Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

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Virgil
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Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar Virgil » 15 Jan 2007, 10:24:44

Bonjour à tous,

Alors voilà je me lance dans mon premier post.  :-[
Comme je l'ai dit dans ma présentation ( http://www.lyon-en-lignes.org/forum/ind ... 433.0.html ), je n'ai aucune idée de la réalisation de tel ou tel projet.

Bref voilà un projet fantaisiste & un peu fou (que je dois intégralement retaper après un echec d'envoi du post  :tickedoff:), et c'est un euphémisme je pense! :uglystupid2:


Alors voilà, je sais que le MC déchaine les passions ici, voilà mon idée de barj'
Pour cela, j'ai recupéré à droite et à gauche les idées que j'ai pu trouver. Ce qui en ressort:

- Prolongement de MC au plateau nord
- Exploitation du métro "à l'air libre" au max sur le plateau nord
- Desservir la gare de St-Paul
- Desservir le 5ème et l'ouest en mode lourd ( ça "grimpe sec", donc exploitation des crémaillères existantes!)
- Extension du métro à Tassin et Ecully.


Alors voilà l'idée qui m'est venue (du Nord à l'Ouest):

- Prolongement de MC au plateau nord
- création d'une station Gare de Sathonay (parc relais+connexion bus/REAL)
- création d'une station Caluire-Hôtel de ville
- utilisation de MC actuel (mêmes stations)
- HDV: premier hic! je sais qu'il est difficile d'aller au-delà de l'impasse mais bon, on va dire qu'il est possible de faire des travaux pour prolonger à l'Ouest  ;)
- On file vers gare de St-Paul (connexion bus+REAL)
- Renovation et utilisation de la "ficelle de Loyasse"  :D
- Direction Fourvière et sa station
- rénovation et utilisation du trajet du funiculaire Fourvière vers Vieux-Lyon
- Utilisation du funiculaire St-Just (mêmes stations)
- On prolonge vers le 5ème (une station Trion? encore une autre après?)
- Station Point du Jour
- Une autre station après?
- Station Tassin-la-Demie-Lune (connexion bus)
- Une autre station après?
- Station Ecully (connexion bus)

Et voila!  :D  ;)  ;D

Bon alors je résume.
Les stations du nouveau MC:

- Gare de Sathonay
- Une autre station?
- Caluire/Hôtel de ville
- Cuire
- Hénon
- Croix-Rousse
- Croix-Paquet
- Hôtel de ville/Louis Pradel
- Gare de St-Paul
- Fourvière
- Vieux-Lyon/Cathédrale St-Jean
- Minimes/Théâtres romains
- St-Just
- Trion?
- Une autre station?
- Point du Jour
- Une autre station?
- Tassin-la-Demie-Lune
- Une autre station?
- Ecully


Image


Bon alors soyez indulgents SVP c'est mon premier post!  :-[  ;D
De plus je n'y connais rien niveau technique et ingénierie.

J'attends tout de même vos réactions et commentaires, voire vos "études de faisabilité".
(J'avoue que je suis super admiratif du génie de Nanar O0)

A vous!
:T1:  :MA:  :T2:
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar tom » 15 Jan 2007, 12:34:56

salut

ton projet ressemble plus a des montagnes russes qu'a une ligne de metro . tu monte,tu redescends tu remonte.. de st paul tu monte a fourviere, puis tu redescends a vieux lyon, puis tu remonte a st just .
y a peut etre moyen de faire plus simple .
enfin laissons les specialistes ( nanar et topolino ) nous dirent ce qu'ils pensent de ce projet.
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar Bibouquet » 15 Jan 2007, 13:35:29

Salut,

T'en fais pas Virgil, on a pas l'habitude de manger tout cru les petits nouveaux ;)

Tiens, il y a aussi ce sujet qui peut tout à fait t'intéresser  O0
http://www.lyon-en-lignes.org/forum/ind ... ,28.0.html
Atoubus m'a tuer
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar nanar » 15 Jan 2007, 13:54:48

Salut

Virgil écrit
J'avoue que je suis super admiratif du génie de Nanar
:angel: :-[ :crazy2: :smitten:

Ma modestie en souffre un coup. Mais ce n'est pas du génie tout court, mais du génie civil et
pas mal de cogitation approfondie (voir comment des ingénieurs travaillent sur un problème m'a beaucoup influencé).

Bon, comme ton projet se rapproche de certains de Topolino et Amaury, je les laisse commenter,
et s'il faut du renseignement technique, j'interviendrai dans toute la mesure de mes moyens.

