Saturation et avenir Métro C

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Chris69002
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Saturation et avenir Métro C

Message non lupar Chris69002 » 22 Jan 2023, 09:52:38

Vous avez certainement constaté que la :mC: arrive à saturation, notamment aux heures de pointe à la station Hôtel de ville.
Les usagers sont obligés de laisser partir la voiture, d'attendre la suivante faute de places, je ne vous en parle pas quand il y a un train immobilisé, le matériel commence aussi à prendre l'âge.

- Selon vous, quelles sont les impératifs à prendre dans le prochain mandat pour améliorer la cadence de cette ligne ?
- Suppression de davantage de rangées de sièges, plus de barres de maintiens ?
- Changement de matériel ?
- Suppression de la crémaillère par des nouveaux trains avec une autre technologie offrant un meilleur rendement de rotation, ça doit bien exister maintenant ?
- Creusement d'un nouveau tube, hypothèse déjà évoquée en avril chez le Progrès par Jean-Charles Kohlhaas.
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TubeSurf
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar TubeSurf » 22 Jan 2023, 10:55:30

Si l'on met de côté l'évolution de la ligne, plutôt bien documentée dans un autre fil, et qu'on se concentre sur la section existante...
* Suppression de sièges: on ne gagnera pas grand chose en place, mais on va perdre en confort. Au passage, pas sûr que le matériel accepte facilement une charge supplémentaire.
* Changement de matériel: ça ne fera pas grandir les stations...
* suppression de la crémaillère: oh oui, remettons le SAFEGE à l'étude, imaginé par certains farfelus dans les années 70 pour remplacer (alors) le funiculaire sur la rampe de 17% :funny:
* nouveau tunnel: cf le fil dédié (pourquoi pas, mais ce ne sera pas à court terme, il y a des possibilités à étudier pour améliorer rapidement la capacité de la ligne, qui en a besoin avant 2040).

Dans les idées possibles à explorer, je mettrais celles-ci:
* signaliser / utiliser la voie 2 (direction Hôtel de Ville) dès le premier branchement après Cuire
* améliorer la vitesse (autant sur la partie crémaillère qu'adhérence: le matériel actuel le permet)
* utiliser un glissement des conducteurs aux terminus pour optimiser la fréquence aux HP
Avec ça, avec 4 rames en ligne, on devrait facilement pouvoir gagner 1 minute en fréquence à un coût raisonnable.

Pour un peu plus cher, et qui nécessiterait des rames en plus pour être vraiment utile:
* transformer la station Cuire à double voie (coût raisonnable, la plate-forme est prévue pour)
* construire un 2nd quai pour le quai de secours (je ne sais pas si l'on viendrait taper dans le parking d'Hôtel de Ville - ce qui simplifierait les choses AMHA, le trou étant déjà fait - ou s'il faudrait passer dessous). D'après les plans, ça passe juste avec l'angle de l'opéra.

A savoir qu'une étude est en cours sur la durée de vie du matériel; que le matériel soit remplacé ou non, la signalisation pourrait être remplacée pour prendre ces évolutions en compte (pas sûr qu'on puisse bien adapter l'actuelle, vu son âge).

X.
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar BBArchi » 22 Jan 2023, 16:47:05

Dans les améliorations (?) on pourrait aussi évoquer la suppression de l'arret Croix Paquet, qui sollicite le matériel à la montée (démarrages en côte...) et à la descente (efforts de freinage sur la voie).
Mais le prix social à payer est il accessible ?
Quid de l'acceptation de la suppression de l'arrêt et la réduction de service qui en découle ?
Mesure de compensation : une navette Croix Paquet > Hotel de ville est elle jouable ?
Cela fait beaucoup de paramètres inconnus, mais cette option pourrait se rajouter aux modifications proposées par Tubesurf, qui portent en elles mêmes une grosse part d'amélioration de la capacité. (Suppression de l'arrêt Croix Paquet = possibilité de renforcer la fréquence)
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar fraberth » 22 Jan 2023, 16:58:32

Bonjour,

Le terme prix social me semble exagéré pour cet arrêt qui attire une très faible clientèle
Hôtel de Ville est à 300 m et les rames arrivent presque toujours bondées
Il y a aura toujours des gens pour crier au scandale, mais si ça améliore vraiment la capacité de la ligne c’est une bonne idée facile à mettre en œuvre

Qu’importe les solutions pour l’avenir de la ligne, il faudrait surtout ne pas refaire les mêmes erreurs quand par le passé en bloquant l’avenir de la ligne pour faire 3 francs d’économies
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar BBArchi » 22 Jan 2023, 17:06:03

Tu sais très bien que ce qui paraît insignifiant en matière d'espace public peut très souvent se révéler une boite à embiernes XXL si la vox populi estime qu'elle tient un sujet majeur à discutailler ferme... >:D
Et ce, que le sujet soit réellement pertinent ou relève du caprice.
Inversement, elle reste étonnamment silencieuse sur des sujets autrement sensibles, mais qui supposeraient une culture générale (malheureusement de moins en moins riche). :(
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar Airbus » 22 Jan 2023, 19:19:49

