Des Bombardiers pour Paris

lio · Message non lupar **lio** » 25 oct. 2006, 20:07

Le groupe canadien Bombardier a remporté le contrat de remplacement d'une partie des trains de banlieue de la région parisienne
(le Transilien) pour un montant maximum de 4 milliards d'euros.

Vous en pensez quoi niveau materiel, prix, fiabilite, impacts eventuels sur la region lyonnaise et ses decisions futures...etc...

Seth69 · Message non lupar **Seth69** » 25 oct. 2006, 20:15

Je voudrais signaler que Alstom, même si ils ont perdu le contrat, vont quand même travailler en partenaria avec Bombardier et en plus comme ont dit une de perdu 10 de retrouvé, c'est ce qui vient de se passer avec Alstom, 1 de perdu et un gros contrat de retrouvé avec la Chine par l'intermédiaire du Président J Chirac, des TGV pour un contrat de 600 000 000 d'Euros :wink:

Agora · Message non lupar **Agora** » 25 oct. 2006, 20:29

Bonjour a tous

Petites retifs, enfin d'après ce que j'ai entendu de mon coté ça serait pas pour des TGV mais pour des locomotives électriques de la gamme PRIMA :wink:

gnv · Message non lupar **gnv** » 25 oct. 2006, 21:15

le materiel bombardier expose a paris est plutot reussi ! il sera beau c est vrai mais pour combien temps?

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 25 oct. 2006, 22:01

Salut

Rectification : l'usine FRANCAISE de Crespin a remporté le marché de la construction de la NAT (nouvelle automotrice Transilien). C'est pénible d'entendre dire qu'Alstom c'est français et pas Bombardier. Désolé, mais l'usine ANF, racheté depuis une quinzaine d'années par Bombardier, est LE berceau ferroviaire français avec Le Creusot. Le capital d'Alstom Transport est à moitié britannique, ne l'oublions pas. Ces querelles nationalistes sont stériles.

La NAT permet à Cresin d'enchaîner après la pointe de construction des AGC, qui va se calmer un peu après 2009 (les derniers engins seront livrés en 2011). Crespin a du boulot pour plus de 15 ans sans difficultés, d'autant que Bombardier postulera inévitablement sur le marché que j'appelle AGC2, puisque 700 AGC seront construits et que les régions commencent à faire la liste des besoins au-delà.

NAT, impact sur Lyon = zéro, car c'est un matériel très particulier, adapté aux besoins franciliens : 5 places de front (grâce à une caisse large de 3,05 m permise par des caisses plus courtes), vitesse maximale de 140 km/h, exploitation agent seul etc...

Petit détail, une erreur à mon sens, mais imposée mystérieusement par dame SNCF : matériel à plancher haut, accès à 920 mm alors que 80% des gares IDF ont des quais normalisés à 550 mm. Comme les zones à 920 mm (RER E + banlieue St Lazare groupe II, III et une partie des groupes IV et V, sur l'ancienne zone électrique 3ème rail), il va falloir rehausser les quais des lignes qui auront les NAT (coût, 500 millions d'euros quand même !!!).

Celà dit, je peux vous dire que la NAT aura probablement des répercussions sur les matériels régionaux au niveau du service à bord. La barre est placée très très haut !!!

A+
Rémi

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 26 oct. 2006, 20:50

Salut

Faut penser que ce matériel va entrer en service en 2009/2010 au mieux, et finalement, on est très proche des couleurs des rames Transilien rénovées... c'est du très beau matériel !

A+
Rémi

G1234 · Message non lupar **G1234** » 26 oct. 2006, 21:30

Seth69 a écrit :Je voudrais signaler que Alstom, même si ils ont perdu le contrat, vont quand même travailler en partenaria avec Bombardier

D'après des sources Alstom le contrat entre bombardier et Alstom pour la sous traitence de certaines taches n'est pas encore finalisé !
En effet Bombardier à tiré sur les prix et alstom n'accepterai pas de travailler à perte !
Héhé ! Les querelles commencent !

ElBricou · Message non lupar **ElBricou** » 26 oct. 2006, 21:34

Hier a 13h15 (donc 7h15 heure de Quebec) un contact Quebecois m'as sauté dessus pour m'en parler : l'infos qu'il a eu etait qu'il n'y aurait pas de sous traitance...

