Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

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Ibou
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Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar Ibou » 27 Déc 2006, 10:30:16

Salut,

Je me pose souvent cette question, ça fait quand meme presque 30 ans que ces rames sont en services, mis a part la rénovation de mi-vie qui leur a donné un coup de jeune, ce sont des rames qui ne sont pas récentes.
Je vous demande alors quel materiel pourrait concorder avec nos rails.

Merci bien @+
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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar Rémi » 27 Déc 2006, 13:06:34

Salut

La question n'est pas encore posée car ces rames ont encore une durée de vie résiduelle de l'ordre de 15 à 20 ans. En revanche, les perspectives sur la ligne B voire la ligne D sont différentes. Aujourd'hui, il existe une gamme de métro modulaire chez Alstom avec Metropolis, qui existe en 2.90 m de large, et qui doit pouvoir être adaptée pour le pneumatique, mais il faudrait voir si ça ne coûterait pas moins cher d'enlever les pistes pneus et d'avoir du matos standard que faire développer un bogie spécifique... sauf à recourir aux bogies du MP89/MP05...

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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar matrix » 27 Déc 2006, 13:11:06

Salut, personnellement, je ne comprends cette envie de vouloir revenir au métro fer...  ::) (Je ne suis pas anti métro fer car ça a son charme aussi et l'exploitation est un peu différente mais j'avoue ne pas comprendre les motivations sur ce coup-là).
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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar Rémi » 27 Déc 2006, 16:55:43

Salut

Primo, le métro pneu se justifiait dans les années 50 quand on avait pas de matériel à roulement classique à fortes capacités d'accélérations et de freinage. Or depuis, les métros fers ont évolué. Le MF2000 de la RATP fera quasiment aussi bien qu'un MP89.

Ensuite, il faut prendre en compte la géographie du réseau. A Paris, courbes serrées, interstations courts, forte charge, souvent de fortes pentes. A Lyon, courbes larges (la plus serrée fait 80 m à Cx Rousse, sur la ligne A c'est 100 m à HDV), interstations généreux, très peu de pentes raides,

Donc techniquement aujourd'hui, le MP n'est pas forcément la meilleure solution.

Deuxièmement, une affaire de coûts : le standard mondial du métro est sur fer. Seuls Mexico, Santiago du Chili et Montréal ont des MP, parce que vendus par la SOFRETU, filiale de la RATP qui a "inventé" le MP.

Donc les constructeurs ont dans leur catalogue des bases modulaires de métro fer. Si on veut du roulement pneu, c'est une option, ça coûte plus cher à l'investissement. En plus, il faut développer un bogie pneu compatible avec une base conçue pour le fer, ce qui engendre des coûts d'ingénierie. La production de bogies en petite quantité induira un amortissement de ces coûts sur une petite série.

C'est le principe de l'achat des boulons chez les grossistes : j'achète un boulon je le paie 20 centimes, j'en achète 1000, je le paie 5 centimes pièce. En économie, on appelle ça les économie d'échelle.

En résumé : est-ce qu'il vaut mieux développer un matériel qui sera spécifiquement lyonnais pour cause de bogies particuliers par rapport aux matériels proposés par les constructeurs ou évoluer vers une standardisation qui peut générer des économies d'investissement ?

La réponse vient dans le fonctionnement : le métro fer est un peu plus économique en énergie du fait du meilleur rendement du roulement fer/fer (le roulement pneu est certes plus fort en accélération mais au prix d'une consommation énergétique supérieure). Il nécessite des travaux de renouvellement de la voie, certes, mais dans le cas lyonnais ils seront limités compte tenu d'un trafic nettement moindre qu'à Paris et d'un tracé de voie très favorable. C'est sûr qu'une voie qui date des années 60 qui a connu pendant 20 ans des Sprague dont les motrices faisaient 40 t (20 t pour une motrice MP59 par exemple !) et des MF67 par la suite, elle morfle d'autant plus en raison du tracé sinueux des lignes. A Lyon, on a des rames plus légères, on a pas de courbes pliées sur le genou...

