que faire pour améliorer le temps de parcours de la ligne 1?

[bus64]

Salut

Solution plus radicale vu l'étroitesse, la vieillesse et la mocheté de Tolstoi, on rase tout.

@+

[woodyy]

c'est vrai que le cours tolstoi est moche et rien qu'une ligne de tram justifié (le nombre de voyageurs le justifie) pour l'embellir d'autant plus que pas mal de programmes immobiliers neufs sortent de terre et apportent un coup de jeune à ce vieux cours.

[Bibouquet]

Je suis repassé l'autre jour sur tout le trajet de la 1, et franchement, même si je suis pour un tram à la place de C3, y'a vraiment pas la place en l'état actuel du bâtit ! Ca laisserait qu'une seule voie de circulation sur Lafayette, et ça, les élus (de gauche comme de droite) n'en voudrons jamais 

[mathieu.38]

Seule solution :le métro  :2funny:

[woodyy]

salut,
avec un peu de retard, pour répondre à bilbouquet 2 points:
1) j'ai pris l'habitude faire totem- part dieu à pied.Je pense q'un enlevant les places de parking coté voie de bus et en gagnant 1,00 mètre sur le trottoir, le tram passe aisément.

2) plus délicat le cours tolstoi entre totem et  grand clémént. Une solution pourrait être de partager la voie quand cela n'est pas possible de faire autrement et sinon de faire un système à la nantaise avec barrière et priorité au tram. Cela est possible car le flux de circulation n'est pas très important.Aussi  je fais souvent totem - grand clément par le cours tolstoi à pied et franchement un bon lifting de la voirie et des alentours (ça commence d'ailleurs avec la constrcution d'immeubles neufs et quelques boutiques qui ouvrent) ne feraient vraiement pas de mal et quoi de meiux qu'un tram pour cela?

Je pense que le potentiel voyageurs sur l'axe A3 est énorme, et il faut avoir des oeillères ou être très bête ou être Rivalata pour ne pas voir que la priorité de réalisation d'une vrai ligne forte sans fioritures, c'est  à dire un tram s'impose dans les années à venir. Dans l'état actuel des choses je ne pernds plus la ligne 1 et je pr >:éfère marcher.
a+

[nanar]

Salut

Woodyy écrit

1) j'ai pris l'habitude faire totem- part dieu à pied.Je pense q'un enlevant les places de parking coté voie de bus et en gagnant 1,00 mètre sur le trottoir, le tram passe aisément.

On est d'accord.  Perso, je propose ça, qui ferait une vraiment belle requalification sur Lafayette, et jusqu'au Totem  :
Trottoir nord (4,50 m) + tram (7m) + 1 file Vp et stationnement (5,5 m) + trottoir sud (2,5m)

plus délicat le cours tolstoi entre totem et  grandclément. Une solution pourrait être de partager la voie quand cela n'est pas possible de faire autrement et sinon de faire un système à la nantaise avec barrière et priorité au tram. Cela est possible car le flux de circulation n'est pas très important.

On pourrait aussi envisager,
- quand la largeur est 12 mètres, voie unique ou voies imbriquées  et la voie autos aménagée comme
  la Grande rue de Vaise par exemple.
- dès qu'on a un recul supplémentaire de 8 mètres d'un côté ou de l'autre, ou qu'il n'y a que de petits
  bâtiments à démolir, 2 voies et stations là ou il faut.

Aussi  je fais souvent totem - grand clément par le cours tolstoi à pied et franchement un bon lifting de la voirie et des alentours (ça commence d'ailleurs avec la constrcution d'immeubles neufs et quelques boutiques qui ouvrent) ne feraient vraiment pas de mal et quoi de mieux qu'un tram pour cela?

Quoi de mieux ? Sans rire, dans l'ordre, à mon avis  :
1/ Une voie intégralement piétonne (+ livraisons commerces et riverains, bien sûr) avec des plantations.
2/ Ensuite une voie piétonne + tram (+ livraisons commerces et riverains), avec des plantations
3/ Idem, sans les plantations
4/ Le tram avec un maintien de circulation de transit
5/ comme maintenant

Ce que je déplore c'est que les derniers immeubles neufs construits ne sont pas toujours en retrait.

nanar

[Bibouquet]

Je suis à 100% d'accord avec vous, mais vous croyez franchement qu'un politique va se mouiller pour sucrer le stationnement côté CCS sur une si grande distance ? Perso, je n'y crois pas une seconde, même si ça me ferait très plaisir.