C'est bien la difference dans les informations....

rabelaisien · Message non lupar **rabelaisien** » 27 oct. 2006, 08:01

Pas de toilettes dans la NAT (Nouvelle automotrice francilienne) ?,
Bonjour

Lu dans le blog de Jean-Marie Albouy, Premier Adjoint au Maire de Montereau, Président du SITCOME (réseau de transport public SIYONNE), Vice-président de la communauté de commune des deux fleuves. Conseiller à l'emploi ANPE.
http://jmag77.typepad.com/le_blog_de_je ... index.html
[size=18px]Rencontre surréaliste avec les verts[/size]...

Vendredi dernier, les verts de la région et de Moret organisaient une
réunion traitant du transport public dans le sud 77.

Motivé par un sujet qui me concerne, je me suis donc rendu à cette
réunion où nous avons pu discuter.

J'ai répondu à une violente attaque contre la proposition d'Yves Jégo sur la tarification unique de la carte orange en rétablissant le sens de la démarche et l'esprit de justice sociale qui guidait cette proposition.

J'ai été effaré d'entendre un élu régional nous expliquer que les futurs trains régionaux seraient dépourvus de toilettes pour gagner de la place et qu'étaient remis en cause les ascenseurs à l'intérieur des trains pour les handicapés au motif que pour l'heure la plupart des gares n'en étaient pas équipées !!

Effaré, abasourdi, les bras m'en tombaient !

Sous prétexte que le temps moyen d'un passager en RER était de 15
minutes, qu'on n'était pas sûr que les toilettes des trains allaient être nettoyées, qu'on pouvait s'arrêter dans une gare pour faire ses besoins et reprendre le train suivant 10 minutes après, les verts veulent la suppression des toilettes dans les trains !!!!!!

Nous avons rappelé à cet élu venant du 94 que notre secteur n'avait pas la chance d'avoir un train tout les quart d'heure mais toutes les heures voire toutes les 2 heures ! Que notre temps de trajet était au mieux de 55 minutes au pire de 3 heures (je l'ai vécu) et que le minimum était encore de penser que certains voyageurs pouvaient aussi être handicapés de la vessie !!!

L'occasion m'a été donné de présenter rapidement le réseau SIYONNE
et l'action du SITCOME soutenue par la Ville de Montereau et son
député-maire Yves Jégo. Une fois de plus, force est de constater que
notre secteur est non seulement à la pointe mais fait des envieux par
son dynamisme et sa prise en compte des attentes environnementales de nos concitoyens.

Rédigé par Jean-Marie Albouy-Guidicelli le 21/05/2006 à 16h23

L'élu Vert visé est Jean-Pierre Girault, qui a été maire-adjoint chargé des transports à Boissy-Saint-Léger, président de la commission transport du conseil régional, et qui a fait du bon boulot jusqu'à ce que la ville passe à droite.

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 27 oct. 2006, 09:43

Salut

Nombre de propos entendus sur le dossier NAT sont d'une bêtise affligeante depuis plusieurs jours. Toute cette agitation n'est liée qu'à l'approche des élections. Il n'y a pas eu tout ce foin quand les Régions ont choisi l'AGC.

Pour l'histoire des WC, vues les délires des exigences de la loi sur l'accessibilité, il est tout à fait logique de supprimer les WC dans les trains de banlieue où on ne peut pas se permettre de gaspiller de l'espace inutilement...

A+
Rémi

gilles95 · Message non lupar **gilles95** » 27 oct. 2006, 11:55

Bonjour,

Cette suppression est tout de même une régression par rapport au matériel actuel d'autant plus qu'avec la continuité de circulation entre les voitures de la rames, on aurait pu réduire le nombre de toilettes à une ou deux par rame au lieu d'une par voiture.

Titi · Message non lupar **Titi** » 27 oct. 2006, 14:52

MCL 80 a écrit

Salut!

Les rames seront à motorisation répartie, et ça c'est très bien, parceque bon, les Z2N et leur motorisation concentrée, c'est tout de même des veaux. :x

Sinon, j'ai un petit reproche, mais je trouve les acoudoires pas vraiment terribles par leur forme. On a l'impression qu'ils ont juste été mis pour empêcher une personne de se coucher, mais pas pour donner du confort à la personne assise, et c'est bien dommage.

