Reunion Lyon tramway 31 janvier 2006

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nanar
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Message non lupar nanar » 30 Jan 2006, 14:36:11

Bonjour

Elle sera consacrée, entre autres, à :

- le point sur le tramway à Lyon et ailleurs
- reflexions propectives sur le fonctionnement possible des trams en réseau (sur la base de projets envoyés par Rémi, mézigue et Jose Torriero)
- quelques jalons sur les autres modes, notamment REAL et lignes fortes

Ca se passe à la MRE, 32 rue Ste Hélène Lyon 2ème, à partir de 17h45

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Message non lupar Rémi » 30 Jan 2006, 16:45:33

Salut

Avec Torriero, c'est la Passante à 4 voies entre St Paul et Part Dieu avec des UM de Z2N 5 caisses toutes les 2 minutes !

Bon, à l'horizon 2200, à la rigueur, mais d'ici là...

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Message non lupar nanar » 30 Jan 2006, 17:41:34

Peut être, mais pas sûr :
il m'a envoyé SON projet tramway ou métro léger , il y a qqs semaines.

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amaury
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Message non lupar amaury » 30 Jan 2006, 18:01:46

Salut,

J'aurais bien aimé y aller mais j'ai répétition en vue d'un concert avec mon groupe samedi. :? N'hésitez pas à continuer à filer les infos des réunions, si je peux venir, je viens. :-)

A +

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Message non lupar tom » 31 Jan 2006, 08:19:18

moi je pense y aller
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Message non lupar Rémi » 31 Jan 2006, 09:05:00

Salut

N'hésitez pas à me raconter (même si j'aurais des échos par mon côté !), à mon avis, Torriero parlant tramway, ça peut valoir son pesant de cahuètes...

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Message non lupar nanar » 01 Fév 2006, 09:57:06

Salut

Torriero n'était pas là, mais a adressé son projet :
- le tram sur Bachut - Mermoz - Université Parilly en ligne direct
- la boucle complète des voies trams autour de la gare de la Part-Dieu
- des raccordements dans toutes les directions à Jet d'Eau Mendès France
- un dépot tram à Audibert et Lavirotte


Lucien Durand (qui n'est plus un élu) et moi avons une idée commune :
il faudrait que les lignes ferroviaires de l'ouest lyonnais deviennent la propriété de l'AO des TC lyonnais
une fois pour toutes, afin de ne plus s'em... avec les histoires de tarifs,
de compensations, de péages RFF qui grimpent, d'exploitant ferroviaire privilégié
et autres embrouillaminis qui freinent complètement une utilisation performante de ce réseau.

Tout le monde se fait bien ch... pour pas grand chose, surtout quand on pense qu'il doit y avoir
à tout casser un ou deux trains de fret pour emprunter ces lignes chaque jour.


On n'a pas beaucoup parlé d'exploitation des tramways en réseau.

Cependant les associations vont maintenant réclamer la construction
en urgence d'un triangle complet des voies au carrefour Thiers Lafayette.


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Message non lupar Rémi » 01 Fév 2006, 11:38:03

Salut

Là où je ne comprends pas c'est que Durand lors d'une réunion auquel je participais, s'est fermement opposé au développement de l'Ouest Lyonnais en arguant que celà condamnait les bus dans le secteur. Donc maintenant, il veut reprendre les lignes au titre du SYTRAL, j'ai du mal à comprendre sa cohérence.

Faudra qu'il m'explique comment il fait par exemple pour Lozanne - Le Bois d'Oingt ou un jour pour Lozanne - L'Arbresle - Tarare... mais bon...

Qu'il commence par balayer devant sa porte : sa compétence c'est l'urbain, alors il fait le barreau St Paul - Part Dieu, et tout ira bien. Avant de tirer des plans sur la comète à mettre le SYTRAL à Lentilly, qu'ils commencent par faire fonctionner correctement l'existant !

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Message non lupar lio » 01 Fév 2006, 11:59:44

une question innocente (j'y connais pas grand chose, donc vous me skuzerer)

Si REAL se fait, ce sera accessible avec un ticket/abo classique TCL, car propriete du Sytral (dans grand Lyon bien sur) ?

Dans ce cas REAL, et les nouvelles lignes de tram (T3, T4 et accessoirement LESLYS) apparaitront sur la carte des
reseau fer TCL au meme tire que MA-MD, SJ, F, T1 et T2, non?
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Message non lupar nanar » 01 Fév 2006, 12:20:47

Salut

Rémi, tu fais dire à L. Durand des choses qu'il n'a pas dit, du moins hier soir. :)

On parlait de
St Paul - Tassin - Ste Foy l'Argentière,
Tassin - Lozanne,
Tassin - Francheville - Brignais, point barre.

Au fait il n'a plus de compétence, ni urbaine, ni banlieusarde, ni rurale.
Il ne parle plus qu'au nom de lui même.


Lia@ le problème ticket/abo classique TCL utilisable sur REAL, c'est justement un des obstables à surmonter, pour l'instant.

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Message non lupar geophilip » 01 Fév 2006, 14:13:35

Lia@ le problème ticket/abo classique TCL utilisable sur REAL, c'est justement un des obstables à surmonter, pour l'instant.