En attendant, bienvenu sur LEL

A+
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar amaury » 15 Jan 2007, 14:48:00

Salut,

Régulièrement des nouveaux arrivants sur le forum et régulièrement des projets très proches de ceux élaborés par d'autres alors qu'ils ne se connaissent pas. :) C'est assez marrant en fin de compte. J'avais imaginé un truc un peu pareil quand je suis arrivé à Sainte Foy-lès-Lyon et que je prenais la ficelle de Saint-Just.  :D

Avant de passer au projet en lui-même, j'ai envie de donner quelques éléments d'explication des critiques qui pourront être soulevées à partir de ce projet. Pour ça, je m'essaye à une espèce de grille toute prête (histoire de tenter d'avoir une vision d'ensemble et de prendre en compte le plus de variables possible)  :

. pertinence en terme de desserte - opportunité de l'itinéraire (lié entre autre à l'attractivité) :
--> le trajet intéresse-t-il le plus de personnes concernées sur le secteur...
--> ...tout en permettant une vitesse entre l'origine et la destination intéressante ?

. pertinence économique (il ne s'agit pas de rentabilité mais de justification des dépenses par rapport au budget) :
--> le mode de transport est-il adapté à la fréquentation potentielle sur l'itinéraire choisi ?
--> si oui, le ratio entre coûts d'investissement et fréquentation potentielle place-t-il ce projet en haut des priorités économiques ?

. pertinence politique (quel type d'avantage est procuré par la desserte) :
--> desserte d'un axe permettant un fort report modal ?
--> desserte d'un quartier en crise ?
--> desserte d'une zone de développement économique (activités/tourisme/formation) ?
--> desserte d'un quartier enclavé (éventuellement couplé à crise ou report modal) ?

J'en oublie certainement mais ça permet de comprendre les critiques.  ;) Je pense qu'au-delà des aspects techniques, y'a certains des aspects que j'ai évoqués qui gênent.

1. La fréquentation potentielle (cf. Plan des Déplacements Urbains) ne justifie pas le coût des travaux liés au métro. De même, les enjeux en terme de pertinence politique et économique ne sont pas prioritaires. Mais on peut choisir de raisonner dans l'absolu. ça ne me pose aucun problème. On est là pour se faire plaisir !  ^-^

2. Pour la pertinence en terme de desserte, le défaut que je vois au projet se situe à l'ouest. Pour le nord, ça dépend de critères économiques essentiellement (en lisant le topic consacré, tu auras un aperçu de la discussion à ce sujet !). Pour l'ouest, ton idée repose sur la réutilisation des tunnels existants. Il faut rappeler des éléments fondamentaux :
- où se rendent les usagers du 5e/Tassin/Francheville ? Plutôt vers Perrache/Bellecour que Terreaux donc il faudrait une rupture de charge pour aller par exemple à Bellecour. Je prends mon bus de rabattement puis le MC puis le MD à Saint-Jean. ça fait deux ruptures de charge.
- or les ruptures de charge sont vécues comme très pénalisantes par les usagers et les choix sont de les limiter (cf. PDU de 1997).
- le passage par Fourvière rallonge considérablement le temps de trajet pour aller de Saint-Jean aux Terreaux.

A mon avis, il faut éviter le passage par Fourvière car ça fait perdre pas mal de temps pour peu de choses. En effet, la desserte du quartier est correctement assurée par la ficelle, d'autant plus qu'elle possède un attrait touristique évident. Pour réouvrir celle de Loyasse, c'est un autre débat...  ;)

La solution serait donc de passer sous le Vieux-Lyon. J'avais envisagé cette hypothèse mais je pense qu'il y a de très fortes chances que les travaux soient vraiment rallongés en raison de trouvailles archéologiques. Par ailleurs, il faut passer sous les Terreaux a priori et il y a le parking. Il faudrait savoir si le métro pourrait occuper (d'après la configuration du parking) un étage. C'est un élément qui n'est pas en ma possession. :)

Bref, pour l'ouest, je pense qu'il faut oublier la ligne C. D'ailleurs, l'arrivée à Saint-Jean pourrait poser des problèmes par rapport à la pente et aux habitations situées derrière la station. C'était prévu à l'origine (fin XIXe pour que ce soit des trams qui passent en voirie, pas en souterrain). Depuis, la station a été modifiée.

La solution repose à mon avis sur un tram... mais il serait difficile à insérer dans le réseau viaire du 5e (sauf sur le tracé de l'ancien FOL mais c'est pas très pertinent de le faire passer là-bas et on n'est pas sur l'axe A2 du PDU). Il faudrait alors un tram sur voirie dans Lyon et en souterrain chaque fois que nécessaire dans le 5e. Vu la difficulté technique de la chose et les coûts occasionnés par rapport à la fréquentation potentielle, c'est pas près de se faire.  :-[

Voilà, j'espère ne pas t'avoir vexé car ce n'est pas du tout le but ! Au contraire ! J'essaye de faire profiter des choses que j'ai apprises (pour beaucoup grâce aux autres contributeurs de ce forum !).

A +

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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar nanar » 15 Jan 2007, 17:55:05

Salut

Virgil a écrit :....que je dois intégralement retaper après un echec d'envoi du post  :tickedoff:), ...