Pour le reste, les goûts et les couleurs, ça se discute pas. J'aurais cependant préféré des sièges de couleur plus neutre et moins tape-à-l'œil, un peu comme dans les VB2N rénovées

À bientôt!

STP, ou peut-on voir des photos de ces nouveaux autorails?

@+

Titi · Message non lupar **Titi** » 27 oct. 2006, 14:52

MCL 80 a écrit

Salut!

Les rames seront à motorisation répartie, et ça c'est très bien, parceque bon, les Z2N et leur motorisation concentrée, c'est tout de même des veaux. :x

Sinon, j'ai un petit reproche, mais je trouve les acoudoires pas vraiment terribles par leur forme. On a l'impression qu'ils ont juste été mis pour empêcher une personne de se coucher, mais pas pour donner du confort à la personne assise, et c'est bien dommage.

Pour le reste, les goûts et les couleurs, ça se discute pas. J'aurais cependant préféré des sièges de couleur plus neutre et moins tape-à-l'œil, un peu comme dans les VB2N rénovées

À bientôt!

STP, ou peut-on voir des photos de ces nouveaux autorails?

@+

bustpg · Message non lupar **bustpg** » 27 oct. 2006, 15:19

Ma question est peut etre bete (car la réponse est sans doute dans le message), mais on parle de materiel a 1 ou 2 niveaux ?

Concernant les WC, je suis d'acord quant a une suppression pour du materiel dit RER, qui fait une dessertes fines, les gens ne prennent pas le Transilien comme si fesait un long voyage dans un TGV ou un Corail !

Concernant le choix de Bombardier, je trouve dommage que la SNCF ne choisisent plus que ce constructeur, avec les AGC, on pert de la varieté vu le nombre qu'il y en a, c'est dommage... Je trouve aussi dommage de ne plus acheter national (meme si Bombardier fait fabriquer en France), pourquoi ne pas repartir le marché entre les deux constructeurs, pour avoir des matos different ? (Mais bon, c'est pas comme ca que fait un exploitant, mais c'est ce que les passionnés aimeraient)

francois · Message non lupar **francois** » 27 oct. 2006, 15:36

slt à tous

voilà une photo trouvé sur le site web de bombadier

Mise à part les couleurs, c'est un agc, non ?

Titi · Message non lupar **Titi** » 27 oct. 2006, 15:38

Wahou :shock:

Merci beaucoup François! :wink:

@+

chris · Message non lupar **chris** » 27 oct. 2006, 15:43

Question idiote : pourquoi du matériel spécifique pour l'Ile de France ?

- Pourquoi des AGC ne pourraient pas circuler en Région Parisienne ?
- Pourquoi du matériel Transilien ne pourrait pas également circuler dans d'autres régions de France ?

kyah117 · Message non lupar **kyah117** » 27 oct. 2006, 16:20

"bustpg" a écrit :Ma question est peut etre bete (car la réponse est sans doute dans le message), mais on parle de materiel a 1 ou 2 niveaux ?

Un niveau, c'est marqué plus haut :wink:

olive · Message non lupar **olive** » 27 oct. 2006, 18:46

C'est du n'importe quoi que de commander du matériel à un seul niveau pour la région parisienne sachant que les trains sont hyper saturés en heures de pointes.
L'écart de prix entre une rame standard et une rame à 2 niveaux ne doit pas être énorme....
Je trouve que la SNCF et le STIF ont eu pour le coup une vision limitée car le matériel ferroviaire a une durée de vie d'au moins 40 ans, le trafic augmente chaque année un petit peu plus et certains projets seront certainement concrétisés d'ici là (tangentielles ou réouvertures de lignes).

olive · Message non lupar **olive** » 27 oct. 2006, 18:59

@Chris:

Le STIF a commandé des AGC pour la desserte de la banlieue est.
Le matériel transilien peut circuler sans aucune restriction sur l'ensemble du territoire français sous réserve de compatibilité des tensions d'alimentation.

Des rames Z2N de la ligne D du RER ont déjà été détachées en hiver en région Rhône-Alpes et en été sur la Côte d'Azur, d'autres rames Transilien ont même assurés des trains de pélerins pour Lourdes ou des trains de supporters dans l'est...