Franchement ça peut être une bonne question : faire le différentiel coût investissement / fonctionnement entre MP et MF.

Blague à part, si le MF coûte 0.3 à 0.5 M€ de moins que le MP, à coût constant, ça peut faire un écart qui fasse, à montant global équivalent, une ou deux rames de plus !

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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar Boblyon » 27 Déc 2006, 18:51:20

Salut,

Evidemment c'est à réfléchir, et je pense même qu'on peut sans problème faire rouler des bogies fer classiques sans démonter les pistes de roulement pneu qui ne gênent pas, donc pas de coût supplémentaire.
Maintenant reste à savoir au niveau bruit et vibrations, car nos lignes A et B sont près de la surface
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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar Rémi » 27 Déc 2006, 20:53:21

Salut

C'est vrai, mais pour celà, il faudrait évaluer les résultats du MF2000. Mais quand même, quand on est sur Victor Hugo ou rue de la Ré, on entend bien le métro aux stations. Le MF, tel qu'on le connait, fait surtout du bruit en courbe. Là aussi, à voir les résultats du MF2000.

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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar rem 69 » 27 Déc 2006, 21:15:41

Le métro fer est certes plus bruyant mais on a quand même fait des progrès ( c'est sur qu’a l'époque de leur construction des métros fer était très bruyant), il  y a qu’a voir la différence entre une caravelle et un AGC).


L'avantage du métro fer c'est qu'il est plus rapide lors des intersections (aiguillages) et qu'il y a moins d'impressions de secousses.

Moi, je pense qu'un métro fer serait bien mieux car moins cher et en plus niveau de la vitesse ( démarrage et freinage) c'est assez similaire.
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Re : Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar matrix » 27 Déc 2006, 22:04:02

Rémi a écrit :Salut

C'est vrai, mais pour celà, il faudrait évaluer les résultats du MF2000. Mais quand même, quand on est sur Victor Hugo ou rue de la Ré, on entend bien le métro aux stations. Le MF, tel qu'on le connait, fait surtout du bruit en courbe. Là aussi, à voir les résultats du MF2000.

A+
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Ben on entend le métro avec les bouches d'aération. C'est tout. Pas de vibration désagrable même en alignement droit... Cela reste quand même un avantage non négligeable pour les riverains...  ::)
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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar Ibou » 27 Déc 2006, 22:25:20

Merci pour vos informations
Un métro, ça peut se revendre ?
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Re : Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar Boblyon » 27 Déc 2006, 22:38:03

Ibou69100 a écrit :Merci pour vos informations
Un métro, ça peut se revendre ?


Beaucoup plus difficillement (je n'ai pas connaissance de métros d'occasion...) qu'un tram ou un bus, car d'un part les rames vont souvent jusqu'au max de leur vie (40-45 ans en moyenne) et d'autre part la spécificité de chaque matériel adapté à chaque réseau.
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Re : Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar xouxo » 28 Déc 2006, 02:14:38

le métro sur pneu était un besoin des années 50? mais alors pourquoi à Paris (qui a l'habitude du metro fer) on a construit la ligne 14 sur pneu?  :D
delgui

Re : Re : Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar delgui » 28 Déc 2006, 11:09:28

xouxo a écrit :le métro sur pneu était un besoin des années 50? mais alors pourquoi à Paris (qui a l'habitude du metro fer) on a construit la ligne 14 sur pneu?   :D


Bonjour
je sais que le métro sur pneu diminu enormement les vibrations, on remarque que le ligne 14 passe sous des zones d'hbitations.
Je pense qu'ils ont choisi ce type de matereil pur eviter de trop grandes vibrations pour les immeubles.
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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar Rémi » 28 Déc 2006, 13:24:11

Salut

Non ce sont purement des choix économiques car le matériel de la 1 a été remplacé dans un marché commun avec la ligne 14.