[Momox de Morteau]

Bonjour,

Moi je serai partisan dans un premier temps (parce que je pense qu'on est pas prêt de voir un tramway sur l'axe C3 avant....au moins quelques années) de faire un vrai couloir avec des trottoir "haut" de sorte que les voitures ne puissent pas stationner (je pense au goulôt d'étranglement après le pont Lafayette). On peut mettre aussi des petits poteaux pour éviter les chevauchements de trottoir.
Peut être est ce également possible dans les zones "critiques" d'avoir une voie réservée trolley avec séparateur des voies de circulation en particulier cours Lafayette en ayant les 2 voies trolley du même côté. On pourrait même mettre un plot amovible pour bien faire comprendre que les voitures et camionettes ne sont pas les bienvenue.
Je sais ce sont des idées de bout de chandelle mais bon...on peut raser l'entrée du cours Lafayette mais je ne pense pas que cela plairait esthétiquement et humainement parlant.

[Bibouquet]

Salut,

Géométriquement, mettre les trolleybus dans un couloir du même côté a plusieurs inconvénients :

1) Pour leur sortie du site, en bout de SP, quand il faut réinjecter les bus à droite, ça pose problème pour le fonctionnement des feux (fonctionnement lourd, Cf carrefour de la tête de pont Lafayette RG).
2) Les sens de circulation complexe (double sens bus + sens unique VP) me semblent dangereux pour les traversées des piétons, en l'absence d'îlots séparateurs qui pourraient servir de refuge (donc supérieurs ou égaux à 1,5m strict mini).

Autre proposition (que j'ajoute) : le SP axial, comme à Vaulx sur la 51. Pareil, en l'absence d'îlots séparateurs qui pourraient servir de refuge, c'est dangereux. Avec un SP bien protégé, et de bons ilots à la mode busway, pas de souci, on est dans la configuration du tram axial. Mais là, on a pas la place...

Franchement, pour C3, j'arrive pas à trouver de solution crédible (j'ai bien dit "crédible", c'est à dire faisable, et acceptable pour les politiques).

[bus64]

Salut

Pour C3, je pense qu'il faudrait reprendre entièrement le cours Lafayette, tout remettre à plat et repartager la chaussée. Déjà en enlevant les arbres (et en les replantant autrement) on pourrait gagner de l'espace.


@+

[woodyy]

salut, j'ai lu dans le progres que j paul Bret et G Collomb ont discuté d'une requalification du cours tolstoi? que faut il y voir d'après vous? Des aménagements pour les transports et donc C3 ou un tram...?
a+

[Seth69]

Ce matin j'ai fait tout le parcour de la 1 avec le camion (permanance centralisé) pour aller chercher le 1903 en panne à la Part Dieu. et bien pour améliorer le temps de parcours il faut déja reprendre toute la voies en contre sens car c'est carrément un tracé de dingo, on dirait des dunes et des cratère sur cette chaussée c'est abérant de voir ça.

A propos de dépannage, dans la matinée on s'est tappé 2 cristalis, un 11 dans la rampe entrée bonnevey après Véritas 2h pour le débloquer et le 1 que j'ai cité plus haut. Chaque conducteurs dans l'autre sens s'arrètaient et nous disait que c'était vraiment une catastrophe ces véhicules pas une semaine sans être en panne.

[lio]

et bien pour améliorer le temps de parcours il faut déja reprendre toute la voies en contre sens car c'est carrément un tracé de dingo, on dirait des dunes et des cratère sur cette chaussée c'est abérant de voir ça.

J'AI COMPRIS

en fait C3 avec des Cristalis bien lourds et blindes de voyageurs vont creuser la chaussee (qui aura ete au prealable degagee de toute voiture en quintuple file).
Le trace etant des lors (revons) sans encombre (suite a l'action de la police, des riverains, des demineurs et du GIGN) ce creusement/deformation de la chaussee va faire des RAILS. Eh oui Mesdames Messieurs, C3 se transformera en tram (sur pneu) avec le temps.

On arrete pas le progres! Quel audace et quel innovation au Sytral  chapeau bas !

Bon je vais me coucher moi...