Si l'on envisage à terme de changer le matériel, il faudrait étudier sérieusement l'option pilotage automatique. Cela réduirait le temps au terminus au temps nécessaire à la montée/descente des voyageurs.
Par ailleurs, il ne me semble pas que la suppression de la station Croix-Paquet soit une solution.
La ligne C à double voies jusqu'à Cuire OK.
Je rêve toujours d'un prolongement de cette ligne au nord.
L'automatisation permettant de réduire les intervalles de passage permettrait aussi une augmentation de capacité justifiable par un prolongement jusqu'à la Place Foch au moins.
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar nanar » 22 Jan 2023, 19:28:51

Salut

On a évoqué dans un autre sujet la longueur effective des stations, plus longues que les rames MCL80 (36 m), mais de combien ?

- HdeV-LP mesure 48 mètres, voire plus avec les parties sous bouches d'aération
- Cuire est longue de plus de 60 mètres, et poser une deuxième voie côté boulevard des Canuts serait intéressant.
- Pour mesurer Croix Paquet, Croix Rousse et Hénon, j'ai bien un laser-mètre, mais sa faible portée nécessite plusieurs mesures (et les totaliser) : il faut être deux. Qui est volontaire ?

Automatisation et prolongement en surface (le seul financièrement raisonnable) sont ils compatibles ?

A+
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar alecjcclyon » 22 Jan 2023, 19:34:17

Le prolongement à la place Foch est une bonne idée, pour connecter la C à l'ensemble des lignes du plateau : 9, 33, 38, 70, 77, C2... Il y a une part importante de flux voyageurs entre Caluire / Rillieux / Sathonay / Fontaines et Lyon 4 (établissements scolaires, hôpital) et Lyon 1 (commerces). Bonjour les travaux pour faire passer la ligne en surface, ça coûtera toujours moins cher qu'en souterrain.
Le prolongement permettrait de supprimer totalement C1, car il y aurait le BHNS Lyon Trévoux et la future ligne de tramway Part Dieu-Rillieux entre la place Foch et Part Dieu /Charpennes.
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar Airbus » 22 Jan 2023, 20:24:07

Au sujet du matériel roulant de MC, une solution métro sur pneus serait elle possible ?
Après tout, avec des véhicules non guidés, on arrive bien à grimper des rampes de cet ordre là. D'ailleurs la pente de feu le funiculaire de la rue Terme n'est elle pas parcourue par des véhicules sur pneumatiques ?
Il faudrait peut-être alors rendre les pistes de roulement du métro plus adhérentes avec un revêtement approprié dans la pente.
Ainsi on aurait un matériel commun aux 3 autres lignes de métro.
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar ToBaKiK » 22 Jan 2023, 20:24:55

BBArchi a écrit :Dans les améliorations (?) on pourrait aussi évoquer la suppression de l'arret Croix Paquet, qui sollicite le matériel à la montée (démarrages en côte...) et à la descente (efforts de freinage sur la voie).
Mais le prix social à payer est il accessible ?
Quid de l'acceptation de la suppression de l'arrêt et la réduction de service qui en découle ?
Mesure de compensation : une navette Croix Paquet > Hotel de ville est elle jouable ?
Cela fait beaucoup de paramètres inconnus, mais cette option pourrait se rajouter aux modifications proposées par Tubesurf, qui portent en elles mêmes une grosse part d'amélioration de la capacité. (Suppression de l'arrêt Croix Paquet = possibilité de renforcer la fréquence)


Un utilisateur du forum avait posté il y a un certain temps la fréquentation journalière de chaque stations de métro, et j'ai gardé les chiffres dans un document pour les retrouver plus facilement car je les trouvais intéressant.
D'après ces chiffres, on voit que la station Croix-Paquet est la station la moins fréquentée du métro, et de loin, avec seulement 943 voyageurs journaliers. Par comparaison, la deuxième station la moins fréquentée (Laennec) en a 4222. Le prix social à payer est donc selon moi accessible

Cependant, j'admet qu'il serait dommage de fermer cette station, qui est unique au monde de part sa crémaillère et sa pente (il s'agirait de la station de métro conventionnelle la plus pentue d'Europe, voir peut-être même du monde entier !). D'autant plus que cette station est l'une des rare à avoir un côté historique.
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar fraberth » 22 Jan 2023, 23:17:31

Après compte tenu de la taille des rames, de la fréquentation de la ligne et de l’avant projet de faire un tram partiellement souterrain à la place du C2 on pourrait revoir totalement le projet:
Il s’agit de faire de la ligne une sorte de funiculaire se terminant à croix rousse (en gros revenir plusieurs dizaines d’années en arrière) car finalement la clientèle fait surtout hdv-croix rousse
J’imagine qu’on pourrait revoir malgré tout le système crémaillère avec un nouveau plus rapide pour avoir une bonne fréquence
Ça reste du théorique je ne sais pas en quelle mesure cela permettrait d’augmenter réellement la capacité