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Salut.
Ma question est: comment font ils à Nantes? Les tickets TAN sont utilisables dans tous les TER à l'interieur du PTU, il y a des plans du réseau TAN dans les gares et haltes SNCF et les DAB TER (les bleus) délivrent des tickets urbains.
J'ai testé ce mois le service depuis la halte de de Pont-Rousseau (ligne de Pornic) après une correspondance avec le tram et je dois dire que j'ai été agréablement surpris par les fréquences et le matériel (X73500). Manquait juste l'info temps réel et le cadencement qui selon moi font une vraie différence pour l'usager lambda. [/HS]
alors pourquoi ca se passe mal a Lyon?
'est la faute de zitty
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Message non lupar Rémi » 01 Fév 2006, 14:43:56

Salut

Durand n'est peut être que conseiller de Rivalta, mais il a quand même une certaine influence... et bon, il a dit blanc hier, mais noir le coup d'avant... Et on ne peut critiquer les autres que lorsqu'on est irréprochable...

Pour Nantes, le ticket urbain donne accès aux TER. Ce n'est valable que parce que les distances sont courtes, rien à voir avec Lyon où on a 26 gares dans le PTU... Et puis émergent des problèmes financiers car c'est la Région qui supporte les charges des voyageurs et l'urbain qui récupère les recettes... donc toute compensation est assez délicate à monter.

Pour REAL, pour l'instant, il ne faut pas trop s'emballer, ce n'est ni plus ni moins que l'habillage savant d'un projet de desserte vieux de plus de 5 ans. Quant à la tarification multimodale, c'est pas pour tout de suite, il faudrait un accord, et en préalable que tout le monde marche dans le même sens.

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Message non lupar nanar » 01 Fév 2006, 14:58:44

Salut

"Rémi" a écrit :Là où je ne comprends pas c'est que Durand lors d'une réunion auquel je participais, s'est fermement opposé au développement de l'Ouest Lyonnais en arguant que celà condamnait les bus dans le secteur. Donc maintenant, il veut reprendre les lignes au titre du SYTRAL, j'ai du mal à comprendre sa cohérence.
...
Qu'il commence par balayer devant sa porte : sa compétence c'est l'urbain, alors il fait le barreau St Paul - Part Dieu, et tout ira bien. Avant de tirer des plans sur la comète à mettre le SYTRAL à Lentilly, qu'ils commencent par faire fonctionner correctement l'existant !


Je reviens la dessus :
Si l'AO des TC urbains possède un jour les VF au départ de St Paul,
il n'y a plus d'objection au développement des services sur ces VF.
Les Bus sont réorganisés par rabattement sur les voies ferrées au même titre
qu'ils ont été rabattus sur les métros et trams existants et qu'ils le seront sur LEA.

En somme ça consiste , pour l'AO des TC urbains, à disposer de 60 km de TCSP
en les achetant déjà construits au lieu de les faire contruire à neuf.

C'est une solution peut être difficile à faire au départ, mais quellle simplicité d'exploitation, une fois réalisée !

Je trouve que comme tu écris, Rémi , ce serait "commencer par faire fonctionner correctement l'existant "

Une bonne longueur de TCSP exploitée de façon éclatée comme maintenant, je trouve ça débile. :x

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Message non lupar francois » 01 Fév 2006, 15:15:34

et on mettra quoi sur ces VF ?

des trams ou des trains ?
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Message non lupar Rémi » 01 Fév 2006, 15:30:03

Salut

Forcément des trams-trains car une AOTU n'a pas compétence pour exercer sur du ferroviaire sur lequel seule la Région est compétente. D'autre part, une AOTU ne peut seule gérer une desserte ferroviaire, n'a pas les compétences techniques et ne peut passer de contrat d'exploitation avec un opérateur ferroviaire. D'autre part, un opérateur urbain ne peut exercer sur le réseau national sauf à acquérir une licence d'opérateur, or ce n'est pas possible car actuellement la SNCF est le seul opérateur possible pour du transport de voyageur.

J'ajoute que compte tenu des PN et des vitesses à pratiquer, le matériel tram-train est le minimum requis.

J'ajoute que si accessoirement on arrivait à une interconnexion qui nous emmène jusqu'à Crémieu, seule la Région serait légalement compétente pour assurer une desserte interdépartementale.

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Message non lupar nanar » 01 Fév 2006, 16:32:33

Cette réponse de Rémi ne s'appliquant, bien entendu qu'en cas de statu quo,
c'est à dire [/b]si il n'y a PAS transfert de propriété des VF vers l'AOTU :D

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Message non lupar Rémi » 01 Fév 2006, 17:03:21

Re

Pour qu'il y ait transfert de propriété, il faut procéder au déclassement puis au retranchement de la ligne, ce qui nécessite une procédure administrative, et solliciter l'avis de la Région. Compte tenu que c'est la Région qui pilote le projet O-L, je doute qu'elle prononce un avis favorable...

Accessoirement, il faudrait que des lignes hors PTU soient transférées à l'AOTU, et ça, ce n'est pas possible, sauf à intégrer des communes dans le Grand Lyon et jusqu'à présent, les tentatives sur l'ouest n'ont pas été fructueuses...

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Message non lupar lio » 01 Fév 2006, 17:18:47

ben ca promet.