[woodyy]

quand sera inauguré C3 avec priorité aux feux ? Y'a t'il des projets de couloir bus pour améliorer la fluidité?
a+

[Bibouquet]

Pour ta première question, la priorité aux feux sera mise en place de façon transparente pour les usagers. Il ne s'agit que d'une modification logicielle des contrôleurs, et de l'équipement des Cristalis avec du matériel de communication embarqué. Si un jour tu vois un feu qui reste vert plus longtemps que d'habitude, ou qui passe au vert plus tôt, tu pourras dire que C3 est en service

Pour ta question sur les couloirs supplémentaires, entre St Paul et Bonnevay : NON ! A Vaulx, un peu oui, mais y'en avait déjà sur 90% du parcours, et y'a pas trop de souci d'embouteillages à Vaulx...

[Patafix]

Si un jour tu vois un feu qui reste vert plus longtemps que d'habitude, ou qui passe au vert plus tôt, tu pourras dire que C3 est en service

J'espere qu'il n'y aura pas d'accidents pour les lignes de bus qui coupent C3, pas mal de CR anticipent les feux tricolores les connaissant bien (genre je démarre 2 ou 3 secondes avant parce que le feu pieton vert parallèle est passé au vert, ce qui signifie que leur voie va également passer au vert)

[Bibouquet]

oui, mais ce sont des professionnels de la route, je leur fait confiance La différence, c'est qu'actuellement, les feux sont à fonctionnement fixe, demain ils vont se moduler en fonction de l'approche des trolleybus, donc les conducteurs vont voir rapidement que leurs anciennes habitudes sont à remettre en cause, pour leur bien en plus

[Patafix]

Vu que la 1 ou future C3 ne se fera pas en tram ( dommage vu l'affluence ), serait il envisageable de voir un jour des Cristalis type "Mégabus", c'est à dire avec deux remorques (et donc deux soufflets )?. N'étant pas très fort en matos, je sais que cela a déja existé sur du thermique mais je ne sais pas si ca a déja existé sur des trolley Aussi je ne sais pas si cela est possible par rapport à l'énergie perçue par la LAC.

Bon je suis d'accord l'idée est farfelue mais ca fait un moment que j'y pense

[Rémi]

Salut

On peut, il y en a à Genève, mais ce choix a plusieurs inconvénients notables par rapport à un tramway :
- capacité de transport inférieure (160 places contre 300)
- consommation d'énergie : le coefficient de frottement étant très nettement supérieur à celui d'un tramway, il faut beaucoup plus d'énergie pour décoller un véhicule routier : grosso modo, la surface d'adhérence du tramway dépasse à peine les 15 cm, contre 60 pour un trolleybus bi-articulé : prévoir des installations d'alimentation nettement surdimensionnées par rapport à un tramway
- phénomène d'orniérage sur les zones d'arrêt
- maniement délicat

A+
Rémi

[nanar]

Salut

...On peut, il y en a à Genève, mais ce choix a plusieurs inconvénients notables par rapport à un tramway :
...
- consommation d'énergie : le coefficient de frottement étant très nettement supérieur à celui d'un tramway, il faut beaucoup plus d'énergie pour décoller un véhicule routier : grosso modo, la surface d'adhérence du tramway dépasse à peine les 15 cm, contre 60 pour un trolleybus bi-articulé : prévoir des installations d'alimentation nettement surdimensionnées par rapport à un tramway ...

J'aurais même pensé à un écart beaucoup plus important : les pneus s'écrasent "infiniment plus" que les roues métalliques, non ?
Le contact d'une roue tram sur le rail ne doit pas dépasser qqs centimètres carrés (moins de 10 ? )
alors qu'un pneu de bus sur une chaussée c'est peut être 300 cm2 ?

nanar

[lio]

Le contact d'une roue tram sur le rail ne doit pas dépasser qqs centimètres carrés (moins de 10 ? )
alors qu'un pneu de bus sur une chaussée c'est peut être 300 cm2 ?

et encore plus apres orierage (comme aux arrets) et aussi en virage avec la torsion du pneu.

[xouxo]

ca doit également dépendre si les pneus sont bien gonflés ou pas!

[nanar]

Salut

Géométriquement, mettre les trolleybus dans un couloir du même côté a plusieurs inconvénients :

1) Pour leur sortie du site, en bout de SP, quand il faut réinjecter les bus à droite, ça pose problème pour le fonctionnement des feux (fonctionnement lourd, Cf carrefour de la tête de pont Lafayette RG).
2) Les sens de circulation complexe (double sens bus + sens unique VP) me semblent dangereux pour les traversées des piétons, en l'absence d'îlots séparateurs qui pourraient servir de refuge (donc supérieurs ou égaux à 1,5m strict mini).