Et seconde partie en lien avec un tram express nord partiellement souterrain
On pourrait créer une bifurcation au niveau de place foch pour revenir vers croix rousse
Et soyons fous le tram pourrait ensuite reprendre le tracé du c13
De tête la modification des lignes via rue grenette me semble finalement plus facilement faisable par un tram, je me trompe peut être
Le c13 actuel pourrait emprunter le tunnel rue terme pour monter directement à croix rousse, ainsi les sections les plus chargées seraient en tram
On pourrait ainsi créer différents services
Je m’éloigne un peu mais vu les réflexions sur les déplacements dans l’agglo cela me semble plus intéressant
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar nanar » 23 Jan 2023, 02:51:34

Airbus a écrit :une solution métro sur pneus serait elle possible ?
Après tout, avec des véhicules non guidés, on arrive bien à grimper des rampes de cet ordre là. D'ailleurs la pente de feu le funiculaire de la rue Terme n'est elle pas parcourue par des véhicules sur pneumatiques ?

De petits véhicules (voitures privées) peuvent grimper.
Mais de gros véhicules pourraient ils aussi descendre - sans jamais s'emballer - de telles pentes ? J'en doute.

A+
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar BBArchi » 23 Jan 2023, 10:39:36

Airbus a écrit :Au sujet du matériel roulant de MC, une solution métro sur pneus serait elle possible ?
Après tout, avec des véhicules non guidés, on arrive bien à grimper des rampes de cet ordre là. D'ailleurs la pente de feu le funiculaire de la rue Terme n'est elle pas parcourue par des véhicules sur pneumatiques ?
Il faudrait peut-être alors rendre les pistes de roulement du métro plus adhérentes avec un revêtement approprié dans la pente.
Ainsi on aurait un matériel commun aux 3 autres lignes de métro.



Le Lausanne Ouchy a été converti de la crémaillère vers un métro conventionnel sur pneus. Les pentes sont comparables, mais il serait utile, dans le cas de la station Croix Paquet, de prévoir une couverture des voies histoire d'éviter les contraintes éventuelles de neige et d'adhérence...

Ceci étant, cette station est bien une curiosité technique et patrimoniale, comme le souligne ToBaKik :pouce:

Cela nécessite une réflexion ; si elle est conservée, elle peut parfaitement garder un service en dehors des HP pour répondre à une clientèle certes moins nombreuse, mais tout aussi intéressée : il suffit de ne pas marquer l'arrêt, et de fermer les accès avec vérification que le dernier passager entrant monte bien dans la 'dernière rame'... un peu comme cela est pratiqué en fin de service avec la dernière circulation (sur les lignes de métro).
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar greg59 » 23 Jan 2023, 11:41:43

ToBaKiK a écrit :
BBArchi a écrit :Dans les améliorations (?) on pourrait aussi évoquer la suppression de l'arret Croix Paquet, qui sollicite le matériel à la montée (démarrages en côte...) et à la descente (efforts de freinage sur la voie).
Mais le prix social à payer est il accessible ?
Quid de l'acceptation de la suppression de l'arrêt et la réduction de service qui en découle ?
Mesure de compensation : une navette Croix Paquet > Hotel de ville est elle jouable ?
Cela fait beaucoup de paramètres inconnus, mais cette option pourrait se rajouter aux modifications proposées par Tubesurf, qui portent en elles mêmes une grosse part d'amélioration de la capacité. (Suppression de l'arrêt Croix Paquet = possibilité de renforcer la fréquence)


Un utilisateur du forum avait posté il y a un certain temps la fréquentation journalière de chaque stations de métro, et j'ai gardé les chiffres dans un document pour les retrouver plus facilement car je les trouvais intéressant.
D'après ces chiffres, on voit que la station Croix-Paquet est la station la moins fréquentée du métro, et de loin, avec seulement 943 voyageurs journaliers. Par comparaison, la deuxième station la moins fréquentée (Laennec) en a 4222. Le prix social à payer est donc selon moi accessible

Cependant, j'admet qu'il serait dommage de fermer cette station, qui est unique au monde de part sa crémaillère et sa pente (il s'agirait de la station de métro conventionnelle la plus pentue d'Europe, voir peut-être même du monde entier !). D'autant plus que cette station est l'une des rare à avoir un côté historique.