C'est marrant que des lignes fictives sur une carte qui impliquent une gueguerre d'influence de chef de tribu, etouffent un projet. Au final l'egocentrisme (qui en est la cause) va accoucher (enfin j'espere pas) d'un systeme illisible, peu operationnel et donc decourageant pour les usagers.

Donc tout le monde y perdra a faire un systeme non multimodale car moins pratique, donc rapportant moins.

Et les acteurs de cette scene doivent s'endormir le soir en se disant: "ahah, super :twisted: j'ai bien reussi a mettre des batons dans les roues a X et a REAL, c'est super bon pour ma reelection, et je m'assois allegrement sur les potentiels usagers"

Defendre une ligne sur une carte, qu'est que c'est grandiose. :(
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Message non lupar Rémi » 01 Fév 2006, 17:26:54

Re

A partir du moment où la Région a engagé le projet (car il est engagé), il est logique qu'elle aille au bout. Le problème, c'est le changement de position de l'urbain. Regardez à Mulhouse, tout se passe pas trop mal pour le tram-train... Une agglo qui en veut, une Région qui fait son boulot, tout le monde dans le même sens.

Que je sache, en Allemagne, ce sont bien les landers qui montent, en coordination avec les agglomérations, les S-bahn, mais ils sont bien de la compétence du lander !

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Message non lupar nanar » 01 Fév 2006, 17:34:11

Re moi aussi
"Rémi" a écrit :Pour qu'il y ait transfert de propriété, il faut procéder au déclassement puis au retranchement de la ligne, ce qui nécessite une procédure administrative, et solliciter l'avis de la Région. Compte tenu que c'est la Région qui pilote le projet O-L, je doute qu'elle prononce un avis favorable...


On le sait bien que ça ne se fait pas au tope là, comme pour vendre une vache,
et qu'il faudra des procédures et l'accord de tous.

Si les choses frottent et trainent,
c'est bien parce qu'au moment de couvrir le déficit, donc de l'estimer,
et d'adopter une clé de répartition censée couvrir les aléas futurs par nature difficiles à prévoir,
il n'y a plus personne

"Rémi" a écrit :Accessoirement, il faudrait que des lignes hors PTU soient transférées à l'AOTU, et ça, ce n'est pas possible, sauf à intégrer des communes dans le Grand Lyon et jusqu'à présent, les tentatives sur l'ouest n'ont pas été fructueuses...

Non ce n'est pas obligatoire d'integrer des communes dans le Gd Lyon

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Message non lupar chris » 02 Fév 2006, 04:19:24

"liå" a écrit :une question innocente (j'y connais pas grand chose, donc vous me skuzerer)

Si REAL se fait, ce sera accessible avec un ticket/abo classique TCL, car propriete du Sytral (dans grand Lyon bien sur) ?

Dans ce cas REAL, et les nouvelles lignes de tram (T3, T4 et accessoirement LESLYS) apparaitront sur la carte des
reseau fer TCL au meme tire que MA-MD, SJ, F, T1 et T2, non?


Le projet de la Région, c'est d'arriver au final à avoir un réseau régional zonné. C'est donc l'inverse, c'est le titre multimodal ( de la région ) qui donnerait accès aux réseaux urbains et départementaux.
Reste à savoir si la tarification sytral se "fondra" dans ce zonage ou si la carte Tecely telle que nous la connaissons restera ( dans ce cas, elle ne donnera pas accès au train).

Pour ce qui est de la compétence des AO sur le transport périurbain, j'ai déjà donné mon avis à plusieures reprises sur le forum : l'aménagement du territoire passe par le département.

Dans la situation actuelle, le Sytral ne peut pas racheter les voies au delà de Dardilly, de la Tour de Salvagny et de Francheville (puisque l'on sort du PTU, donc au mieux, c'est le conseil général qui pourrait acheter le reste. On se retrouverait alors dans la même configuration que pour Lea/Leslys.

Comme disait Rémi, tant que c'est la Région qui pilote le dossier, elle ne voudra pas le lâcher. Il ne faut pas s'attendre à des miracles.
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Message non lupar amaury » 02 Fév 2006, 15:43:50

Salut,

En gros, c'est pas compliqué, faut un petit texte de Loi glissé ici ou là (comme pour le Conseil Général devenu compétent pour LESLYS) et les choses changent.

Plutôt que de confier les lignes au Conseil Général (si la Loi avait été modifiée au préalable. Vous me suivez ? :wink: ), je serais plutôt d'avis d'étendre le territorie de compétence du SYTRAL pour intégrer les lignes... ce qui au final reviendrait au même ! :roll: :lol:

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Message non lupar lio » 02 Fév 2006, 16:25:11

"amaury" a écrit :je serais plutôt d'avis d'étendre le territorie de compétence du SYTRAL


qui plus est, le territoire du sytral-grandlyon est a mon humble avis plus representatif de la repartition des transports et lieux d'habitation en region lyonnaise. La demographie, les infrastructures ont pas mal modifie le paysage du bassin lyonnais ces dernieres annees, sans que le domaine du grand-lyon / sytral s'entende en consequence.

Donc il serait temps d'y songer.

Je sais pas, ca me fait un peu l'effet, comme si le metro avait ete fait que dans l'hypercentre et les bus seulement dans Lyon/Villeurbanne.

