (Canada par exemple), les territoires les moins habités ne sont pas forcément des communes (ils n'élisent pas de Municipalité). https://fr.wikipedia.org/wiki/Territoir ... A9_(Canada)
Certaines propriétés agricoles ou même groupes de quelques dizaines ou centaines de maisons (et leurs habitants) au milieu de nulle part ne dépendent que d'une administration provinciale, assez lointaine.

Par contre, les villes ont de quoi étendre leur territoire (repousser leurs limites) quand la population et les constructions augmentent.



A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

Il y a surtout que Villeurbanne aurait dû fusionner dans Lyon depuis longtemps. Ces 2 villes n'ont plus vocation à faire mairie à part, on passe de l'une à l'autre sans voir la différence. Il y a beaucoup trop de communes en France, et ça coute cher en administratif.

Certaines villes ont déjà commencé (Annecy par exemple), mais à Lyon, c'est une autre histoire.

Trop de communes ? un exemple : autant de communes en Ile de France que dans toute l'Allemagne !

Oui, mais bon, si on fusionne Villeurbanne et Lyon, ça ne fera jamais qu'UNE commune de moins en France.

Ce sont plutôt les communes toutes petites qui ont du mal à être "viables", à fournir à leurs habitants toutes les aménités de la vie moderne, pas celles où vivent plus de 150 000 personnes.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

Pas sûr qu'une fusion se fasse de sitôt dans la mesure où le territoire lyonnais est caractérisé par le poids de la Métropole de Lyon avec une intégration bien plus forte qu'ailleurs (notamment pour reprendre la comparaison avec Annecy ).

En plus, le mouvement actuel de transfert de compétence des communes vers les intercommunalités / Métropole de Lyon va certainement continuer dans les années qui viennent. Du coup, fusionner les communes paraitra peut-être encore moins urgent ?

Enfin, dans la pratique, pendant de nombreuses années, le processus de fusion peut être contreproductif sur le plan financier (par analogie avec les Régions, cf. https://www.vie-publique.fr/en-bref/270 ... es-comptes).

maxc19 a écrit :si un terrain d'entente était trouvé pour établir une limite "naturelle", comme le sont la Route de Genas et la ligne de chemin de fer pour le reste de la limite entre Villeurbanne et Lyon

Il y a que les personnes qui vivent ailleurs qui pensent que le chemin de fer est une limite naturelle.

Le secteur Part Dieu EST est une zone de mélange entre le 6e, le 3e et Villeurbanne, la limite sociologique a jamais été la voie ferrée, (cf Brotteaux EST), et elle a pas mal bougé les 40 dernières années. Par contre il y a clairement un triangle déshérité dans le coin, qui est trop à la frange pour que les différentes mairies s’en occupent sérieusement.

Pas certain que ce serait différent si les 3 étaient des mairies d’arrondissement, c’est déjà le cas depuis longtemps de deux d’entre elles.

nim a écrit :

maxc19 a écrit :si un terrain d'entente était trouvé pour établir une limite "naturelle", comme le sont la Route de Genas et la ligne de chemin de fer pour le reste de la limite entre Villeurbanne et Lyon

Il y a que les personnes qui vivent ailleurs qui pensent que le chemin de fer est une limite naturelle.

Le secteur Part Dieu EST est une zone de mélange entre le 6e, le 3e et Villeurbanne, la limite sociologique a jamais été la voie ferrée, (cf Brotteaux EST), et elle a pas mal bougé les 40 dernières années.