J'avais partagé les chiffres de fréquentation du Metro C ici (avec les lignes de Métro et de Tram, chiffre de Novembre 2017) :
viewtopic.php?f=1&t=13200&p=210539#p210539

Je remets ici les chiffres de fréquentation par jour moyenne de semaine de Novembre 2017, (à l'automne, la fréquentation est la plus importante sur les réseaux de TC)
:mC:
Hdv Louis Pradel : 15 100
Croix Rousse : 8 512
Hénon : 5 577
Cuire : 4 525
Croix Paquet : 943
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Etude proposition: https://drive.google.com/file/d/1U_NJEj ... sp=sharing
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar greg59 » 23 Jan 2023, 12:05:19

Pour la ligne C, ça mérite une étude plus approfondie sur les choix :
- Solution 1 :
Transformation de la ligne C en ligne de crémaillère et de funiculaire, comme sur la ligne F1 et F2 entre Croix Rousse et HdV Louis Pradel, cette ligne deviendrait ligne F3
La ligne C du métro partira aussi de HdV Louis Pradel, pour filer vers la place Foch (Tram Nord-Part Dieu), en passant par Croix Rousse, Hénon, Cuire, et pôle sportif de Dourdan, mais au départ de la ligne, pour une montée en douceur, la ligne fera un arc de cercle filant Croix Rousse, et en correspondance avec la F3, on peut même imaginer une station dans ce tracé en courbe au niveau des Chartreux en plus

Là on a 2 lignes, une ligne de funiculaire et une ligne de métro au sens propre du terme, ce qui permet à la ligne de crémaillère, de garder son charme, pour la ligne de Métro C nouvelle, on peut même imaginer à terme à un horizon lointain d'aller plus loin que Foch, et HdV Louis Pradel, en tout cas, de garder de la place au delà de la station pour ça (desserte Presqu'île en plus de la ligne A, dessert du plateau Nord en plus du Tram Nord-Part Dieu ?)

- Solution 2
Transformer la ligne en Métro automatique, comme Lausanne, mais de faire une station en tranchée couverte pour Croix Paquet, et au terminus, à Cuire et au delà vers Foch (Tram Nord-Part Dieu), des stations en tranchée couverte, ce qui demande un matériel roulant spécifique en terme de motorisation (puissance), mais ça me semble faisable, mais il faudra enterrer la ligne au niveau de Cuire pour aller plus loin, notamment sous la Voie verte

Solution plus pragmatique surement, mais long en terme de chantier

- Solution 3
Maintien de ligne à crémaillère, mais en mode automatique, comme les métros automatique, avec n petit prolongement vers Foch (Tram Nord-Part Dieu), sous la voie verte, mais je ne sais pas si une ligne à crémaillère peut facilement être entièrement automatisé

Solution qui permet de garder la ligne spécifique de métro à crémaillère, mais ça demande une vraie étude de faisabilité de son automatisation

Après, il faut aussi creuser en terme d'étude, est ce que tout le monde descend à HdV ? Ou bien d'autres descendent avant ?, Quel choix de tracé, de fonctionnement, etc.. doivent aussi être étudié pour le rendre plus intéressant pour le devenir de cette ligne
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar Airbus » 23 Jan 2023, 14:14:02

BBArchi a écrit :Le Lausanne Ouchy a été converti de la crémaillère vers un métro conventionnel sur pneus. Les pentes sont comparables, mais il serait utile, dans le cas de la station Croix Paquet, de prévoir une couverture des voies histoire d'éviter les contraintes éventuelles de neige et d'adhérence...
.


Oui merci BBArchi, j'avais en effet omis de rappeler cette belle référence ! La ligne de Lausanne-Ouchy qui a été un funiculaire, puis une crémaillère, (tiens-tiens, ça ressemble pas mal à la ligne C !) a été transformée en métro sur pneus avec du matériel automatique bi-caisses Alstom s'apparentant au matériel circulant sur la ligne M14 de la RATP. Et autre similitude potentielle, cette transformation a permis de prolonger la ligne qui se dénomme désormais M2.
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar nanar » 23 Jan 2023, 18:31:04

Rappels, tout de même :

Il n'y a nulle part dans le monde de ligne de TC lourd sur une rampe de 17,5 % sans un système de sécurité type crémaillère, ou fort pincement d'une longrine entre les rails. Le M2 à Lausanne négocie du 11,6 % seulement.

Allonger sur du plat une ligne en utilisant un matériel roulant spécial (et coûteux) parce qu'un de ses tronçons l'exige
est par certains côtés du gaspillage.

Allonger la ligne vers le nord ne réglerait pas les problèmes de saturation qu'elle connaît déjà, mais les accroîtrait.

Si on construit un tramway montant de la Part Dieu vers Tonkin / St Clair / Caluire (entièrement en extérieur ou en partie souterrain), on peut lui donner une branche vers Cuire / Hénon / Croix Rousse. (mais pas descendre vers HdV)

Les habitants et la Municipalité de Caluire disent ne pas vouloir de TCSP autre que souterrain, même là où un parcours en surface serait tout à fait possible et adapté.