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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar matrix » 28 Déc 2006, 21:36:08

Tu diras ça aux riverains des lignes fers dans Paris  :)
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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar Baraban » 29 Déc 2006, 22:25:33

Salut,

Ah si seulement la technique des essieux orientables avait bien fonctionné (cf le MF88 parisien), on pourrait vraiment prétendre que le MF dépasse le MP. Par contre pour le moment même dans des métros fer récents (avec des bogies à ponts différentiels comme le MF2000), ça reste quand même plus bruyant qu'un MP et ne parlons pas des vibrations... même le tram en provoque plus que le MP, et pourtant tout a été fait pour les éviter. Donc NON au retour en arrière au fer, ça provoquerait la colère de tous les habitants de la Presqu'île... et à juste titre ! Par contre effectivement l'argument vitesse ne tient plus, surtout vu la molesse de nos rames...

Quant à réutiliser le modèle de bogie adopté pour le MP05 je pense que ça sera vraisemblablement le cas et pourquoi ne pas reprendre également sa caisse en l'adaptant évidemment au gabarit 2,90 m. Par contre le bogie spécifique il faudra le développer pour le renouvellement des MCL80... à part si les bogies actuels peuvent être réutilisés pendant 40 ans de plus...

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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar nanar » 01 Jan 2007, 12:43:46

Salut

Je pose le problème un peu différemment :

Mettre TOUS les MPL75 sur la A

Acheter du matériel fer pour la B et ses futurs prolongements.
(la B passe dans des avenues larges et droites, ou avec des courbes de grands rayons)

Puisque, comme on le sait grace à Mr Rivalta, un métro pneu ne peut pas rouler à l'extérieur, et
qu'à contrario, un métro fer PEUT, on aura la possibilité d'allonger le B au nord et au sud en majeure partie
à l'air libre.

Une remarque : les bogies fers normaux sont très differents et plus simples que les bogies de MCL80

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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar Baraban » 01 Jan 2007, 12:52:32

Salut,

Super... comme ça on aura encore plus de sous-parcs, déjà qu'on doit en détenir le record pour un réseau aussi petit...

Plus sérieusement un MP passe PARFAITEMENT à l'air libre (j'enverrais personnellement à Rivalta une petite vidéo de la ligne 6 à Paris comme preuve...) donc NON à la "ferrisation" de MB mais OUI à un métro aérien !

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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar mathieu.38 » 01 Jan 2007, 18:42:37

Il y a de toute façon un problème de sous parc : la D est automatique et la C est à crémallière. Donc il faut soit renouveller le matériel de la A et de la B en même temps, soit automatiser la B et racheter du matériel pour la D en même temps, pour ne pas trop faire de sous parcs. Mais le problème vient des finances...
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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar Rémi » 01 Jan 2007, 19:34:33

Salut

Ce qui pourrait être intéressant, c'est d'avoir une famille de matériel similaire pour ABD, avec des variantes, un peu comme pour l'AGC, ou plus métrophoniquement parlant, comme le MP89. Donc avoir un matériel classique pour la A et un matériel unique B-D. Ce qui légitimerait la non-rénovation des MPL85... mais le gros souci, c'est l'investissement : il faudra y passer, de toutes façons. Mais acquérir une grosse cinquantaine de rames pour une ligne B Charpennes -Lyon Sud et la D, ça peut devenir économiquement judicieux. Et idéalement, une troisième tranche viendrait réformer les MPL75 de la A. Et on aurait ainsi un matériel techniquement similaire sur les 3 lignes pneu.

Quand vous voyez que le MF2000 va être livré entre 2007 et 2020 sur seulement 3 lignes (bon d'accord, à raison de 60 rames par ligne en gros...), l'idée se tient industriellement parlant.