Je ne parlais pas de toute la voie ferrée mais uniquement la portion qui fait officiellement la limite entre Lyon et Villeurbanne, à savoir entre le viaduc sur le Rhône et quelques mètres au sud de l'Avenue Verguin. Peut-être me suis-je mal exprimé sur le terme de "limite naturelle", ce que j'entendais par là c'est un élément distinctif qui permet facilement d'observer la délimitation entre une zone A et une zone B, comme un cours d'eau, un lac, la crête d'une chaîne de montagne, un chemin, une route, une rue, une voie ferrée... Dans le cas ici présent je parle uniquement de la limite administrative, et non sociologique, entre les communes de Lyon et Villeurbanne. Limite que l'on peut découper en trois sections dont les deux aux extrémités sont facilement identifiables, à savoir la voie ferrée entre le Rhône et l'Avenue Verguin d'une part, et un bout de la Rue F. Mistral + Place des Maisons Neuves + Route de Genas d'autre part. Et une section centrale reliée aux deux autres en zigzaguant un peu n'importe comment au milieu de rues et habitations créées après l'établissement de ladite limite.

Bonjour,

Ok autant pour moi

Mais la réalité c’est qu’il y a aucune limite naturelle dans le secteur, il y a une limite dans la tête des habitants qui bouge au fur et à mesure des requalifications immobilières d’ouest en est.

Et il y a une limite dans la tête des administrations, qui se traduit par une réticence à investir dans un coin où personne ne sait exactement où les 3 secteurs finissent (si Thiers Lafayette avait dépendu clairement d’une mairie d’arrondissement elle aurait sans doute insisté pour que les études soient menées jusqu’au bout, au lieu de faire et défaire dans une zone tampon sans gestionnaire clairement défini).

jmbalrcj a écrit :Il y a surtout que Villeurbanne aurait dû fusionner dans Lyon depuis longtemps. Ces 2 villes n'ont plus vocation à faire mairie à part, on passe de l'une à l'autre sans voir la différence. Il y a beaucoup trop de communes en France, et ça coute cher en administratif.

Certaines villes ont déjà commencé (Annecy par exemple), mais à Lyon, c'est une autre histoire.

Trop de communes ? un exemple : autant de communes en Ile de France que dans toute l'Allemagne !

Tout à ,fait, il y a longtemps que Villeurbanne devrait être le Xè arrondissement de Lyon. Quant au nombre de communes et au coût de notre millefeuilles administratif... à chaque fois qu'on a voulu s'attaquer au problème, on a accouché de réformes qui nous coûtent un pognon de dingue : communautés de communes, d'agglomérations, métropoles, régions XXL. ! Au lieu de réduire le nombre de communes, on a créé les intercommunalités (de véritables petites ré&publiques bananières), une couche de plus alors qu'on nous disait qu'il y en avait déjà trop. Et l'Allemagne, que tu cites, n'est pas le seul pays, en fait tous les pays à l'exception de la France : lorsque l'Union Européenne ne comptait que 12 pays, la seule France représentait la moitié des communes.

Transformer une commune en arrondissement de sa voisine revient pour les habitants de la première à AJOUTER une couche au mille feuilles.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

Gil-Puy26 a écrit :Au lieu de réduire le nombre de communes, on a créé les intercommunalités (de véritables petites ré&publiques bananières), une couche de plus alors qu'on nous disait qu'il y en avait déjà trop.

Qu'est-ce que tu entends par "républiques bananières" ?

amaury a écrit :

Gil-Puy26 a écrit :Au lieu de réduire le nombre de communes, on a créé les intercommunalités (de véritables petites ré&publiques bananières), une couche de plus alors qu'on nous disait qu'il y en avait déjà trop.

Qu'est-ce que tu entends par "républiques bananières" ?

Dans le cas d'une ville qui représente la grande majorité de la population, (même si la loi prévoit qu'une commune,aussi importante soit elle ne peut pas avoir la majorité en sièges de l'intercommunalité) si le maire de cette ville "capitale" veut briguer le siège de président cela ne lui pose pas problème : il lui suffit de trouver quelques alliés pour obtenir cette présidence. À partir de là tout es verrouillé, les élus qui ont "fait preuve de compréhension" seront bien placés dans l'organigramme, leurs communes seront traités avec les meilleurs égards et les opposants seront mis au ban. Et dans la mesure où les communes considèrent les intercommunalités comme des œuvres de philanthropie, sur lesquelles ils comptent tous pour tirer la couverture à eux... il ne faut pas s'"étonner ensuite qu'il y ait du rififi dans de nombreuses intercommunalités. IL devrait être inscrit dans la loi que la commune majoritaire n'ait pas le droit de briguer la présidence.