Le plus simple est, quand tu te lances dans un long message, de le "bleuir" (surbriller si tu préfères) et le copier
juste avant de soumettre/envoyer.

Si tu as été déconnecté à cause de la longueur de ta réflexion, tu te rebranches sur LEL, sur le topic, tu colles...
et tu envoies.

A+
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar Topolino » 15 Jan 2007, 19:06:22

C'est marrant... un de mes premiers projets fous c'était à peu près la même chose que le tien... pour ceux qui se souviennent  :)

Le principal obstacle sera celui de la faisabilité: prolonger le métro C vers le Sud oblige à percer dans un sous-sol truffé de caves, de vestiges archéologiques, de parkings, pourri d'eau... Après tout est possible si on injecte des milliards. Mais le gain pour les passagers en vaut-il vraiment la chandelle? C'est la question qu'il faut se poser.

Pour ma part, quand je conçois des projets fous de métro/tram, je me questionne d'abord sur la faisabilité (où peut-on passer) et ensuite j'essaie de voir comment à quoi on peut se connecter pour répondre à la demande le mieux possible.
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar Virgil » 15 Jan 2007, 19:56:08

Re!

Alors tout d'abord merci pour votre accueil c'est sympatoche comme tout!  ;)

je vais tâcher de répondre à tout ça:

@ Tom:
Effectivement, il y a un certain effet "montagne russe". Mais bon c'était surtout pour trouver un moyen de réaliser le truc en prenant le moins de place possible (gros inconvénient du 5ème ) tout en évitant le sous-terrain au maximum. De plus, utiliser l'existant limite les frais de réalisation (enfin dans ce cas-là je suis vraiment pas sûr de mon coup!  ;D)

@ Amaury:
ouais je suis d'accord pour la rupture de charge... Mais bon du coup MC serait relié à MA et MD, ce qui n'est pas mal non?  ;D bon ok, je sors...
Pour Fourvière, je suis encore d'accord, seulement c'était, comme je le dis au-dessus, surtout pour trouver un moyen de réaliser le truc en prenant le moins de place possible (gros inconvénient du 5ème) tout en évitant le sous-terrain au maximum.
Pour les travaux au niveau des Terreaux, j'ai bien conscience que bon...enfin voilà...pas trop possible...
Sinon, je ne suis pas du tout véxé car je réalise bien la folie de ce "projet" et son infaisabilité. Et puis vous connaissez bien mieux que moi ce qui est possible et ce qui ne l'est pas...

@ Nanar:
Alors oui le coup du copier/coller, c'est ce que j'ai fait ;) Ce qui m'embête un peu c'est que mon premier message était bien plus explicite. Mais bon j'ai eu par après la grosse flemme de tout me retaper...
Sinon, en ce qui concerne ton génie "civil" et "tout court", il ne faut pas être si modeste! ;)
Vraiment tu as des idées géniales, et depuis des mois je me dis "P'tain il est fort ce Nanar quand même!"  ;D
(surtout ton travail sur MB-Hôpitaux Sud qui est excellent!)

@ Topolino:
Ouais j'avais bien conscience de tout ça (caves, eau, achéologie...) mais bon c'était surtout une idée folle. Du pur délire. ;)

@ Tous:
Sinon, en restant dans l'idée rocambolesque de ce projet, que pensez-vous du choix des stations? vous combleriez des "trous" par d'autres stations ou en enleveriez d'autres? A savoir?

Pour l'instant ça donnerait ça:

Image
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar nanar » 16 Jan 2007, 09:11:01

Salut

Virgil demande
Sinon, en restant dans l'idée rocambolesque de ce projet, que pensez-vous du choix des stations?
Vous combleriez des "trous" par d'autres stations ou en enleveriez d'autres? A savoir?


Venant de Sathonay, il me semble qu'il faudrait
- une station au Chemin Petit (centre commercial)
- une station à Caluire centre (donc très près de l'église et du haut de la Montée des Soldats),
- une (peut être) à peu près à mi distance entre Cuire et Caluire Hôtel de Ville

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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar lio » 16 Jan 2007, 09:50:13

Pour la partie Nord, en effet, il en faudrait au moins 2 supplementaires:

-Chemin Petit
-Caluire Centre/Haut Mtee des Soldats.

Pour la 3eme station, peut etre que la localiser aux allentours du Stade Pierre Bourdan afin de desservir le haut de Montessuy et la Rue Pasteur serait judicieux. Mais ca reste a voir.
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar Maldec » 16 Jan 2007, 13:21:47

Virgil a écrit :- Prolongement de MC au plateau nord
- Exploitation du métro "à l'air libre" au max sur le plateau nord
- Desservir la gare de St-Paul
- Desservir le 5ème et l'ouest en mode lourd ( ça "grimpe sec", donc exploitation des crémaillères existantes!)
- Extension du métro à Tassin et Ecully.