Pourtant c'est plus facile à faire respecter qu'un couloir dans le sens de la circulation  le long du trottoir
"de droite", sur lequel le stationnement en double file se pratiquera régulièrment.

Pour ne pas avoir à réinjecter les bus à droite en sortie depuis un couloir du même côté, il faut donc que ce couloir
aille d'un bout à l'autre ...

Et il faut donc des ilots séparateurs pouvant servir de refuge, ou des zones de traversée piétons surélevées
de qqs cm pour casser la vitesse des VP

...Franchement, pour C3, j'arrive pas à trouver de solution crédible (j'ai bien dit "crédible", c'est à dire faisable, et acceptable pour les politiques).

Exact, les techniciens du Sytral ont proposé ça sur le C3 et les politiques ont refusé.

A+
nanar

[Bibouquet]

Pour ne pas avoir à réinjecter les bus à droite en sortie depuis un couloir du même côté, il faut donc que ce couloir aille d'un bout à l'autre ...

Salut,

Oui, c'est sûr que c'est le mieux, mais sur le papier ça marche, pas forcement sur le terrain. Donc comme il y a des discontinuités, qui entraînent d'importants problèmes dans les carrefours (car les problèmes de perte de temps se situent bien aux intersections, pas en section courante), il faut trouver des solutions géométriques qui sont favorables à des phasages de feux simple, c'est à dire avec un bon rendement, qui sera au final bénéfique pour la priorité des bus. (un carrefour complexe est peu réactif pour assurer la priorité à un bus).

[woodyy]

salut
je relance un sujet qui était enfoui.
Est il prévu pour le prochain mandat un couloir bus dans l'autre sens (saint paul jusqu'à bonnevay) car c'est le seul moyen d'améliorer considérablement le temps de parcours en plus de la priorité aux feux?
a+

[Boblyon]

Oui, surement quand elle sera transformée en tramway  (ce qui avait été dit en 2001 dans la campagne électorale du maire actuel)

[Bibouquet]

Woody : je l'avais demandé à B. Rivalta en personne y'a 3 ans environ, alors qu'il se baladait dans la 1 avec Jean Louis Touraine et d'autres élus. Il m'avait dit "Jeune homme, ce n'est pas facile, il faut ménager la chèvre et le choux, et la pression automobile est bien trop forte sur le Cours Lafayette".

Soit dit en passant, c'est pas le couloir réservé le plus important, mieux vaut une priorité aux feux bien réglée et bien favorable pour gagner du temps !

[matrix]

Personnellement, pour moi c'est les deux. J'ai du mal à concevoir qu'on donne la priorité à un bus, alors qu'il est coincé dans un embouteillage. Enfin ça supprimerait le stationnement en troisième file du club (j'en ai pour deux minutes)... 

[nanar]

Salut

Imaginons "qu'on remette les choses à plat".

Rappel historique.
A quoi ressemble l'urbanisation autour du trajet du 1  (ex 3)  quand on réalise le tramway en 1880 ?
Une alignée de maisons type R+3 et R+ 4  sur Lafayette  et R+1 ou R+ 2  après les voies ferrées.
De part et d'autre des usines bâties en longues bandes le long de rues nord-sud.
La Mairie de Villeurbanne est sur la place Grand Clément (terminus du tram 3), et  les Gratte-ciel  n'existent pas.

La densité du construit villeurbannais de l'époque sur cet axe ressemble à ce qu'on a sur  la grande rue
de St Fons  aujourd'hui.

La ligne 1 sur le trajet du MA et la ligne 11 desservent une urbanisation à peu près semblable.
Ces 3 lignes radiales sont à l'époque des lignes de BANLIEUE.

Elles vont cependant contribuer à la densification du tissu urbain.
Mais c'est surtout à partir de la mise en service du MA  que cette densification s'épaissit.
(je me souviens de Villeurbanne au tout début des années 70,   c'était sensiblement different de
maintenant, les "Vieux" du forum confirmeront).