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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar Chris69002 » 23 Jan 2023, 22:15:47

C'est pour quelle raison que la portion Henon - Cuire à été faite en aérien et non en souterrain comme le reste du réseau lyonnais ?
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar Lyon-St-Clair » 23 Jan 2023, 22:18:26

Tout simplement pour prolonger la ligne sur l'ancienne ligne SNCF Lyon-Trévoux.
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar nanar » 24 Jan 2023, 00:00:23

Tout fait.
Il doit traîner encore en salle régionale, 5ème étage de la BM Part Dieu le plan de la Semaly pour le prolongement du métro C jusqu'à Rillieux la Pape.

Le premier tronçon modernisé Croix Paquet - Croix Rousse a fonctionné dès la fin 1974 dans l'ancien tunnel de funiculaire.
Mais le plan Semaly (qui date de 1975) prévoyait à partir des ateliers métro de Hénon une circulation en surface sur l'emprise de la Voie des Dombes, et à partir du pont du chemin Pierre Drevet sur les réservations de terrains inscrites au PLU dans la zone PERICA, puis celles entre la ZUP et le centre ancien de Rillieux. Soit plus de 8 km à l'air libre.

(N'ayant lu ce document qu'une fois, je ne me souviens pas si les franchissements de voiries étaient prévus en passages à niveau ou dénivelés)

voir la ligne verte envisagée par la Semaly sur cette google maps : https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 87362&z=17

Aujourd'hui, en 2023, plus de 95 % de ces emprises de surface sont encore libres de constructions.

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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar Chris69002 » 24 Jan 2023, 08:33:52

J'ai lu l'histoire de la C sur le site Ferro-Lyon vraiment très enrichissant.

@nanar quand on pense qu'au jour d'aujourd'hui c'était revenu sur la table un prolongement vers les plateaux Nord. Pourquoi ne pas l'avoir fait à l'époque cette ligne verte, le coût n'aurait pas était si exorbitant que ça ?
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar FORET » 24 Jan 2023, 09:38:55

Bonjour
Lors de la séance du 24/02/1969 au conseil municipal il y a un long exposé sur le futur métro de Lyon, exposé tres interessant. Il est évoqué donc la ligne de la Croix Rousse. Il était projeté de réduire la pente dans le tunnel à 12 % par creusement et, chose curieuse la création d'un plancher béton pour la circulation automobile créant un deuxième tunnel d'accès au plateau avec, soyons fous une trémie sous le boulevard de la Croix Rousse. La lecture de ces deliberations malheureusement possible uniquement en salle de lecture est parfois étonnante. Ce n'est pas le sujet mais le 24/11/68 un "visionnaire" un certain Mr Mercier se demandait si un moyen "moderne" ne serait pas plus approprié qu'un métro en citant le fameux URBA dont seuls les plus anciens se souviennent.....
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar JFS » 24 Jan 2023, 14:14:28

De nombreuses informations anciennes sont disponibles sur internet, par exemple celle ci:
http://www.linflux.com/lyon-et-region/l ... -a-45-ans/
avec un réseau s'articulant autour d'un système de boucle, faisant un peu penser au tram de Strasbourg
Je tombe par hasard sur ce résumé de l'histoire du métro de Lyon
https://leprogres.shorthandstories.com/ ... index.html
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar TubeSurf » 24 Jan 2023, 16:29:06

Il n'y a nulle part dans le monde de ligne de TC lourd sur une rampe de 17,5 % sans un système de sécurité type crémaillère, ou fort pincement d'une longrine entre les rails. Le M2 à Lausanne négocie du 11,6 % seulement.


Et, accessoirement, la vitesse du M2 lausannois dans la pente ne fait pas vraiment pâlir le système à crémaillère… et j'ai quelques doutes que les pneus soient plus efficaces au niveau énergétique qu'un roulement fer, également.
Il faudrait aussi arrêter avec le mythe que l'automatisation résous tous les problèmes; ce n'est pas la présence d'un conducteur qui limite la fréquence sur la ligne, et il y a des solutions (plus rapides, moins coûteuses) pour augmenter le débit à plus court terme.

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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar greg59 » 24 Jan 2023, 17:44:25

nanar a écrit :Tout fait.
Il doit traîner encore en salle régionale, 5ème étage de la BM Part Dieu le plan de la Semaly pour le prolongement du métro C jusqu'à Rillieux la Pape.

Merci pour l'info, comme j'ai prévu de faire les archives de Lyon sur le métro et le tram, et les différents projets de TCSP sur Lyon, en plus du SYTRAL et des archives de la Métropole pour mon site internet (2/3 des villes fait) : http://chronologie-tcsp-france.fr/

JFS a écrit :De nombreuses informations anciennes sont disponibles sur internet, par exemple celle ci:
http://www.linflux.com/lyon-et-region/l ... -a-45-ans/
avec un réseau s'articulant autour d'un système de boucle, faisant un peu penser au tram de Strasbourg
Je tombe par hasard sur ce résumé de l'histoire du métro de Lyon
https://leprogres.shorthandstories.com/ ... index.html
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Merci pour ces liens, je viens de découvrir que je pourrai consulter sur place ces documents, soit cette année ou en 2024

Désolé pour ce HS du sujet de départ
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar BBArchi » 24 Jan 2023, 19:01:38

En fait, la problématique particulière de la C est la superposition de deux types de trafics, radicalement différents :

> Un trafic lourd majoritairement pendulaire, entre HdV et le plateau
> Un trafic purement local, la desserte des Pentes, moins dense, sur une partie de ligne dont la composante touristique actuellement un peu étouffée présente beaucoup de potentiel (ouvrages d'art, ouverture sur la ville, etc.). Les chiffres de fréquentation touristique des funiculaires montre qu'il y a un gisement énorme à exploiter...