A ce propos: y'a-t-il un quelconque "retour geographique" en fonction de la participation des communes dans le sytral? Je m'explique: est-ce que si la participation de Venissieux est de 5% et celle de Rillieux de 6% au budget (chiffres arbitraires), est-ce que Rillieux sera sense alors avoir une meilleure desserte?

[size=9px]Je sais c'est con comme question... :oops: [/size]
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Message non lupar nanar » 02 Fév 2006, 16:36:56

Salut

les communes ne participent pas en tant que telles au budget du Sytral ;
c'est la communauté urbaine.

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Message non lupar lio » 02 Fév 2006, 17:21:52

ok, mais alors est-ce que (indirectement) le pourcentage de participation a la communaute urbaine implique une plus ou moins bonne desserte d'une commune?
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Message non lupar chris » 02 Fév 2006, 18:02:51

"amaury" a écrit :Plutôt que de confier les lignes au Conseil Général (si la Loi avait été modifiée au préalable. Vous me suivez ? :wink: ), je serais plutôt d'avis d'étendre le territorie de compétence du SYTRAL pour intégrer les lignes... ce qui au final reviendrait au même ! :roll: :lol:


Oh oui, bien d'accord avec toi ! Le Sytral pourrait profiter de son statut de syndicat mixte pour celà. :wink:

Par contre, pas sûr que Mercier accepte..... :roll:
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Message non lupar amaury » 02 Fév 2006, 18:41:51

"liå" a écrit :ok, mais alors est-ce que (indirectement) le pourcentage de participation a la communaute urbaine implique une plus ou moins bonne desserte d'une commune?


Non. En revanche, le poids politique des élus concernés et leur "activisme" a de l'importance. :?

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Message non lupar Olivier » 02 Fév 2006, 20:16:40

Une chose que je ne comprends pas.
La boucle complète à la Part Dieu à son utilité dans le cadre d'une future exploitation en réseau et même pour faciliter son exploitation en situation perturbée.
De même pour un raccordement complet à Jets d'Eau Mendès France.
Par contre quel intérêt au tram en ligne directe Bachut - Mermoz - Parilly ? Ca permettrait de gagner certes quelques minutes au trajet mais quel intérêt maintenant que le tram passe par ailleurs ? Ca peut permettre de diversifier les trajets en accélérant notablement les relations les plus longues mais à quel cout ? Cela en vaut il vraiment la peine ?
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Message non lupar al69 » 02 Fév 2006, 22:22:56

"chris" a écrit :
"amaury" a écrit :Plutôt que de confier les lignes au Conseil Général (si la Loi avait été modifiée au préalable. Vous me suivez ? :wink: ), je serais plutôt d'avis d'étendre le territorie de compétence du SYTRAL pour intégrer les lignes... ce qui au final reviendrait au même ! :roll: :lol:


Oh oui, bien d'accord avec toi ! Le Sytral pourrait profiter de son statut de syndicat mixte pour celà. :wink:

Par contre, pas sûr que Mercier accepte..... :roll:


Enième démonstration, à mon sens, de l'inutilité du maintien des départements en tant qu'échelon politique. (Normalement, Chris devrait réagir. ;) )

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Message non lupar Olivier » 02 Fév 2006, 22:27:45

Enième démonstration, à mon sens, de l'inutilité du maintien des départements en tant qu'échelon politique. (Normalement, Chris devrait réagir. ;) )

mdr c'est clair la Al.
Je peux réagir aussi ?
J'ai envie de nourrir aussi le troll pour contredire la célèbre expression du net "don't feed the troll" ;-)
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Message non lupar chris » 03 Fév 2006, 02:33:06

"al69" a écrit :Enième démonstration, à mon sens, de l'inutilité du maintien des départements en tant qu'échelon politique. (Normalement, Chris devrait réagir. ;) )

Où tu vois une démonstration, toi ?
Je veux bien réagir à tout ce que tu veux mais je pense avoir déjà fait largement connaitre mon avis sur la question.

Je trouve justement que l'immobilisme actuel sur le projet de l'ouest lyonnais montre les faiblesses de l'organisation actuelle : entre le Sytral et la Région, il manque bien quelquechose. :wink:
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Message non lupar Olivier » 03 Fév 2006, 07:45:17

"chris" a écrit :Je trouve justement que l'immobilisme actuel sur le projet de l'ouest lyonnais montre les faiblesses de l'organisation actuelle : entre le Sytral et la Région, il manque bien quelquechose. :wink:

Ben je vois pas en quoi une structure supplémentaire serait mieux au contraire...
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Reunion Lyon tramway 31 janvier 2006

Message non lupar chris » 03 Fév 2006, 09:03:07

Ce n'est pas une structure supplémentaire mais une structure qui existe déjà !
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
nanar
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Message non lupar nanar » 03 Fév 2006, 09:21:33

Salut

Supposons que les voies ferrées de l'ouest lyonnais
(seulement St Paul - Ste Foy l'Argentière, Tassin Lozanne, Tassin Brignais)
soient transférées au collectivités locales :

la part sur Grand Lyon va au Sytral
la part hors Grand Lyon va au Département 69

Puisque le département 69 participe au Sytral (10 membres sur 26)
il me semble qu'il pourrait confier l'exploitation de ses bouts de lignes au Sytral.
Il ne s'agira que d'un trafic minoritaire par rapport à la part sur le territoire Gd Lyon.