De plus en plus les secteurs d'ateliers entres les grands axes sont envahis par des immeubles d'habitation
à R+6  et supérieur. Le petit commerce reste sur les grands axes.
Un énorme besoin de déplacement tranversal (nord-sud) est apparu, mais les TC ne suivent pas encore,
car pendant longtemps la voirie ne s'y prêtait pas :
Malgré des dessins sur plans vieux de plusieurs décennies, même en  2007  on n'a pas terminé
dans Villeurbanne une voirie nord-sud continue d'une largeur approchant les 20 mètres - par les rues
F. Mistral, Marc Sangnier, République, Colin  (et presque 20 mètres, ça reste modeste).

Pour en revenir au Cours Tolstoï, on constate que l'alignement à 28 m de largeur représenté sur les plans
municipaux n'est pas respecté : on laisse reconstruire du neuf sans imposer le recul systématique
d'environ 8 mètres de chaque côté par rapport à la bande initiale de 12 mètres au centre. 
Idem sur la rue Léon Blum.

En conséquence, sur le trajet du trolley 1 (ex tram3, futur C3) la seule partie potable est entre Cordeliers
et le Totem. Ensuite la largeur varie de (un peu moins de) 12 mètres à 20 mètres, avec des décrochés.

Entre le totem et les Gratte-Ciel, la Rue du 4 Août, bien qu'elle desserve une urbanisation devenue très
dense ne reçoit pas de ligne de TC (elle manque par ailleurs de largeur, se réduisant à parfois 14 mètres).

Au sud de Tolstoi, la rue Saint Exupéry - longtemps en cul-de-sac vers l'Est - rejoint enfin l'avenue jean Jaurès en direction de Grand Clément. La ZAC Maisonneuve va entrainer une urbanisation
plus dense sur le secteur de cette avenue.
Cette future densification est la suite logique - sur un corridor Est-Ouest - de la densification opérée
depuis 25 ans à l'arrière de la Part-Dieu - quartier La Ferrandière, autrefois un quasi no man's land.

Elle fait aussi partie de la densification et de l'épaississement du croissant à l'Est des voies ferrées :
Tonkin-Colin
Charpennes-Republique E.Zola
Villette - Ferrandière - Maisonneuves
Dauphiné-Feuillat
Marius Berliet - Montplaisir
(Tous ces quartiers ont peut être doublé ou triplé  en nombre de logements en un tiers de siècle)

Cette densification manque de TC puissants !  Il lui faut d'autres radiales, il lui faut  une ou des nord-sud

et il lui faut aussi des lignes en "baillonette", du type Lafayette - Totem - Marc Sangnier - St Exupery - Jean Jaures - GrandClément

Et se poser la question du niveau de succès  qu'aurait un projet de tram qui ferait par exemple :
Départs de Bellecour et Cordeliers, jonction vers le Pont Wilson, rue Servient, Part Dieu Vivier Merle,
av. Pompidou, Place Ferrandière, séparation vers les directions
- totem et les Gratte Ciel par rues Marc Sangnier et 4 Août  (ou rues Richelieu et Racine) d'une part, 
- vers rues St Exupery, J.Jaurès et  Pl. GrandClément d'autre part
- vers place Maisonneuves, rues Feuillat, prof Rochaix et grange blanche d'une troisième part.


Ma "remise à plat"  est terminée car je suis revenu dans le sujet du topic, en répondant qu'on doit
envisager  de créer des lignes  qui évitent  le cours Tolstoî.

A+
nanar

[Nonopoly]

IL n'y a qu'à renforcer encore un peu plus la 99 qui bon an mal an parcourt le trajet que tu proposes...l'avenue Georges Pompidou et les abords des places Marengo et Ferrandière sont complètements embouteillés aux heures de pointe...et la place de la Ferrandière est quasiment une autoroute (la limitation à 50 est indicative...), la Zac au nord de la place des Maisons Neuves va sortir de terre dans les 5 prochaines années...pas mal de monde en perspective...
De toute façon, le hic...c'est que le plan local de circulation est très très mal fouttu...il n'y a presque aucune voie est-ouest dans ce secteur..bravo pour les trajets pendulaires du matin...

Dans le sens ouest-est : Lacassagne puis Dauphiné, Pompidou, Lafayette (pour ne parler que des principales)
Dans le sens est-ouest : Pompidou, Pompidou et Pompidou...(bon il y a bien la rue Sainte-Anne de Baraban, mais c'est presque le même topo le matin que la Ferrandière...et la rue Paul Bert est un véritable calvaire...)
Il faudrait presque reprendre une liaison par les rues Antoine Charial et Sainte-Anne de Baraban, comme du temps de la 69 (je ne sais plus de quand date le rabattement sur Sans Souci..probablement en 1991...)