Salut Virgil,

Je te propose de prendre connaissance de mon projet 2030 pour l'Ouest (lignes C, F et G):
http://www.metro-lyon.com/lignes/lignec.html

Tu y verras quelques points qui concordent, et d'autres propositions que j'avais faites à l'époque.

@++,
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar Rémi » 16 Jan 2007, 21:16:06

Salut

Une petite question : pour le prix de ce joli dessin, combien de dizaines de km de tramway qui mailleront plus efficacement la banlieue ? Allez, à la grosse louche une bonne quarantaine !!!

A+
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Re : Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar lio » 16 Jan 2007, 21:34:32

Maldec a écrit :Tu y verras quelques points qui concordent, et d'autres propositions que j'avais faites à l'époque.


'soir

le probleme majeur de ton prolongement nord (meme si c'est volontaire) c'est qu'il ne reprend pas l'emprise actuelle de l'ancienne voie ferree. => la conclusion de Rémi pour la partie nord. Pour la partie Sud, c'est sur que c'est tres tres tres sportif et couteux.
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar amaury » 17 Jan 2007, 22:51:15

Salut,

Si on faisait le projet, il faudrait fusionner Trion et Saint-Just. La station pourrait être sous la place de Trion avec accès souterrains supplémentaires depuis Saint-Just.

A +

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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar Virgil » 22 Jan 2007, 12:11:31

ok, projet abandonné!  ;D

Merci pour vos précisions concernant les stations nord.
En effet, la fusion St-Just/trion est très pertinente...

En ce qui concerne le rapport metro/tram:
Alors oui effectivement, le tram est bien moins cher que la métro, c'est incontestable. Cependant, rien ne vaut la métro à un niveau d'efficacité et de rapidité. Ca aussi c'est incontestable!  ;)

J'ai moi-même avoué que ce projet ne "valait rien" et qu'il n'était pas des plus pertinent. Cependant je continue à penser qu'une desserte "mode lourd" du 5ème et de Tassin ne serait vraiment pas un luxe!
Tout comme à Oullins avec le prolongement de MB que l'on attend depuis si longtemps (d'ailleurs l'idéal serait vraiment de prolonger jusqu'à H-Sud)...
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar nanar » 22 Jan 2007, 12:44:25

Salut

Tout comme à Oullins avec le prolongement de MB que l'on attend depuis si longtemps
(d'ailleurs l'idéal serait vraiment de prolonger jusqu'à H-Sud)...


Es tu sûr ?
Ca nous ferait au mieux trois stations (Oullins-gare, Oullins-centre, Hôpitaux-sud), à la rigueur
une quatrième entre Oullins-centre et Hôpitaux car il y a 1.400 mètres.

Donc, dans un rayon de 400 m autour des stations (un cercle de 50 hectares) un tel métro dessert
seulement 150 ou 200  hectares.

Or le sud-ouest du Grand Lyon, c'est 2.500  hectares bâtis, et 90.000 habitants
générant 400.000 déplacements  quotidiens - tous modes  confondus.

La moitié de ces déplacements reste à l'intérieur de la zone sud-ouest

Un quart passe le pont de la Mulatière

Le dernier quart va vers le sud-est, ou l'ouest, ou l'extérieur du Gd Lyon.
Pour ce dernier quart, la part du Transport en commun c'est 5% des déplacements.

Les trois stations de métro ne vont RIEN y changer.

A+
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar amaury » 22 Jan 2007, 21:01:21

Salut,

J'étais avec mb au Point du Jour samedi. En le raccompagnant sur un petit bout du trajet, on en a profité pour jeter un coup d'oeil (je passe en vélo et donc je me concentre sur la route :)) et comparer avec le plateau nord (qu'on a fréquenté assidument entre novembre et décembre quand on a réalisé une enquête sur Vélo'V avec la promo).

On regardait le bati. Ce qui saute aux yeux, c'est que les vieilles maisons de ville du Point du Jour n'était pas bien hautes. Aujourd'hui, on crée de petits immeuble R+3. ça s'améliore donc, d'autant que les immeubles sont construits plus en retrait et permettraient peut-être (à long terme...) la réalisation d'un site propre TC. Malheureusement, si on s'attarde un peu plus loin, on nuance fortement la comparaison avec le plateau du 4e. Les deux micro-centralités que sont Trion-Saint-Just et le Point du jour sont séparés par presque rien. Des petits immeubles d'habitation. Des batiments dortoirs. De même hors de ces micro-centralités...

A l'opposé, la fréquentation du 4e est importante car l'activité commerciale a une longue tradition et le nombre de commerces y est plus important. C'est un quartier où on vient parfois pour des événements particuliers comme la vogue. Par ailleurs, il y a l'IUFM. Au Point du Jour, peu de choses comparables. On est plutôt en présence pour le plateau du 5e d'un quartier un peu dortoir. On devrait observer des flux assez disproportionnés 'probablement plus que dans le 4e) avec des sorties le matin et des entrées le soir. En effet, hormis les établissements scolaires et les commerces de quartier,  peu de destinations.