Mais ce matériel me parait peu adapté pour les métropoles de province car il y a une surcapacité (environ 1000 places pour une seule rame Z2N) et un confort sommaire (sièges antilacérations), sans compter des vitesses limites plus faibles (120 km/h pour les Z 6400).
Après, ce sont les élus qui choisissent... :roll:

Baraban · Message non lupar **Baraban** » 28 oct. 2006, 01:37

Salut,

Les querelles sur la préférence nationale Alstom/Bombardier me rappellent celles des querelles Renault-Volvo vs Irisbus... sans commentaires et je suis bien content pour les employés de l'usine de Crespin pour cette bonne nouvelle

.

Sinon normalement elle est censée être V160 finalement la NAT non?

Quant à l'interopérabilité comme l'a dit Rémi la NAT sera avec un plancher à 0,92 m et SANS marchepieds donc inaccessible depuis des quais TER/TGV/GL qui sont à 0,55 m dans le meilleur des cas (0,30 m parfois...). Idem l'AGC n'est pas compatible avec certains quais franciliens ce qui explique le fait qu'il n'ait pas pu être transposé directement au Transilien, par contre en banlieue Est sur la desserte qu'il assurera il n'aura pas de problèmes car les quais sont à 0,55 m...

A+
Baraban

Olivier · Message non lupar **Olivier** » 28 oct. 2006, 03:09

La suppression des toilettes dans les NAT, c'est vraiment du n'importe quoi et j'avais été effaré de le savoir quand je l'ai su (il y a pas mal de temps déjà).
Ceux qui disent que ce n'est pas utile ne vivent pas en Ile de France ça se voit :-(
En banlieue on fait des trajets extrèmement longs et comparables voir plus longs que des trajets en Corail ou Grandes Lignes comme le dit MCL..
Les raisons données par la SNCF sont le gain de place et l'insécurité de ces espaces.
La SNCF souhaite à la place voir se développer les toilettes dans les gares. Quand on voit le prix pour y entrer (50 centimes dans les gares parisiennes, 60 centimes à paris Nord)....
Il faut pas étonner qu'on le fasse alors aux abords des gares (moi y compris), voire sur le quai...
Olivier

olive · Message non lupar **olive** » 28 oct. 2006, 11:26

L'idéal pour moi aurait été de commander des rames plus courtes (à 2 ou 3 caisses) mais à 2 niveaux et couplables en UM de 2, 3 voir 4 éléments...

chris · Message non lupar **chris** » 28 oct. 2006, 16:46

"MCL80" a écrit :En ÎdF, on trouve encore des tronçons qui ne nécessitent pas de 2N, ne serait-ce que les services partiels du type Corbeil-Juvisy (assurés aujourd'hui en Z5300).

Ben justement : on bascule le matériel Transilien actuel sur ces dessertes et on met les rames 2N à leur place sur les portions les plus chargées.

Je suis de l'avis d'Olive : mieux vaut des trains de longueur moyenne à 2 niveaux que des trains longs qu'ils faut entièrement remonter pour se diriger vers la sortie des gares.

olive · Message non lupar **olive** » 30 oct. 2006, 00:56

Remarque certaines Z 5300 sont en train de finir tranquillement leur carrière sur les lignes autour de Bordeaux, Orléans et Tours.
Les dernières Z 6300 (ex-banlieue St Lazare) quand à elles sont en Lorraine...

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 31 oct. 2006, 11:49

Salut

Les Z6400 de 1976-1979 ne sont pas concernées par le remplacement par les NAT : c'est un bon matériel dont la rénovation a été salutaire et appréciée !!!

Sont concernées les 6100, 5300 et RIB.

A+
Rémi

rabelaisien · Message non lupar **rabelaisien** » 31 oct. 2006, 13:57

Des 6100 ont été revendues à la Roumanie http://lineoz.jexiste.fr/forum/viewtopic.php?t=11404

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 01 nov. 2006, 19:54

Salut

Sur les WC, je le redis, le choix est radical, mais il est à mon sens pertinent. Sur le matériel équipé, le taux d'usage est très faible et les dégradations régulières. En plus, la loi sur l'accessibilité imposera des WC de 2,60 m de côté, ce qui est incompatible avec la circulation des voyageurs (couloir de 30 cm sur un matos classique, 45 cm sur la NAT).