Quant à une C3 bis...entre Part Dieu et Granclément ? Pourquoi pas...depuis que l'avenue Marc Sangnier a été élargie à partir du Totem..c'est jouable (les articulés de remplacement de la 1 pendant l'été y passent bien...mais on shunte dangeureusement la partie nord du cours Tolstoï (et notamment tous les habitants entre Tolstoï et 4 août...)). En revanche, Marengo, Maisons neuves sont déjà pourvues en transport...d'où un renforcement..
(Au fait d'ailleurs...un des récents topics indiquait le 99 prolongé à Saint-Jean et la 28 limité à PDVM...Qu'en sera-t-il des fréquences de la 99 )

[bus64]

Salut

Les fréquences du 99 seront semblables aux fréquences actuelles. La ligne aurait perdu 10% de fréquentation depuis la mise en service de T3.
Sinon pour en revenir au sujet, Villeurbanne manque de liaisons complémentaires à MA et la 1.
Pour les soulager je verrais bienune ligne :La Perrallière- Flachet-République (par Pressencé)- Crs République-Totem-Marc Sangnier-Marengo-Ferrandière-Part Dieu Vilette en essayant de desservir les rue Flandin et d'Aubigny.

@+

[nanar]

Re

Nonopoly écrit

IL n'y a qu'à renforcer encore un peu plus la 99 qui bon an mal an parcourt le trajet que tu proposes...l'avenue Georges Pompidou et les abords des places Marengo et Ferrandière sont complètements embouteillés aux heures de pointe...et la place de la Ferrandière est quasiment une autoroute (la limitation à 50 est indicative...), la Zac au nord de la place des Maisons Neuves va sortir de terre dans les 5 prochaines années...pas mal de monde en perspective...
De toute façon, le hic...c'est que le plan local de circulation est très très mal foutu...il n'y a presque aucune voie est-ouest dans ce secteur..bravo pour les trajets pendulaires du matin...

C'est à cause de ces insuffisances, quand bien même on renforcerait "un peu plus"  le 99,
que je suggère le passage au tram en site propre.
En prenant en considération pas seulement le trafic des bus, mais la circulation générale,
Je suis sûr qu'il y a du potentiel, et que les heures-tram créées sur ces trajets économiseraient
bien des heures perdues dans les bouchons par les  (trolley)bus  1, 25, 28, 99  ... et les bagnoles.

nanar

C'est pourquoi aussi je propose que les branches ouest réutilisent les rails de mon projet tram sur  A7.

[mathieu.38]

C'est clair qu'il y a un potentiel énorme sur le tram décrit par nanar si au-dessus, les TC actuels sont très insuffisant et ils n'ont pas une part de marché élevée car peu attractifs (ligne 1 : ornières, fréquances disparatres, trop de correspondances...).
J'enfonce de sportes ouvertes....

[nanar]

Salut

J'ai mesuré sur plan la longueur d'infrastructures neuves que ce tram représenterait :

De Bellecour et de Cordeliers à GrandClément par le Pt Wilson, PDVM, la Place de la Ferrandière et
l'av. St Exupéry  - mais en soustrayant la longueur du tronçon existant rue Servient : 4 km

De Gratte-Ciel-Metro à Grange Blanche  par les rues Racine, Richelieu, F. Mistral, Feuillat, prof Rochaix
(c'est aussi le trajet du T7 que je propose dans le topic "Projet de métro Ligne E  par Mr Torriero") : 4 km

Alors ... ?

nanar

[mathieu.38]

Quand je vois çà, je me dis que 4 malheureux kilomètres de tram çà doit pas couter grand chose, non (surtout pour le premier) ?

[nanar]

Salut

En coût de construction, une certaine somme  (25 M€ par km)

Mais à comparer :
- économie d'heures de bus (et de conducteurs) perdues dans les embouteillages = gains pour le Sytral
- augmentation certaine de clientèle = gains pour le Sytral
- temps économisé par les clients = gains pour tout le monde
- etc...