Le plus dur sera peut être de fixer la clé de répartion pour compenser le déficit

Mais ça ne nécessite pas que les communes traversées soient intégrées dans le Gd Lyon.

Le seul territoire concerné, c'est celui occupé par les voies ferrées,
c'est à dire une parcelle longue et étroite.

Il n'y a pas besoin d'un chambardement préalable dans l'organisation territorial du pays. :?:

A+
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amaury
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Message non lupar amaury » 03 Fév 2006, 12:02:16

Salut,

Oui mais regarde LEA/LESLYS... On a bien pris soin dans le projet de séparer les deux types de desserte. :?

A +

Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Message non lupar Rémi » 03 Fév 2006, 12:16:26

Salut

Je pense malgré tout qu'aujourd'hui, le plus important, c'est qu'il y ait une convergence de vue des AO sur des projets communs. Après, je ne vois pas en quoi le département est mieux placé que la région pour gérer le dossier ferroviaire de l'ouest lyonnais, à partir du moment où la culture du ferroviaire, elle est à la région et pas au département. Idem envers l'agglomération, car il n'y a pas non plus de culture ferroviaire dans les AOTU.

De toutes façons, ce qui est en train de se préparer, c'est la perte de la compétence transport régulier des départements. Les lignes intradépartementales de substitution ferroviaire, qui pour certaines étaient dans l'escarcelle départementale, risquent de passer sous compétence régionale. Idem pour les lignes interdépartementales actuellement gérées par les CG. Ne resterait grosso modo au département que les services scolaires.

A+
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Message non lupar nanar » 03 Fév 2006, 12:44:45

Salut
"amaury" a écrit :Oui mais regarde LEA/LESLYS... On a bien pris soin dans le projet de séparer les deux types de desserte. :?


Détail supplementaire : il a été décidé que LESLYS aurait un tarif vraiment spécial,
et que ses usagers ne bénéficieront pas du tarif SYTRAL ,
même si par exemple ils l'empruntaient seulement sur le territoire du Grand Lyon
entre Villette et La Soie ou Decines ZI

On a arbitré en quelque sorte que le fait de gagner (un peu) en vitesse
se payerait de 5 à 6 euros supplémentaires sur le prix du billet.


Il ne faudrait pas que ce soit le cas sur les lignes de l'ouest.



Pour répondre un peu à Rémi, je suis d'accord que la volonté d'avancer de la région est forte.


Mais elle se heurte à des élements pervers de la Loi LOTI :

Le réseau national appartient à RFF qui détermine des péages d'utilisation

La SNCF est l'exploitant réservataire sur le réseau RFF
(est ce que les directives européennes vont changer la règle ?? )
et elle a des coûts et des modes de fonctionnement qui sont ce qu'ils sont.

La région est donc la structure qui décide de la quantité des services à fournir sur les lignes
mais elle est en position de faiblesse par rapport à la puissance du propriétaire du réseau
et par rapport aux coûts et façons de fonctionner de l'exploitant.

J'estime que c'est une situation fondammentalement merdique,
et dont on ne sortira jamais de façon définitive,
tant que ce fonctionnement en trio sera obligatoire.

Et c'est pourquoi je dis qu'il faut que l'autorité organisatrice soit
- propriétaire de son réseau
- libre de choiser son exploitant

et je dis que dans le périmètre du grand lyon, l'AO c'est celle des TU.

La loi est merdique, mais si on ne vaut pas la changer,
il faut déclasser ces voies ferrées du domaine national.

Ca marche très bien en Allemagne (6000 km de voies ne sont pas DB ou affiliées)
et je ne parle pas de la Suisse (parce qu'elle hors Union Européenne).

Rester sur les structures actuelles est une impasse.

nanar
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Message non lupar Rémi » 03 Fév 2006, 13:05:54

Salut

Je n'en suis pas convaincu. S'il y a bien des problèmes à résoudre avec RFF et la SNCF, je suis absolument hostile au fait que les régions deviennent propriétaire de leur réseau, pour la bonne et simple raison que le réseau ferroviaire n'est pas exclusivement utilisé par les services régionaux, ce qui poserait d'évidents problèmes pour les circulations nationales et de fret.

Se poseraient aussi des problèmes juridiques (quelle responsabilité en cas d'incident), et je ne suis pas du tout convaincu que le coût d'entretien du réseau soit moindre. Celà compliquerait également le montage de dessertes interrégionales.

D'autre part, sachant que, pour d'évidentes de saine gestion économique, une grande partie de la desserte interne au périmètre de l'agglomération relève de dessertes non spécifiques à ce territoire, je ne vois pas quel est la pertinence d'une agglomération pour décider de l'offre Lyon - Dijon, Lyon - Avignon ou Lyon - Grenoble par exemple.

Aujourd'hui, si on veut résoudre les difficultés, il me semble d'abord prioritaire de résorber le conflit entre RFF et l'Etat, pour éviter cette situation calamiteuse où les péages reçus par RFF couvrent à peine les dépenses de maintenance du réseau.

Ensuite, l'ouverture du marché ferroviaire, qui permettra d'évaluer précisement le coût réel du transport ferroviaire.

Et comme je le disais, progressivement, on va se retrouver avec un binôme : à l'agglomération la gestion de la desserte urbaine, à la région le réseau périurbain et interurbain.