Ainsi, les seules raisons pouvant à terme justifier un mode lourd souterrain seraient la contrainte du relief et la largeur des rues (peu nombreuses). En terme de fréquentation, il faudrait que le secteur devienne un lieu de destination. Si on faisait le choix de réduire un peu le nombre de logements étudiants de la résidence universitaire André Allix pour en reconstruire au moins autant d'autres dans d'autres parties du centre (Lyon-Villeurbanne) et installer à la place des petites activités universitaires ou économiques tertiaires (ne nécessitant pas de livraisons), on pourrait créer de nouveaux flux.

Pourquoi cette remarque me direz-vous ? Les activités tertiaires vont aujourd'hui s'implanter en périphérie et où le mode de transport le plus efficace est la voiture...

A +

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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar Virgil » 23 Jan 2007, 04:29:56

Alors en ce qui concerne MB à Oullins et H-Sud:

Il ne s'agit pas d'un caprice, la population attend ce métro avec une grande impatience. On leur promet depuis tellement de temps un mode "lourd" (tout comme les feyzinois qui se sont fait bien avoir par MD puis maintenant par T4, mais c'est un autre sujet!  ::) (d'ailleurs la population grogne à la mairie de Feyzin, croyez-moi!!!) )

Pour Sud c'est encore autre chose.

Tout d'abord le nombre de patients et de visiteurs en direction de Jules ou de St-Eu par jour n'est vraiment pas négligeable. Et que dire du Personnel soignant!!!
Etant moi-même soignant et travaillant sur 3 pôles des HCL (Croix-Rousse, HEH et Hôtel-Dieu) je vois bien la différence que les soignants et les patients font entre ces 3 là et le pôle Sud, excentré, "coupé du reste". Les 3 premiers sont desservis par le métro (A, D et C). Cela fait toute la différence croyez-moi! Ce n'est pas la première fois que j'entends des familles preferer une hospitalisation à HEH (déjà surchargé!) au pôle Sud peu attractif car trop excentré et très mal desservi (que dire du 88???).
Le Personnel soignant ne vit pas qu'a Pierre-Bé ou St-Genis! Pour beaucoup cela correspondrait à la fin d'une galère sans nom et sans fin (des 10 bondés et irréspirables, en retard provoquant par la même un retard au travail bien sûr!, les accidents ou les bouchons de la Mul' et j'en passe...) Bref, pour la population MB ne serait vraiment pas un luxe.
Pour preuve, autour de moi, beaucoup ont délaissé les TCL en faveur de la bonne vieille auto pour se rendre à Sud. Et là je n'aborde même pas le sujet des grèves car c'est encore un autre débat...


En ce qui concerne le plateau de l'Ouest et le 5ème:

Effectivement ça donne un peu l'effet de "ville-dortoir". Mais je vous assure que bon nombre de personnes prennent les transports en commun et connaissent les "joies" des bouchons de Fourvière et de la montée de Choulans, provoquant encore une fois retard et stress. A force de ne pas prendre en considération les demandes de la population, en effet celle-ci opte pour la voiture, plus fiable. C'est dommage selon moi... :-\
Quant à savoir ce qu'il y à dans le 5ème. Et bien déjà pas mal d'etablissements hospitaliers (Massues, Charcot, Garraud, Champvert...) qui souffrent également de transports "à la traine", à savoir des bus en proie aux bouchons et aux rue plus qu'étroites peu commode à la circulation de ces derniers. J'ai bossé dans un hôpital situé non loin du Point du jour et je vous assure qu'avec les bus rien n'était vraiment certain...
Même chose pour Tassin, où j'ai mon cabinet.
Bref, je suis un grand partisan du TC, cependant moi-même je commence à me demander si je ne devrais pas faire comme les collègues et penser à opter pour la voiture perso... :-\


Voilà, je vous donne juste mon avis au-delà de toute considération d'ingénieurie (je le précisais bien dans le post). Je vous rapporte juste ce que je vis et entends au quotidien auprès de collègues excédés et de familles déçues.
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar amaury » 23 Jan 2007, 17:22:26

Salut,

Certes, l'ingénierie ne fait pas tout. On partage la même opinion. :) Il n'empêche que ne pas en tenir compte n'est pas mieux. ;)

Pour Hôpital Lyon sud et pour les pôles hospitaliers en général, le projet de PDU de 1997 disait :
3 scénarios pour un débat a écrit :Par exemple, le poids que représentent les voitures particulières dans la desserte des hôpitaux(1) ne justifie pas une ligne forte pour desservir le seul pôle des hôpitaux Sud. [...]

(1) Par exemple, la part des déplacements induits par l'hôpital Édouard Herriot effectués en en transport en commun est de 19%, alors même que l'hôpital est desservi par une ligne de métro performante et six lignes de bus, alors que pour l'ensemble des déplacements effectués sur Lyon-Villeurbanne, 33% sont effectués en TC.