A+
nanar

[mathieu.38]

Je voyais çà moins cher. Pour vérifier si mes chiffres sont bons :le tram en ville est à 25M€ du km et le métro a 100M€ a du km ?

[nanar]

Salut

Dans ces eaux là, je pense.

sauf quand il faut traverser de l'eau, justement   
(renfort de pont existant ou nouveau pont, ou difficultés éventuelles pour tunnel profond ET sous le fleuve)

nanar

[Hubert]

Bien que je sois un chaud partisan du tram en surface  je me demande quand même si la vraie solution n'est pas un tunnel pour les tram de la Rue Duguesclin à Cordeliers, avec raccordement au T3 et au T4 à l'est et autres directions proposées par Nanar.

Ultérieurement ce tunnel pourrait être prolongé à  Pecherie, pour rejoindre St Paul et l'ouest lyonnais  ( en tunnel ou en surface) ;  la ligne C pourrait être prolongée à Pecherie, avec évidemment de gros et onéreux travaux à Hotel de Ville/Terreaux.

Le réseau métro-tram deviendrait alors très cohérent et compélemntaire, tous les points principaux de la ville étant desservis au mieux avec une correspondance metro/tram/ bus.

Bon cela coutera cher, c'est sûr, mais cette solution me parait ménager l'avenir, l'axe Presqu'ile <>Part Dieu relevant déjà d'un pré-métro.

[Rémi]

Salut

Celà fait partie des pistes qui avaient été explorées, avec un tracé emprunant le quai RD du Rhône et un tunnel entre la passerelle du collège et Saint Paul, le plus court possible...

A+
Rémi

[nanar]

Salut

Un des problèmes de ce tunnel, c'est le manque de place en sous-sol, encore plus qu'en surface.

Le tunnel  de la ligne  D entre Fosse aux Ours et Vieux Lyon passe sous les fleuves (et ça a été difficile  ),
mais il traverse la Presqu'ile sous les places Antonin Poncet (le parking a été construit  après le métro)
et  Bellecour (le parking n'a qu'un étage de profondeur). 
Bref on disposait d'espaces vides en surface, sous lesquels il est nettement plus facile de creuser.

Ailleurs, il n'y  a  pas de vide  
Il y a des parkings à plusieurs niveaux, avec parois moulées descendant à 25 ou 30  mètres sous 
les places de la République, des Terreaux, Louis Pradel,  les rues étroites et remplies de tuyaux divers
sont bordées de vieux immeubles avec 1 ou 2 niveaux de caves, que des travaux de tunnel
risqueraient de déstabiliser.

Le problème est le même dans le Vieux Lyon, sachant en plus que la rue Octavio Mey - en face de la gare
- était construite d'immeubles médiévaux avant 1850, mais qu'on a laissé en place les fondations de ces
immeubles lorsqu'on a percé la rue. 

Il est en outre  hors de question de creuser un tunnel en passant SOUS les fondations d'un pont comme
celui de La Feuillée, en face de la gare par exemple.  On est obligé de passer un peu en amont ou en aval.

En dernier lieu
il y a  plus de 20 mètres de décalage entre l'altitude de sortie du tunnel ferroviaire Gorge de Loup
-Gare St-Paul  et l'altitude nécessaire pour le radier et le plan de roulement du tunnel sous la Saône.
Ce qui signifie que, pour conserver une pente potable, ce tunnel sub-fluvial devrait rejoindre
le tunnel de Gorge de Loup  à l'intérieur. 
Ce n'est pas simple. 

On y arriverait, à force de prodiges d'ingéniérie et d'ingéniosité.  Mais ça coûte cher, et l'argent ne nait
pas sous les pneus d'un bus.

Toujours se souvenir qu'un kilomètre de tunnel tram difficile avec des surprises, c'est entre 4 et 6 km
de tramway qu'on ne fait pas en surface.  Six kilomètres, c'est DEUX trajets St Paul - Part Dieu en voirie.
Hors le tunnel le plus court strictement nécessaire ne mesurerait pas UN mais DEUX km.

A+
nanar

[Hubert]

Rien ne sera simple, mais dans un premier temps un souterrain Duguesclin Cordeliers est réalisable.

pour le reste un trajet provisoire du tram train en surface  St Paul-Cordeliers est aussi envisageable.