A+
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Message non lupar lio » 03 Fév 2006, 13:57:22

"nanar" a écrit :(est ce que les directives européennes vont changer la règle ?? )


ben je vous invite a lire la p3 de ce memo couvrant le troisième paquet ferroviaire

il est ecrit:
"Il y a deux modèles d’ouverture à la concurrence. D’une part, il est possible d’attribuer par procédure concurrentielle un contrat de service public, assorti si nécessaire de droits exclusifs pour une certaine période, et le cas échéant de compensations de services publics.
Ce modèle est bien adapté pour les services périurbains et régionaux. Il inspire la proposition de la Commission relative à la modernisation du règlement n°1191/69 sur les obligations de service public."

et pour plus de details: voir fin p10 et debut p11 du texte complet

tout ceci reste donc assez vague sur l"obligation" d'ouverture. C'est nettement plus clair pour le fret :?
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Message non lupar nanar » 03 Fév 2006, 14:28:22

Salut

"Rémi" a écrit :
Je n'en suis pas convaincu. S'il y a bien des problèmes à résoudre avec RFF et la SNCF, je suis absolument hostile au fait que les régions deviennent propriétaire de leur réseau, pour la bonne et simple raison que le réseau ferroviaire n'est pas exclusivement utilisé par les services régionaux, ce qui poserait d'évidents problèmes pour les circulations nationales et de fret.


Bon sang de bois, arrête d'élargir la problématique au niveau européen ou national
pour étouffer des solutions à des problèmes locaux.
Tu ferais un homme politique fantastique : :roll:

Encore une fois, on parle de St Paul Ste Foy, Tassin Lozanne, Tassin Brignais,
et ce n'est pas la région que je vois comme possesseur de ces 3 lignes.

Se poseraient aussi des problèmes juridiques (quelle responsabilité en cas d'incident), et je ne suis pas du tout convaincu que le coût d'entretien du réseau soit moindre.
.
Et comment se résolvent les problèmes juridiques quand il y a un incident sur le réseau ferroviaire du Sytral ?
Qui a parlé du coût d'entretien ? la notion de coût de fonctionnement ne recouvre pas que l'entretien

Celà compliquerait également le montage de dessertes interrégionales.
D'autre part, sachant que, pour d'évidentes de saine gestion économique, une grande partie de la desserte interne au périmètre de l'agglomération relève de dessertes non spécifiques à ce territoire, je ne vois pas quel est la pertinence d'une agglomération pour décider de l'offre Lyon - Dijon, Lyon - Avignon ou Lyon - Grenoble par exemple
.
Toujours totalement hors sujet.

Aujourd'hui, si on veut résoudre les difficultés, il me semble d'abord prioritaire de résorber le conflit entre RFF et l'Etat, pour éviter cette situation calamiteuse où les péages reçus par RFF couvrent à peine les dépenses de maintenance du réseau.

Fixer de tels préalables est le meilleur moyen de ne jamais progresser dans la petite échelle.

Quand tu as une fuite d'eau chez toi, qu'est ce que tu fais ?
Tu montes chez ton voisin du dessus
ou tu rédiges un mémoire sur la réorganisation du Service des Eaux ??

C'est comme de dire qu'il faut faire le COL et le TOP pour démonter la partir centrale
du centre d'échanges de Perrache.



Ensuite, l'ouverture du marché ferroviaire, qui permettra d'évaluer précisement le coût réel du transport ferroviaire
.

On s'en fout du coût réel du transport ferroviaire :
il s'agit d'utiliser efficacement 50 km d'infrastructures existantes
pour du transport URBAIN sur la zone ouest de Lyon.

Ce n'est pas que comptable, c'est une question de cohérence urbaine.

Et comme je le disais, progressivement, on va se retrouver avec un binôme : à l'agglomération la gestion de la desserte urbaine, à la région le réseau périurbain et interurbain.


Pour circuler entre St Paul et Charbonnières, la porte de Lyon ou Francheville,
un binôme, c'est déja UN DE TROP.

nanar
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Message non lupar nanar » 03 Fév 2006, 14:38:27

Salut
"Olivier" a écrit :Une chose que je ne comprends pas.
La boucle complète à la Part Dieu à son utilité dans le cadre d'une future exploitation en réseau et même pour faciliter son exploitation en situation perturbée.
De même pour un raccordement complet à Jets d'Eau Mendès France.
Par contre quel intérêt au tram en ligne directe Bachut - Mermoz - Parilly ? Ca permettrait de gagner certes quelques minutes au trajet mais quel intérêt maintenant que le tram passe par ailleurs ? Ca peut permettre de diversifier les trajets en accélérant notablement les relations les plus longues mais à quel cout ? Cela en vaut il vraiment la peine ?
Olivier


Ah, faut poser la question à Torriero.
Ce serait un bon trajet pour une ligne expresse.
Evidemment le tram passe ailleurs, mais il y a presque un kilomètre entre les 2 trajets
Leurs zones de desserte respectives ne se recouvrent donc pas.