La situation a changé puisqu'il y a maintenant le tram en plus (les chiffres datent d'il y a dix ans). On verra donc dans les statistiques issues de l'Enquête Ménage Déplacements si ça a bougé. Cependant, si ça n'a pas changé, les gens qui se rendent à l'hôpital pour visite le font proportionnellement plus en voiture que pour d'autres motifs. Je ne sais pas pourquoi mais c'est un fait. Dans un secteur où les alternatives aux transports en commun sont on ne peut plus importantes (HLS), la part des transports en commun correspondra peu ou prou à celle des captifs + les "écolo/passionnés"... D'ailleurs, hormis pour les captifs (dont je fais partie par choix) ou les "écolos/passionnés", qui prendrait bus/métro en venant de l'Ouest Lyonnais comme Francheville, Craponne, Tassin... ou le 5e ?! Malheureusement, pas grand monde...  ???

Je crois que le débat est biaisé par un fait. Le métro c'est super. On est tous d'accord. C'est rapide, capacitaire et ça peu d'arrêts d'exploitation (je parle des intempéries ou des embouteillages, qu'on ne relance pas le débat sur les grèves SVP). Mais le métro c'est très cher. Donc c'est réservé aux secteurs où les autres modes seraient sous-dimensionnés ou éventuellement, aux cas où on ne peut pas faire autrement... Enfin, là c'est le souterrain qui peut être indispensable, pas le métro. On a tendance à l'oublier... ;)

Prenons 1 situation avec 3 hypothèses. La situation est la suivante : on cherche à relier un point A à un point B pour une liaison à très faible potentiel.

1. on fait une ligne de bus entre A et B sans aménagements particuliers. Les dépenses sont peu élevées : frais de matériel roulant et signalétique. Le bus est cependant peu attractif en raison des embouteillages et peu de gens l'empruntent. ==> dépenses de niveau x et recettes de niveau y

2. on fait un bus ou trolleybus à haut niveau de service entre A et B. Les dépenses sont un peu plus élevées que dans la première solution mais la ligne est un peu plus attractive. ==> dépenses de niveau 4x et recettes de niveau 2y (donc pertes)

3. on fait un tram. ==> dépenses de niveau 25x et recettes de niveau 4y (donc pertes encore plus importantes)

4. on fait un métro ==> dépenses de niveau 100x et recettes de niveau 10y (donc gouffre financier)

La question est donc de savoir à partir de quel moment la courbe s'infléchit tout en déterminant des arbitrages : quels frais consent-on à faire en fonction de quels gains de clientèles ? Et c'est forcément en partie arbitré par : combien peut-on mettre sur la table ?

Revenons-en à nos moutons !  ;D A mon avis, pour le 5e, un souterrain pourrait être pertinent (si plus de ressources pour le SYTRAL...) mais en tronçon d'une ligne de THNS* ou de tram parce que l'enjeu serait de relier directement à la Presqu'Île. Le plus pertinent en attendant serait de faire le site propre dans la montée de Choulans et l'avenue de la Première DFL.

Pour Oullins, la solution d'un pont-bus aurait été la plus rapide à réaliser et la moins chère. Si on fait le métro, tant mieux mais le gain de temps entre un pont-bus site propre et un métro... Vu la différence de prix...

A +

Amaury

P.S. J'habite à côte du Point du Jour donc je connais bien aussi les difficultés du secteur. :)
*THNS = Trolleybus à Haut Niveau de Service
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar nanar » 23 Jan 2007, 18:28:31

Salut
Virgil a écrit :Alors en ce qui concerne MB à Oullins et H-Sud:

Il ne s'agit pas d'un caprice, la population attend ce métro avec une grande impatience. On leur promet depuis tellement de temps un mode "lourd" ....

Tout d'abord le nombre de patients et de visiteurs en direction de Jules ou de St-Eu par jour n'est vraiment pas négligeable. Et que dire du Personnel soignant!!!
Etant moi-même soignant et travaillant sur 3 pôles des HCL (Croix-Rousse, HEH et Hôtel-Dieu) je vois bien la différence que les soignants et les patients font entre ces 3 là et le pôle Sud, excentré, "coupé du reste". Les 3 premiers sont desservis par le métro (A, D et C). Cela fait toute la différence croyez-moi! Ce n'est pas la première fois que j'entends des familles preferer une hospitalisation à HEH (déjà surchargé!) au pôle Sud peu attractif car trop excentré et très mal desservi (que dire du 88???).
Le Personnel soignant ne vit pas qu'a Pierre-Bé ou St-Genis! Pour beaucoup cela correspondrait à la fin d'une galère sans nom et sans fin (des 10 bondés et irréspirables, en retard provoquant par la même un retard au travail bien sûr!, les accidents ou les bouchons de la Mul' et j'en passe...) Bref, pour la population MB ne serait vraiment pas un luxe.
......