Quant à la C elle pourrait être reprise de Croix paquet,  vers Tolozan, les quais du Rhône et Cordeliers, une rame sur deux contina

[xouxo]

Il parait cependant difficilement imaginable qu'une ligne régional (tram train) soit à la merci de la moindre voiture mal garée ou d'un piéton inattentif !
(en fait c'est plutot le pieton qui est à la merci du tramway...)

Mieux vaut peut-être attendre et provisionner pour un futur tunnel st-paul - Part Dieu à long terme?

[Hubert]

Un véhicule Tram/train est conçu pour rouler en ville sur une voie de tramway. Ca marche en Allemagne et aux Pays Bas.. et bientôt à Mulhouse et Strasbourg.Vu la voirie de la presqu'île de Lyon, il sera nécessaire de réserver quelques rues au tram. pour éviter les inconvénients rappelés dans le message précédent.

[Rémi]

Salut

La démarche de ne rien faire est vouée à l'échec : sous prétexte de préparer un très hypothétique tunnel à horizon 2030 / 2040, il ne faudrait rien faire d'ici là ?

A+
Rémi

[Hubert]

Si j'en crois Rémi, 1km de tunnel entre Duguesclin et Cordeliers demanderait entre 22 et 32 ans de recherche de financement puis de  travaux ? Il me semble que l'on a été plus vite pour les autres lignes, même la D avec la traversée sous le Rhône et la Saône. Et quand il s'agit de route et d'autoroute, ca va encore plus vite ! Ce court souterrain serait peut-être même le moyen de débloquer le projet de tram à l'ouest de Part Dieu vers la presqu'île ... Car autrement le C3 en trolleybus pourrait bien durer longtemps, longtemps, longtemps....

Tout dépend de la priorité financière que l'on donne aux TC.

[Momox de Morteau]

Bonjour,

Je réjoint Rémy, c'est une solution pour far, far away...
Si C3/1 se transforme un jour en tramway, les coûts ne doivent pas être pharaonique sinon il vaut mieux construire une ligne de métro.
Si on veut réduire l'automobile, il faut faire un couloir tram Part Dieu-Presqu'Ile/trolley n°18 sur le cours Lafayette et bouter l'automobile hors de ce secteur. Mais ce n'est pas gagné...

A moins de faire un tronc commun voiture/tram-trolley, il est vrai que les rails dissuadent les automobilistes/livreurs de s'arrêter dessus ce qui n'est pas le cas pour les couloirs de bus.

Dans tous les cas, les travaux promettront...de belles galères.

[Rémi]

Salut

Le problème, ce n'est pas tant la durée des travaux que la durée de mobilisation des crédits : le tunnel Part Dieu - St Paul esquissé par le SYTRAL est estimé au-delà de 400 millions d'euros. Aujourd'hui, de tels crédits pour un tout petit bout de ligne sont difficiles à recueillir, d'autant que le SYTRAL voudrait bien que le tunnel passe au compte du TER donc de la Région et inversement la Région pourrait considérer que c'est un projet à porter en commun.

En outre, partant du principe qu'il existe une solution à 80 millions environ qui répond globalement aux mêmes fonctionnalités, pourquoi s'en priver ?

Pour le parcours, il est évident qu'il faudrait quelques mesures draconniennes, mais en regardant bien, la rue de Bonnel est parallèle au cours Lafayette et son trafic bien modeste eu égard aux 4 voies qu'elle propose. Un cours Lafayette réservé au tram, aux piétons et aux vélos, avec des possibilités de desserte des commerces, c'est osé mais pas si irréaliste !

A+
Rémi

[Timeas]

Si une ligne de métro était construite, pourquoi de pas la réaliser aux normes tramways et y faire passer quelques tram-train... TER ; ceci reprendrait les deux idées, malgré un temps de parcours plus élevé.
En tout cas, maintenant, l'ensemble de ce qui est réalisé pour C3, c'est pour des queues de cerises.

[BBArchi]

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Pour le parcours, il est évident qu'il faudrait quelques mesures draconniennes, mais en regardant bien, la rue de Bonnel est parallèle au cours Lafayette et son trafic bien modeste eu égard aux 4 voies qu'elle propose. Un cours Lafayette réservé au tram, aux piétons et aux vélos, avec des possibilités de desserte des commerces, c'est osé mais pas si irréaliste !

D'autant que les immeubles situés au début du Cours Lafayette, sur le quai du Rhône ne sont pas près de tomber pour faire un élargissement harmonisé avec le reste du parcours...