La réflexion est intéressante ; sans se limiter prématurément par des contraintes budgétaire, la logique voudrait que ces flux soient dissociés ; or ce n'est pas avec la configuration actuelle et ses multiples limites techniques et foncières qu'il est possible d'arriver à un résultat intéressant en terme de fonctionnalité et de performance pour ces "2 mondes" ; on a tous identifié le goulot d'étranglement...


Supposons donc qu'on parte du principe de les dissocier physiquement en 2 lignes distinctes, chacune ayant sa vocation propre :

> La branche "métro" assure l'essentiel du trafic Hdv <> plateau, et donc rentre dans une logique classique de prolongement(s) ultérieur(s) si la pression de l'expansion urbaine n'est pas régulée entre temps ; il est raisonnable d'envisager de créer une autre liaison et un tracé radicalement distinct entre la presqu'ile et/ou la rive gauche du Rhône, qui s'affranchirait du tunnel actuel, avec la création d'une ligne à la pente plus faible parcourable par des rames de métro "standard", techno à pneus, intégralement en souterrain : à vos outils pour proposer les solutions !

Dans ce cas, le passage par HdV n'est pas une fin en soi, la ligne peut traverser le Rhône en souterrain et croiser la A à Foch, par exemple. "En haut", le passage sous le boulevard des Canuts au dela de la partie souterraine actuelle de la C permet de rejoindre en une ou plusieurs étapes Rillieux et le nord du Plateau, avec "une ligne performante au matériel plus capacitaire que les malheureux Cristallis en phase terminale"... Et il reste quelques disponibilités foncières pour envisager un creusement en tunnelier ou autre techno de la partie entre les deux, sans perturbation majeure sur le plan urbain.

> La branche "Patrimoniale" réutilise la ligne historique : Croix Paquet <> Croix Rousse, à la fois pour l'aspect touristique / patrimonial, mais simultanément pour la desserte locale, en gardant aussi la possibilité d'emport de vélos dans des conditions décentes (moins de monde à bord !). Cependant, les extensions vers HdV et vers Hénon et Cuire gardent tout leur sens pour la relier au reste du réseau, de même que le dépot existant, incontournable. Il ne s'agit pas d'en faire une réserve indienne peuplée de Canuts.

L'infrastructure de la C actuelle est suffisante en soi pour ce caractère patrimonial combiné au réel service purement local : il n'y a aucune nécessité de changement, ni dépense / investissement / rénovation pour répondre au trafic (à part le renouvellement du matériel roulant à envisager comme pour toute autre ligne, mais dont la sollicitation et l'usure seraient moindres), puisqu'une grosse partie des flux actuels seront reportés sur le nouveau tracé. On peut même envisager de réfléchir à l'intégration pleine et entière du mode vélo dans les rames actuelles comme dans les futures... qui relève actuellement de la purge totale.


De façon connexe, mon idée élude la question de la période transitoire entre un état actuel et la fin de travaux lourds pour augmenter la capacité entre le plateau et HdV. La restructuration de la C actuelle ne répondrait pas aux besoins prévisibles à moyen et long termes : la période charnière est inévitablement une phase de chagrins et d'inconfort total, avec son lot de contraintes et de dangers divers. Avec la création d'une nouvelle infra, il n'y a pas d'interruption de service, tout simplement.
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar greg59 » 24 Jan 2023, 21:10:34

Pour le vélo, avec l'émergence du vélo électrique, l'emport du vélo à terme ne sera plus le cas sur la ligne C, notamment pour ceux qui habitent sur le plateau de Croix Rousse, grâce à la praticité et la facilité de rouler en VAE

Pour ton idée (BBArchi) de séparer 2 lignes, entre la ligne C maintenue dans son état, mais qui sert pour la desserte purement patrimoniale, et une autre ligne de métro pour aller un peu plus loin, vers la place Foch au mieux au Nord et peut être un peu plus au sud que HdV Louis Pradel soit vers le sud de la Presqu'île, ou ailleurs méritent réflexion et études à ce sujet