Dans le long terme, pourquoi pas ?

nanar[/b]
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Message non lupar Rémi » 03 Fév 2006, 15:17:36

Salut

Faut être cohérent, l'Ouest lyonnais a une vocation périurbaine et banlieusarde rigoureusement identique à Lyon - Villefranche. Alors pourquoi l'une et pas l'autre... Et l'apparente autarcie de l'une n'est pas un argument valable car elle n'est qu'une résultante de choix d'exploitation. On pourrait très bien avoir des trains de St Paul au Bois d'Oingt (ce qui va se réaliser normalement en 3ème étape du projet) et peut être Tarare.

On a un système qui a été déjà suffisamment difficile à faire évoluer, alors tout remettre à plat, c'est le meilleur moyen de tout couler...

D'autre part, sur la ligne de Sainte Foy l'Argentière, il y a du fret... et il y en aura très probablement sur les lignes de Lozanne et de Brignais, donc là, j'aimerais bien voir comment on fait...

On n'est pas du tout dans le cas de la ligne du Val de Seine à Paris ni dans celui du CFEL.

A+
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Message non lupar nanar » 03 Fév 2006, 15:49:09

Salut

Faut être cohérent, l'Ouest lyonnais a une vocation périurbaine et banlieusarde rigoureusement identique à Lyon - Villefranche. Alors pourquoi l'une et pas l'autre...


Parce que l'autre n'a pas seulement une vocation périurbaine et banlieusarde

Et l'apparente autarcie de l'une n'est pas un argument valable car elle n'est qu'une résultante de choix d'exploitation. On pourrait très bien avoir des trains de St Paul au Bois d'Oingt (ce qui va se réaliser normalement en 3ème étape du projet) et peut être Tarare.


C'est pour quand, la 1ère étape, celle qui devait attirer 30.000 voyageurs par jour dès 2006 :?:


On a un système qui a été déjà suffisamment difficile à faire évoluer, alors tout remettre à plat, c'est le meilleur moyen de tout couler...

C'est en train de couler tout seul, parce que nager avec des vêtements en plomb, on sait pas bien faire ... :?


D'autre part, sur la ligne de Sainte Foy l'Argentière, il y a du fret... et il y en aura très probablement sur les lignes de Lozanne et de Brignais, donc là, j'aimerais bien voir comment on fait...


Et bien il y a des centaines de compagnies locales à travers le monde qui acceptent des trains de fret sur leur réseau ;
Elles louent un sillon à ce train. Ou est le problème ??

nanar
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Message non lupar bus64 » 03 Fév 2006, 17:56:49

salut

le problème c'est qu'on est en France et que tout est bon pour ralentir les projets de TC. Ailleurs on sait faire rouler plusieurs lignes de tram sur un même tronçon, par en France etc...

@+ :cry:
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Message non lupar Rémi » 03 Fév 2006, 18:46:47

Salut

La première étape du tram-train c'est 2010 : 4 ans de retard, pour la bonne et simple raison qu'on est dans le cadre du CPER et que celui-ci a été comme qui dirait remis en cause... L'appel d'offres matériel roulant est lancé.

Pour le reste, moi je constate de l'intérieur les forces et les faiblesses de l'organisation actuelle. Je suis convaincu que les agglomérations ne sont pas du tout capables de gérer une composante ferroviaire qui n'est pas exclusivement dédiée au seul trafic de l'agglomération, pas plus qu'une Région ne serait apte à développer une offre urbaine avec ses dessertes de proximité. Il y a réellement deux champs de compétences totalement différents. On a d'un côté une entité cohérente (la desserte fine d'une agglomération) et de l'autre une fraction d'un système entier de grande échelle qui doit avoir sa cohérence mais qui doit s'inscrire dans des flux qui la dépassent.

Tout n'est pas parfait, certes, mais j'ai fait mon choix : être dedans pour faire en sorte que ça se passe le mieux possible.

Il y a encore beaucoup à faire dans une optique de régionalisation encore plus poussée (cf. l'épisode des Corail), et puis des choix à faire : pendant qu'on occupe un élu sur des questions ferroviaires, on est sûr qu'il ne pense pas routier !

Pour en revenir au sujet, je fais de simples constats sur Lyon : qui depuis plus de 10 ans se préoccupe des services périurbains ? qui ignore le périurbain, qui le méprise ouvertement ?

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Message non lupar Olivier » 03 Fév 2006, 20:39:44

"Rémi" a écrit :Pour en revenir au sujet, je fais de simples constats sur Lyon : qui depuis plus de 10 ans se préoccupe des services périurbains ? qui ignore le périurbain, qui le méprise ouvertement ?

Et bien donne tes réponses ;-)
Pour moi la région souhaiterait lancer le périurbain (dans l'ouest lyonnais bien sûr mais aussi à Grenoble, à Saint Etienne et sans doute à Genève aussi) mais elle se heurte à des problèmes financiers dû notamment au désengagement de l'état. Elle ne peut tout faire et elle a déja beaucoup à faire dans le ferroviaire régional grande distance où elle se heurte eux mêmes problèmes...
Et toi tu voulais dire quoi alors Rémi ?
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Message non lupar chris » 04 Fév 2006, 16:31:39

"Rémi" a écrit :Je pense malgré tout qu'aujourd'hui, le plus important, c'est qu'il y ait une convergence de vue des AO sur des projets communs. Après, je ne vois pas en quoi le département est mieux placé que la région pour gérer le dossier ferroviaire de l'ouest lyonnais, à partir du moment où la culture du ferroviaire, elle est à la région et pas au département. Idem envers l'agglomération, car il n'y a pas non plus de culture ferroviaire dans les AOTU.