J'ai mis ce matin 23/01/07 une réponse, mais  dans le débat "Métro à Oullins..., ou tram-train" pour ne pas polluer ce débat-ci

A+
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar Virgil » 23 Jan 2007, 19:30:26

@ Amaury:

Effectivement, le sous-terrain est vraiment le plus pratique et serait le mieux adapté à la situation...
Je n'ai rien contre un tram sous-terrain à vitesse assez importante.
Pour exemple, j'ai vécu pluseurs années à Bruxelles où le tram sous-terrain est très répandu. C'était fort pratique tout ça. cela me permettait de rejoindre le centre-ville en très peu de temps (et pourtant je vivais dans l'extreme sud de la capitale!).

Bref, sur ce coup-là je te suis!  ;) O0

@ Nanar:

Je vais voir ça dans le topic concerné... ;)
:T1:  :MA:  :T2:
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Re : Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar Topolino » 23 Jan 2007, 19:38:34

Virgil a écrit :@ Amaury:

Effectivement, le sous-terrain est vraiment le plus pratique et serait le mieux adapté à la situation...
Je n'ai rien contre un tram sous-terrain à vitesse assez importante.
Pour exemple, j'ai vécu pluseurs années à Bruxelles où le tram sous-terrain est très répandu. C'était fort pratique tout ça. cela me permettait de rejoindre le centre-ville en très peu de temps (et pourtant je vivais dans l'extreme sud de la capitale!).



Tiens! Un autre ex-bruxellois  :)

Pour la desserte du plateau Ouest j'avais imaginé, comme beaucoup ici, qu'on pourrait songer à construire une voie tramway se connectant au funiculaire de Saint-Just... Reste à acquérir des rames mixte adhérence/crémaillère, ce qui pourrait se faire dans un appel d'offres commun avec le renouvellement de MC. Il faudrait ensuite faire preuve d'ingéniosité et tenter de faire "sortir" cette ligne à Saint-Jean pour la faire rejoindre Bellecour et le réseau de tramway existant. (après tout, il y encore vingt ans le funi aterrissait au même niveau que la chaussée, et non à plusieurs mètres d'altitude comme aujourd'hui).

de l'autre côté, on peut prolonger la ligne depuis Saint-Just par la place de Trion, la rue de Trion (je crois  ???) avant de rejoindre l'avenue du Point du Jour. Partout ça passe, à condition de sacrifier un peu de place VP et de stationnements.

Pas besoin de souterrain!  :)

Je réfute l'argument d'Amaury qui considère que le 5è n'est qu'une cité dortoir qui ne mériterait pas de mode lourd... N'oublions pas que sur le plateau on trouve encore de nombreux terrains constructibles, c'est d'ailleurs quasiment la seule perspective d'expansion de la ville dans un rayon de 2km autour de la place Bellecour, et à l'heure où le pétrole viendra à manquer cette proximité vaudra peut-être de l'or... d'où l'idée de concevoir l'urbanisation autour d'un axe fort, et non de créer des axes forts dans le tissu urbanisé comme ce qui se fait aujourd'hui.

En attendant, la desserte du plateau Ouest peut s'envisager:
- par un vrai site propre sur Choulans + électrification (pourquoi attendre le TOP?)
- la prolongation du T2 via le tunnel de Fourvière, la RN7, le Bd des Hespérides, Ménival (pourquoi attendre le TOP?)
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

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Re : Re : Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar Virgil » 23 Jan 2007, 21:16:27

Topolino a écrit :
Tiens! Un autre ex-bruxellois  :)



Ah bon? y'en a d'autres sur LEL?  ???

Je suis assez d'accord avec toi en ce qui concerne le futur du 5ème.

Quant au projet "Tram via St-Just" ça ressemble un peu au plan de MC que j'avais proposé au-dessus, je ne peux qu'approuver!  ;D

Pour T2 via tunnel Fourvière, je sais pas si c'est vraiment réalisable? Les automobilistes accepteraient-ils de sacrifier une file? J'en doute...C'est déjà tellement le bo***l là-bas dessous!  >:(
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar amaury » 23 Jan 2007, 22:57:15

Topolino a écrit :Pour la desserte du plateau Ouest j'avais imaginé, comme beaucoup ici, qu'on pourrait songer à construire une voie tramway se connectant au funiculaire de Saint-Just... Reste à acquérir des rames mixte adhérence/crémaillère, ce qui pourrait se faire dans un appel d'offres commun avec le renouvellement de MC. Il faudrait ensuite faire preuve d'ingéniosité et tenter de faire "sortir" cette ligne à Saint-Jean pour la faire rejoindre Bellecour et le réseau de tramway existant. (après tout, il y encore vingt ans le funi aterrissait au même niveau que la chaussée, et non à plusieurs mètres d'altitude comme aujourd'hui).

de l'autre côté, on peut prolonger la ligne depuis Saint-Just par la place de Trion, la rue de Trion (je crois  ???) avant de rejoindre l'avenue du Point du Jour. Partout ça passe, à condition de sacrifier un peu de place VP et de stationnements.