De mon point de vue, j'opterai pour le maintien de la ligne C dans sa configuration réduite (terminus à Croix Rousse), le restant de la ligne vers Cuire sera reprise par la nouvelle ligne de métro, on peut très bien créer dans le tunnel en prolongement de la ligne C (au delà de Croix Rousse) sur 200m un site de remisage et de maintenance, quitte à revoir un peu la largeur du tunnel pour plus de confort et de praticité de la maintenance
Pour cette ligne C bis nouvelle, au delà de Croix Rousse, avec station de correspondance avec la ligne C existante, idéalement, au même niveau et parallèle, si possible, cette future ligne irait vers le Nord vers la Place Foch, Montessuy, et un terminus au niveau de Auchan Caluire, quitte à créer un PEM Metro/Bus/Tram, et P+R, en optimisant le parking d'Auchan (créer un parking silo pourquoi pas) entre parking dédié à Auchan et le P+R du PEM
Au sud, je verrai bien un prolongement entre HdV et vers la Part Dieu, avec une station intermédiaire à déterminer, histoire de créer une liaison lourd entre la presqu'île et la Part Dieu en direct, et forcément, augmentera la fréquentation de la ligne C bis
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar nanar » 25 Jan 2023, 03:01:15

A Amsterdam des métros larges (2,65 m) avec seuils de portes hauts, et des trams étroits (2,35 m) avec seuils de portes bas utilisent les mêmes rails et des stations avec 2 hauteurs et largeurs de quais successives :
https://c8.alamy.com/compfr/t14nnh/amst ... t14nnh.jpg

Image


De futures rames du métro C (à crémaillère) autorisant un tel mode opératoire seraient intéressantes.
Elles pourraient rouler sur une partie des sections extérieures, au nord de Cuire.
Les trams aussi, mais ils le feraient sur de plus longues distances, jusqu'à Rillieux, Tonkin, Charpennes, et Trévoux.


A+
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar xouxo » 25 Jan 2023, 09:37:39

Intéressant. Ca nécessite pas mal de place pour caser les stations, mais c'est une solution "low-tech" comparer à des gadget type "comble-lacune retractable".
En revanche, le fait que les train large/haut empiètent (un peu) sur l'espace des quai bas n'est pas très rassurant : celà doit être bien visible et intégré par les usager
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar BBArchi » 26 Jan 2023, 14:46:08

greg59 a écrit :Pour le vélo, avec l'émergence du vélo électrique, l'emport du vélo à terme ne sera plus le cas sur la ligne C, notamment pour ceux qui habitent sur le plateau de Croix Rousse, grâce à la praticité et la facilité de rouler en VAE

Rhâ ! Elitiste ! Pour un vélo électrique difficile à garer dans le quartier et qui se vole encore facilement, combien de vélos 'atmosphériques et manuels' ? Tu as vus les prix qui commencent à se stabiliser, cela reste non abordable à beaucoup de monde.
Au contraire, je pense que le vélo mécanique seul a une durée de vie prévisible proche de celle des rames...

greg59 a écrit :Pour ton idée (BBArchi) de séparer 2 lignes, entre la ligne C maintenue dans son état, mais qui sert pour la desserte purement patrimoniale, et une autre ligne de métro pour aller un peu plus loin, vers la place Foch au mieux au Nord et peut être un peu plus au sud que HdV Louis Pradel soit vers le sud de la Presqu'île, ou ailleurs méritent réflexion et études à ce sujet
De mon point de vue, j'opterai pour le maintien de la ligne C dans sa configuration réduite (terminus à Croix Rousse), le restant de la ligne vers Cuire sera reprise par la nouvelle ligne de métro, on peut très bien créer dans le tunnel en prolongement de la ligne C (au delà de Croix Rousse) sur 200m un site de remisage et de maintenance, quitte à revoir un peu la largeur du tunnel pour plus de confort et de praticité de la maintenance


Non. L'arrêt / coupure de la ligne à Croix Rousse pose un problème très simple : en dehors du cadre béton entre Croix Rousse et l'émergence, il reste très peu d'espace public, et la majeure partie est condamnée par les réseaux, en particulier assainissement (égoûts). Leur emprise a été contractée au max possible lors de la construction de :MC: ; donc à part conserver le dépot actuel, peu de possibilité(s).

Autre sujet et non des moindres : on est enfin arrivé à un moment de conscience collective où on commence à comprendre officiellement que la réutilisation ou la prolongation coûte moins cher que la démolition et la reconstruction à neuf sur un autre site. Le dépot actuel est à considérer comme 'neuf' puisque récent et en conformité avec les règles et normes, pour l'exploitation et l'entretien de rames existantes ; on ne va pas commencer à utiliser les raisonnements du siècle passé pour réaliser en doublons des infras du futur... (quoique, le dépot atelier de Fagor... ahem. J'attends de voir la suite)

greg59 a écrit :Pour cette ligne C bis nouvelle, au delà de Croix Rousse, avec station de correspondance avec la ligne C existante, idéalement, au même niveau et parallèle, si possible, cette future ligne irait vers le Nord vers la Place Foch, Montessuy, et un terminus au niveau de Auchan Caluire, quitte à créer un PEM Metro/Bus/Tram, et P+R, en optimisant le parking d'Auchan (créer un parking silo pourquoi pas) entre parking dédié à Auchan et le P+R du PEM