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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar nanar » 03 Jan 2007, 15:19:27

Salut

Un des avantages de passer le métro B en "fer sur fer", c'est de pouvoir faire des prolongements en
métro léger, avec - si ça parait incontournable - quelques rares croisements à niveau
(je n'ai pas dit tous les 150 mètres). Par exemple joindre le boulevard Stalingrad à la place Jules Ferry
(station Brotteaux) via la rue Waldeck-Rousseau.

Et ça, avec un matériel sur pneus, vous pouvez toujours chercher, ça ne se fait pas.

Quand au matériel disponible ce n'est vraiment pas le choix qui manque chez les differents constructeurs.
Vu les marchés passés récemment sur divers réseaux, on peut avoir des trains de 70 mètres de long
pas bien chers, si on accepte d'adapter un modèle existant et déjà fourni à d'autres villes.
(par exemple 25 cm de moins en largeur,  + ou - 5 cm de hauteur de plancher, ça se rattrape avec des
travaux simples : poutres vissées sur le nez des quais, couche de bitume supplémentaire sur la surface
du quai, cales placées entre traverses et rails pour élever ces derniers, etc...)

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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar Baraban » 03 Jan 2007, 18:45:38

Salut,

Mais vas expliquer aux riverains de MA que le métro fer c'est mieux lorsqu'ils ressenteront des vibrations qu'ils ne sentaient pas auparavant... car même si le MF a fait des progrès il est loin d'être parfait de ce côté là (pensée émue pour les essieux orientables... qui ont échoué !).

Et puis le métro léger, pas pour Lyon, déjà que Rivalta dit qu'on ne peut pas faire un MP aérien...

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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar Rémi » 03 Jan 2007, 18:57:19

Salut

J'ai passé une nuit dans un hôtel au bord du U-bahn de Cologne, aucune vibration similaire au réseau parisien...

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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar Baraban » 03 Jan 2007, 19:36:10

Salut,

Je n'ai jamais dit que c'était comme le métro parisien (il n'y a pas pire il faut avouer que le passage d'un MF67 ou d'un MF77...), il y a eu des progrès, c'est devenu largement supportable... mais de là à ce que ce soit transparent pour des personnes qui avaient un MP sous leurs pieds...

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Re : Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar nanar » 04 Jan 2007, 08:55:27

Salut
Baraban a écrit :Mais vas expliquer aux riverains de MA que le métro fer c'est mieux
lorsqu'ils ressenteront des vibrations qu'ils ne sentaient pas auparavant...

Non, je n'ai rien à expliquer au riverains du MA, puisque, si tu me relis, tu verras que je n'en parle
que pour le MB : avenues larges, et le seul endroit où elles ne le sont pas, c'est vers les Brotteaux,
où les voies RFF sont la VRAIE nuisance sonore. :)

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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar Baraban » 04 Jan 2007, 11:19:17

Salut,

Ok... mais là on tombe dans le problème des sous-parcs trop nombreux en fait ;) . Un matériel commun MA/MB/MD serait quand même largement souhaitable vu le nombre de rames que le réseau utilise...

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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar nanar » 04 Jan 2007, 13:56:50

Salut

Mais comme le dit Mathieu.38 le 01/01/07 à 18h42
Il y a de toute façon un problème de sous parc :
la D est automatique et la C est à crémallière. Donc il faut soit renouveller le matériel de la A et de la B
en même temps, soit automatiser la B et racheter du matériel pour la D en même temps, pour ne pas
trop faire de sous parcs. Mais le problème vient des finances...

Un sous parc supplémentaire composé de matériel parfaitement ordinaire, possédé en très grand nombre
par d'autres réseaux, ce n'est peut être pas un si mauvais choix que ça. ???