Matériel à un niveau : choix imposé par la SNCF. Pas forcément la meilleure solution, mais dans ce contexte, Bombardier s'en sort bien.

Pour les AGC : ils ne sont pas adaptés à un service banlieue qui nécessite des portes nombreuses, de la capacité debout et des performances en accélération et en freinage qui sont nettement supérieures à celles de l'AGC, qui est excellent pour les besoins régionaux. La NAT de mémoire est un V140 (le 160 est inutile sur la banlieue, d'autant que la NAT sera sur de la petite et moyenne couronne).

Pour les querelles politico-économico-nationalistes, faut arrêter les délires... Aujourd'hui on considère Bombardier comme un pestiféré, alors qu'ils font travailler l'usine ANF de Crespin, qui était il y a 15 ans au bord du gouffre. On écrirait ANF sur le matos, personne ne râlerait.

Aujourd'hui, toutes les usines Alstom ont du boulot, Bombardier aussi. Bref, tout baigne, je ne comprends pas ces jérémiades.

A+
Rémi

Baraban · Message non lupar **Baraban** » 01 nov. 2006, 20:31

Salut,

Le choix du 1N a été imposé par une ordonnance du STIF...

Par contre ce qui serait intéressant de connaître ce sont les choix techniques : nombre et longueur des caisses, types de freinages retenus, motorisation répartie ou concentrée... pas plus d'infos là dessus Rémi?

A+
Baraban

nathobus · Message non lupar **nathobus** » 01 nov. 2006, 21:46

Salut,
ben moi j'ai pus visiter une maquette du nouveau modele durant les vacance

voici l'exterieur

des siege trés kitch

quelque caracteristique technique

et il donnait un sondage

cette maquette du futur train des tranciliens vous plaît-elle?
>oui >non >sans opinion

Il est beau >oui >non >sans opinion
Il est moderne >oui >non >sans opinion
Il est accueillant >oui >non >sans opinion

Il est donnera envie de monter dedans
>oui >non >sans opinion
Il offrira une image valorisante des transport en ile de france
>oui >non >sans opinion

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 01 nov. 2006, 21:51

Salut

De ce que j'en sais, c'est de la motorisation répartie, des caisses d'une quinzaine de mètres de longueur, des rames de 90 à 115 m de long (celles destinées à St Lazare seraient, longueur des quais oblige, plus courtes), et surtout, une largeur inédite de 306 cm, d'où le nom de ce matériel Spacium 306. A l'intérieur, l'espace disponible est large de 3 m, contre en général 2,85 m pour les matériels ferroviaires classiques.

Ces 15 cm supplémentaires permettent d'avoir un couloir large de 55 cm et de proposer 5 places de front d'une géométrie supérieure à celle des TER2N (eh oui ! 49 cm contre 46 cm). Une double porte par module, large de 195 cm (équivalent MI2N).

La rame de base est composée de 8 modules articulés à motorisation répartie.

Par contre, le 1N est clairement une décision SNCF : le STIF a mentionné un matériel où les voyageurs peuvent voyager dans un esprit de sécurité. Et la SNCF a fait l'équation : sécurité = 1N. Le STIF était ouvert sur le sujet... tout comme sur la hauteur du plancher...

A+
Rémi

Baraban · Message non lupar **Baraban** » 01 nov. 2006, 22:16

Salut,

Ok merci pour les infos

.

15 m en longueur de caisse, je ne savais pas qu'ils sont allés aussi loin dans la compacticité des caisses! Peut être l'empreinte que Mme Idrac a voulu laisser sur la NAT vu qu'elle était plutôt orientée métro avant... :lol:

Quant à la décision du 1N je croyais qu'elle était motivée par l'accessibilité aux PMR...

Sinon ce qui est clair c'est qu'il y a pas mal de changements introduits avec ce nouveau train et finalement vu sa conception sa capacité pourrait devenir proche d'un matériel à 2N (d'ailleurs ça ne m'étonnerait pas qu'elle soit supérieure à celle des MI2N!) tout en ayant bien optimisé les flux

A+
Baraban

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 01 nov. 2006, 22:23

Salut

Le dossier NAT est très très antérieur... Quant à l'accessibilité, on aurait pu faire du matériel accessible en 2N (la preuve, les TER2NNG le sont... pour peu que les quais soient hauts de 550 mm). Mais autre dissonnance dans le dossier NAT, le plancher haut pour avoir un espace "uniforme", d'un seul plan horizontal. Résultat, du matériel à plancher à 920 mm, ce qui oblige de rehausser les quais à 920 mm sur des zones où ils sont à 550 mm...