maxc19 a écrit :

nim a écrit :

maxc19 a écrit :si un terrain d'entente était trouvé pour établir une limite "naturelle", comme le sont la Route de Genas et la ligne de chemin de fer pour le reste de la limite entre Villeurbanne et Lyon

Il y a que les personnes qui vivent ailleurs qui pensent que le chemin de fer est une limite naturelle.

Le secteur Part Dieu EST est une zone de mélange entre le 6e, le 3e et Villeurbanne, la limite sociologique a jamais été la voie ferrée, (cf Brotteaux EST), et elle a pas mal bougé les 40 dernières années.

Je ne parlais pas de toute la voie ferrée mais uniquement la portion qui fait officiellement la limite entre Lyon et Villeurbanne, à savoir entre le viaduc sur le Rhône et quelques mètres au sud de l'Avenue Verguin. Peut-être me suis-je mal exprimé sur le terme de "limite naturelle", ce que j'entendais par là c'est un élément distinctif qui permet facilement d'observer la délimitation entre une zone A et une zone B, comme un cours d'eau, un lac, la crête d'une chaîne de montagne, un chemin, une route, une rue, une voie ferrée... Dans le cas ici présent je parle uniquement de la limite administrative, et non sociologique, entre les communes de Lyon et Villeurbanne. Limite que l'on peut découper en trois sections dont les deux aux extrémités sont facilement identifiables, à savoir la voie ferrée entre le Rhône et l'Avenue Verguin d'une part, et un bout de la Rue F. Mistral + Place des Maisons Neuves + Route de Genas d'autre part. Et une section centrale reliée aux deux autres en zigzaguant un peu n'importe comment au milieu de rues et habitations créées après l'établissement de ladite limite.

Bonjour,
même place des maisons-neuves la limite se fait sur un mur de la rue Frédéric Mistral, juste à côté de la boucherie. Il y a une plaque sur le mur.
Le serpent de mer de la fusion des communes de Lyon et Villeurbanne revient souvent. Quand j'étais plus petit, le Progrès avait fait un article (il y a au moins 40 ans) sur la fusion : on dilue Villeurbanne dans Lyon ou on crée la commune de Lyon-Villeurbanne ? Le maire de Caluire avait même il y a quelques années (sérieusement ?) indiqué que sa commune pouvait devenir le Xème arrondissement de Lyon. On aurait peut-être du le prendre au mot à ce moment-là.
Bref, maintenant le pouvoir est sur le Grand Lyon/La métropole donc voir l'utilité de la fusion.

@+

HAB69 a écrit :Bonjour,
même place des maisons-neuves la limite se fait sur un mur de la rue Frédéric Mistral, juste à côté de la boucherie. Il y a une plaque sur le mur.
@+

Effectivement je n'avais pas vu celle-là mais c'est étrange car elle ne devrait pas se trouver là Le cadastre dit que c'est la rue F. Mistral dans sa longueur qui fait office de limite, donc tous les n° pairs de cette rue sont censés être à Lyon, sauf le n°2 qui est partagé entre les 2 communes, la vraie limite se trouvant au niveau de ce local électrique mais sans indication visible : https://www.google.fr/maps/@45.7582898, ... 8192?hl=fr

HAB69 a écrit :Le maire de Caluire avait même il y a quelques années (sérieusement ?) indiqué que sa commune pouvait devenir le Xème arrondissement de Lyon. On aurait peut-être du le prendre au mot à ce moment-là.

L'ancien maire d'Oullins aussi en 2012 : https://www.leprogres.fr/rhone/2012/12/ ... t-toujours.

Si on pouvait fusionner et arrêter la tragicomédie qui oppose élections municipales et métropolitaines…