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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar mathieu.38 » 04 Jan 2007, 18:37:40

L'idéal serait donc de prendre du matériel utilisé en grand nombre par d'autre réseau et qu'il puissse être adapter la D (et la B si elle est automatiser) assez rapidement. Seul MC aurait alors un matériel différent. Mais les métros automatiques çà court pas les rues donc, il faudra toujours supporter des frais d'études pour l'automatisation du matériel existant ou le développement d'un nouveau type de matos (à moins de reprendre le même type de matos que Paris).
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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar nanar » 04 Jan 2007, 18:50:33

Re

ou, comme dans la majorité des autres pays, de ne pas automatiser totalement.
(S'il s'agit d'avoir des parcs quasi identiques dans plusieurs villes, il ne faut pas encore
vouloir se démarquer en automatisant intégralement).
Surtout si on profite du métro fer pour accepter des passages à niveau en banlieue  8)

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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar Baraban » 04 Jan 2007, 19:11:58

Salut,

Pas du tout obligé : on crée un nouveau type de caisse "standard" qui sera réutilisé pour toutes les nouvelles rames avec des équipements de puissance identiques (motorisation, informatique...) et à partir de ce matériel on développe 2 bogies (1 sur pneus identique à celui du futur MP05 parisien et l'autre à crémaillère). Après il suffit de monter les automatismes du PAI sur les rames de MB et de MD et un simple PA sur celles de MA et de MC (qu'on pourrait équiper avec un vrai PA à cette occasion). On aura effectivement 3 types de rames mais qui seront très proches techniquement donc au niveau des commandes des économies d'échelle, idem au niveau de l'entretien (la RATP l'a bien fait avec le MP89). Quant à l'automatisme il faudra clairement se diriger vers le SAET (Météor, ligne 14 de Paris) mais il ne faut pas le condamner à Lyon : on voit bien l'intérêt du PAI sur MD les jours de grève qui deviennent de plus en plus nombreux... et vu sur combien MD s'étend ::) . C'est quand même bien plus simple, non? Et surtout on ne remet pas en cause ce qui est bien dans l'existant 8)

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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar nanar » 04 Jan 2007, 19:38:45

Mais tu rends impossible les prolongements de banlieue à moindre coût grâce à qqs croisements à niveau permis par le métro à roues fer (sans crémaillère).

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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar mathieu.38 » 04 Jan 2007, 20:41:09

Je pense aussi comme Baraban, un type de caisse global que l'on adapte sur MA et MD / MB.
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Re : Quel materiel pourrait remplacer nos MPL75 ???

Message non lupar Playschool » 04 Jan 2007, 21:50:55

Donc pour faire du "standard"... vous proposez donc de faire du sur-mesure à la lyonnaise qui ne satisferont que les lyonnais.

Pour les automatismes, celui de METEOR a déjà été remplacé par son successeur "produit catalogue" en option, installé dans le métro de Shangaï (de tête) et dans le futur de Lausanne (caisses MP89)...

Pis je vous rassure, question diversité du parc et micros séries, d'ici je vous assure que le réseau lyonnais est un modèle d'uniformité, surtout depuis que les trolleybus Neoplan6121 ont été rénvoyés prématurément, après 3 ans de moyennement bons services et remplacés par tout ce qui traînait ou passait par là entre Lausanne et Stuttgart. Et pour en rajouter une couche, bien que les élections soient passées, nos élus y vont tous de leur petite idée: tramway, matériel intermédiaire entre le funiculaire et le SK, en plus des trolleys, bus au gaz, bus, train métrique, matériel à la façon stadtbahn allemand... de mon côté, je crois que je vais militer pour le retour de la crémaillère... et Lausanne c'est à peu près 5 fois plus petit que Lyon! Ah oui, j'oubliais, les remorques accrochées derrière les trolleys, dont 10 exemplaires viennent d'être livrées qui viennent renforcer la vingtaine des débuts 90 et la dizaine de la fin des années 70.

Problème pas si évident au final, beaucoup de décisions à prendre et de choix interdépendants. Pour une fois j'espère que les décideurs feront dans le pragmatisme et n'essayeront pas de satisfaire à tous les "si" pour au final avoir un matériel qui ne répondent véritablement à aucun d'eux... surtout que le si ont la facheuse tendance à ne plus être les mêmes quand ils demandent à être tranchés.

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