Dans tous les cas, l'idée est de donner - enfin - un mode lourd en face des besoins, qui sont du niveau de ceux coté Sud de Lyon, Vénissieux et proximité, qui eux bénéficient du tram, et du métro...

greg59 a écrit :Au sud, je verrai bien un prolongement entre HdV et vers la Part Dieu, avec une station intermédiaire à déterminer, histoire de créer une liaison lourd entre la presqu'île et la Part Dieu en direct, et forcément, augmentera la fréquentation de la ligne C bis

C'est tout à fait mon propos.
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar Airbus » 26 Jan 2023, 15:54:53

Prolonger la ligne C au sud vers Part-Dieu, bonne idée a priori, mais côté coûts, ça risque d'être compliqué quand même et cela pourrait arrêter la ligne A pensant quelques mois sans doute.
On ne creusera pas, en effet, au tunnelier sous la station de la A, il faudrait donc casser la station actuelle et bâtir une nouvelle station à deux niveaux.
Ensuite il faudrait un tunnelier pour passer sous le Rhône car on ne fera pas un nouveau pont Morand bis. Ensuite il faudrait une station Edgard Quinet et une Halles Paul Bocuse pour arriver à Part-Dieu mais où ?
côté Villette ??
Tout ça risque de faire très très cher, je pense. Mais pourquoi pas ?
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar nanar » 26 Jan 2023, 18:45:21

Salut

Autres propositions :

- Raccourcir la ligne MC de 220 mètres : on l'arrête au sud (à gauche) du passage souterrain routier en haut de la Boucle
https://www.google.fr/maps/@45.7835813, ... a=!3m1!1e3

L'hôpital X-Rousse serait mieux desservi (entrée nord juste à côté)

- Supprimer le talus du MC entre ce passage souterrain routier et CUIRE,
tout ramener au niveau de la chaussée du boulevard des Canuts : largeur obtenue = 27 à 30 mètres

Construire des voies tramway sur cette section modifiée du boulevard des Canuts, puis sur la voie des Dombes,
rejoignant au nord-est Caluire, Sathonay et Rillieux (plus la descente vers Tonkin/Charpennes par les Soldats)

et empruntant la Montée de la Boucle (profil à régulariser **), le pont Churchill, et l'avenue Foch jusqu'à la station Foch.
** cette "régularisation" du profil n'est pas simple, elle réclame de gros travaux de terrassement (et sans doute de VRD)

Le métro C serait maintenu pour la desserte de courte distance entre HdV et l'entrée nord de l'Hôpital,
mais les lignes de tram - grâce à leurs terminus Charpennes et Foch en ville, allégeraient sa charge.

A+
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar lio » 27 Jan 2023, 15:38:36

Mais est-ce que tout ceci est du domaine de la spéculation, ou bien y a-t-il une volonté (SYTRAL, ville de Lyon, de certaines mairie...) de prolonger la ligne au delà du renouvellement nécessaire du matériel roulant?
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar nim » 27 Jan 2023, 17:09:02

Le remplacement à iso périmètre du matériel de la C est loin d’être acquis. Le montage d’origine était acrobatique, satisfait peu de monde, et ne répond pas à la croissance du trafic. Quelle que soit la majorité aux commandes quand ce matériel arrivera en fin de vie, il y aura la recherche de solutions permettant de remplacer le sac de nœuds par quelque chose de plus simple.

Le plus simple étant de tirer un trait dessus mais, qui assumerait la fermeture d’une ligne de nos jours ? Nous ne sommes plus dans les années 60.

D’autre part le Sytral s’est engagé à trouver une solution côté nord, le secteur étant quand même arrivé en second lors de la dernière concertation (ex prolongement de la B au nord). Cette solution peut passer par la réutilisation d’une partie du périmètre de la C.

Pas la peine de rêver à un métro E bis, il y a encore moins d’argent disponible qu’au moment de la concertation, par contre quelque chose de semi souterrain (ce qui est déjà le cas pour la C) serait possible.

Un changement de majorité à Caluire débloquerait beaucoup de choses, le refus obstiné de passer en surface du maire actuel étant largement responsable de la paralysie des projets à cet endroit. À contrario la poursuite du refus réduirait les ambitions sur le faisceau nord (dans le cas extrême, tuerait la C si en concurrence avec un projet ambitieux sur un autre secteur de la métropole au même moment).
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Re: Saturation et avenir Métro C

Message non lupar greg59 » 27 Jan 2023, 17:10:23

A l'heure qu'il est aucun projet de prolongement est envisagé par le SYTRAL, il y aura la question du matériel roulant qui va arriver
Par contre la reconstruction du tunnel, fait parti des pistes envisagées : https://actu.fr/auvergne-rhone-alpes/ly ... 47719.html
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