Et les tramways qui se développent dans la pluspart des grandes villes, ce n'est pas du ferroviaire ?
Pour ce qui est de la culture, on adopte la culture d'un Pays uniquement en vivant à l'intérieur de ce Pays.
Pour le transport, c'est la même chose : les départements ne peuvent pas avoir une culture du ferroviaire puisque ce n'est actuellement pas dans leur compétence.
Par contre, il a la culture des routes départementales !!!!

Ben oui, si on veut vraiment que les collectivités prennent leurs responsabilités sur des choix route/fer, il faut justement leur laisser la possibilité de faire ces choix pour mener une politique cohérente.

En confiant les routes au département et le rail à la Région, qu'est-ce que l'on a ? Ben... les départements font des routes et la Région fait du train.

"Rémi" a écrit :De toutes façons, ce qui est en train de se préparer, c'est la perte de la compétence transport régulier des départements. Les lignes intradépartementales de substitution ferroviaire, qui pour certaines étaient dans l'escarcelle départementale, risquent de passer sous compétence régionale. Idem pour les lignes interdépartementales actuellement gérées par les CG. Ne resterait grosso modo au département que les services scolaires.


Oui, c'est ce qui est en train de se mettre en place et je pense que l'on s'en mordra les dent d'ici quelques temps.
On continue d'accentuer l'énorme inégalité de traitement entre les communes qui appartiendront aux comunautés urbaines et les communes qui n'y appartiendront pas.

On critique le centralisme étatique parisien et on train de faire la même chose au niveau régional.

En application du principe de subsidiarité, les lignes de l'ouest lyonnais devraient être décentralisées au département du Rhône.
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Message non lupar chris » 04 Fév 2006, 16:54:38

"Rémi" a écrit :Je n'en suis pas convaincu. S'il y a bien des problèmes à résoudre avec RFF et la SNCF, je suis absolument hostile au fait que les régions deviennent propriétaire de leur réseau, pour la bonne et simple raison que le réseau ferroviaire n'est pas exclusivement utilisé par les services régionaux, ce qui poserait d'évidents problèmes pour les circulations nationales et de fret.

Justement, pour l'ouest lyonnais, il n'y a ni fret, ni circulations nationales. :lol:
Et au pire, s'il y a ça un jour, ben il faudra simplement faire payer des droits de péage au tarif habituel :twisted:
"Rémi" a écrit :Aujourd'hui, si on veut résoudre les difficultés, il me semble d'abord prioritaire de résorber le conflit entre RFF et l'Etat, pour éviter cette situation calamiteuse où les péages reçus par RFF couvrent à peine les dépenses de maintenance du réseau.

Oui et c'est justement pour celà que nous préconisons le rachat des infrastructures par les collectivités : on fait l'économie des péages sur les portions où la collectivité est propriétaire.

En milieu urbain, les voies du tramway n'appartiennent pas à RFF.
Les dépenses de maintenance, elles sont payés directement par la collectivité ( le sytral pour notre cas ) et l'on n'a pas créé une entité administrative à part dans le seul but de camoufler les déficits à Bruxelles. :roll:
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Message non lupar Olivier M. » 27 Fév 2006, 22:05:06

Bonsoir à tous,

je suis nouveau sur ce forum qui est fort intéressant je dois le dire ! :D

Pensez vous que 2010 soit une date vraiment plausible pour la mise en service des lignes de l'Ouest lyonnais en tram-train et quelles sont à votre avis les probabilités que cela se mette réellement en place par rapport aux autres projets de TC qui semblent proches (MB à Oullins, T4, Leslys et éventuellement Crémieu par CFEL ???)

Merci à tous !
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Message non lupar lio » 27 Fév 2006, 23:47:34

"chris" a écrit :En milieu urbain, les voies du tramway n'appartiennent pas à RFF.

tiens, rien a voir avec ta citation, mais j'ai cru entendre que RFF est en fait une entreprise de 50 personnes et en gros filiale a 100% de ls SNCF. C'est vrai ce mensonge?

"Olivier M." a écrit :je suis nouveau sur ce forum qui est fort intéressant je dois le dire !


pense a te presenter dans le topic prevu a cet effet !

"Olivier M." a écrit :Pensez vous que 2010 soit une date vraiment plausible pour la mise en service des lignes de l'Ouest lyonnais en tram-train et quelles sont à votre avis les probabilités que cela se mette réellement en place par rapport aux autres projets de TC qui semblent proches (MB à Oullins, T4, Leslys et éventuellement Crémieu par CFEL ???)


euh, y'a beaucoup de parametres la :) !

-Deja MB a Oullins en 2010, tu peux oublier, mais les travaux infrastructure seront normalement en cours.
-Leslys, devrait rouler (ouais, bon soyons optimistes), donc la pas de telescopage de budget a priori, et c'est pas sytralesque cette chose.
-Cremieu par CFEL, euh, je t'invite a te pencher sur le topic la (sur ce meme forum) si tu as une ou deux bonnes heures et une carte, ...et de l'espoir.
-quant a T4, la oui, ce sera plus ou moins en meme temps.
Apres, entre les sous region/communaute ubaine/departement, je laisse les specialistes disserter :D
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