A+
Rémi

lio · Message non lupar **lio** » 01 nov. 2006, 22:32

Bref, tout baigne, je ne comprends pas ces jérémiades.

en effet, surtout que le partriotisme "national" economique est dans ce cas faux comme tu le mentionnais plus haut (Alstom n'est pas integralement francais et certainement que les royalties vont a Dick Cheney).

De plus, n'importe quel individu s'insurge que dans pas mal de domaines a l'etranger, on attribue les marches a des boites locales. Au point d'en faire un fromage diplomatique comme dans le cas d'Airbus ne pouvait meme pas presenter de dossier au Pentagone.

Donc les medias et les illumines (dont quasi tous les syndicats francais pour le coup) qui pretendent que c'est pas bien pour l'emploi...patita patata...n'enveront jamais de lettre de soutient aux syndicats de Doppelmayr quand Poma vend une telecabine au Tyrol.

On est encore dans la connerie cristallement pure:
Faites ce que je dis (ouvrez vos marchés) mais pas ce que je fais (notre patriotisme economique).

Olivier · Message non lupar **Olivier** » 02 nov. 2006, 03:59

De dire que le taux d'utilisation est très faible c'est vraiment n'importe quoi Rémi...
Je prends maintenant les trains de banlieue toutes les semaines et cet équipement est vraiment indispensable.
Sinon tu vas continuer à voir - et de plus bel - les gens faire aux abords des gares, moi le premier d'ailleurs... Si c'est ce que tu veux Rémi, tant pis pour toi...
Vu le prix des toilettes dans les gares, on n'a vraiment pas envie de le faire. Il n'y a qu'à Paris intramuros que les sanisettes sont désormais gratuites mais hors de prix dans les gares elle-même.
Va de plus faire un trajet de 1 à 2 heures dans les RER et trains de banlieue et tu verras si c'est inutile Rémi. Tu es peut-être né en région parisienne (ou à Paris je sais pas) mais ça fait longtemps que tu n'y vais plus même si tu y vas encore...
Alors ce genre de propos m'agace singulièrement Rémi.
Je ne souscrit que pour les dégradations des toilettes dans les trains de banlieue (et c'est d'ailleurs ainsi malheureusement pour toutes les toilettes gratuites partout en France) mais ce n'est pas une raison pour punir le plus grand monde...
Alors merci de prévoir des toilettes quand même dans ces trains. C'est tout à fait indispensable je persiste en ce sens...
Faut il prévoir des toilettes aux normes handicapées, c'est un problème très délicat il est vrai.
Voila j'en ai fini avec mon coup de gueule contre Rémi qui est sur le coup totalement en dehors des réalités du terrain.
Olivier

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 02 nov. 2006, 09:11

Salut

Dans les années 80, il n'y avait pas de WC dans les trains de banlieue et ça n'empêchait pas les gens de prendre le train... En outre, ce matériel est destiné à effectuer des parcours plutôt cours en proche et moyenne banlieue. Les grandes distances seront assurées à terme uniquement par du matériel type Z2N ou VB2N, qui eux sont équipés, ce qui se justifie plus sur des parcours de 45min à 1h. En revanche, pour faire du Paris - St Cloud ou du Paris - Nanterre, je ne vois pas l'intérêt. Les 6400 n'ont pas de toilettes, ça ne nuit pas à la qualité du service rendu par ce matériel très apprécié.

D'autre part, si on veut être équitable il faudrait des toilettes dans les bus, les tramways, le métro et le RER. St Priest - Perrache, 50 minutes de tram et pas de WC, quel scandale !

A+
Rémi

bus64 · Message non lupar **bus64** » 02 nov. 2006, 10:50

Salut

C'est bien beau les toilettes mais bonjour le trajet si vous êtes assis à côté :lol:

@+

rabelaisien · Message non lupar **rabelaisien** » 02 nov. 2006, 12:10

Les AGC sont destinés à des services de grande banlieue allant au delà de Gretz-Armainvilliers.

Qui est en ligne ?