Pas besoin de souterrain!  :)


Je ne suis pas du tout contre mais je pense que ce serait très difficile de faire accepter de fermer à la circulation certaines voiries du 5e parce qu'il y en a très peu. Il y a deux axes qui sont très larges : Choulans/1ère DFL et Rue Pierre Audrie (entre Trion et Gorge de Loup) et deux en passe de l'être : Rue Commandant Charcot (bien entamé) et avenue du Point du Jour.  J'imagine (j'espère) d'ailleurs que le PLU actuel poursuit les alignements ! En totu cas, kles autres voiries sont plutôt riquiqui !

Topolino a écrit :
Je réfute l'argument d'Amaury qui considère que le 5è n'est qu'une cité dortoir qui ne mériterait pas de mode lourd... N'oublions pas que sur le plateau on trouve encore de nombreux terrains constructibles, c'est d'ailleurs quasiment la seule perspective d'expansion de la ville dans un rayon de 2km autour de la place Bellecour, et à l'heure où le pétrole viendra à manquer cette proximité vaudra peut-être de l'or... d'où l'idée de concevoir l'urbanisation autour d'un axe fort, et non de créer des axes forts dans le tissu urbanisé comme ce qui se fait aujourd'hui.

En attendant, la desserte du plateau Ouest peut s'envisager:
- par un vrai site propre sur Choulans + électrification (pourquoi attendre le TOP?)
- la prolongation du T2 via le tunnel de Fourvière, la RN7, le Bd des Hespérides, Ménival (pourquoi attendre le TOP?)


Comment tu peux réfuter mon argument qui parle de la situation actuelle en invoquant le potentiel ?  ;) :D Bon, je partage ton point de vue sur ce sujet. Il y a un fort potentiel. Cependant, avant d'en arriver au métro... L'axe fort devra probablement être le THNS par Choulans. En deuxième lieu, une solution réutilisant le tunnel du funiculaire. On est d'accord.

A +

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Re : Re : Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar xouxo » 24 Jan 2007, 11:52:37

Topolino a écrit :Pour la desserte du plateau Ouest j'avais imaginé, comme beaucoup ici, qu'on pourrait songer à construire une voie tramway se connectant au funiculaire de Saint-Just... Reste à acquérir des rames mixte adhérence/crémaillère, ce qui pourrait se faire dans un appel d'offres commun avec le renouvellement de MC.

Tu sais qu'actuellement St Just est bien un funiculaire et pas une crémaillère (fourviere est à crémaillère en revanche)?  :o
Il faudrait donc faire la dépose des cables et la pose de la crémaillère. Le gabarit est-il analogue au MC ? sinon difficile de faire un appel d'offre commun.
Ca pourrait etre effectivement l'occasion d'homogénéiser le matériel, mais ce sont tout de meme des matos très spécifiques nan? ca risque d'être fort cher tout de même?
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar nanar » 24 Jan 2007, 12:09:23

Salut

Pour la desserte du plateau du 5ème arrdt, j'avais imaginé (avant la réservation d'une partie de la montée
de Choulans aux seuls bus) le percement d'un tunnel comme celui du SP bus Gare de vaise - Duchère,
partant de la rive droite de Saône après franchissement de celle-ci par un viaduc démarrant aux environs
de la patinoire Charlemagne et finissant vers les boulevard des Provinces à Ste Foy.

Ca nous faisait environ 1.400 m de site propre - dont 1.100  en tunnel -  en rampe constante de 7,7 %
négociable par des trolleybus qui auraient doublé (mais pas supprimé) pratiquement toutes les lignes TCL du plateau.

Les services seraient  donc passés pour mettons une moitié par Choulans, pour une autre moitié par ce tunnel.
En bas, au delà de la patinoire, je voyais les lignes prolongées vers Gerland, Venissieux, le 8ème arrdt.

L'épatant aurait été de pouvoir leur faire emprunter un nouveau pont sur le Rhône entre le Cours Bayard
en RD et le projeté Cours des Girondins (s'amorçant pile en bas du quartier Général Frère) en RG.

A+
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Re : Re : Re : Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar Topolino » 24 Jan 2007, 13:53:12

xouxo a écrit :
Tu sais qu'actuellement St Just est bien un funiculaire et pas une crémaillère (fourviere est à crémaillère en revanche)?  :o
Il faudrait donc faire la dépose des cables et la pose de la crémaillère. Le gabarit est-il analogue au MC ? sinon difficile de faire un appel d'offre commun.
Ca pourrait etre effectivement l'occasion d'homogénéiser le matériel, mais ce sont tout de meme des matos très spécifiques nan? ca risque d'être fort cher tout de même?


Oui enfin déposer les cables et poser une voie à crémaillère c'est pas ce qu'il y a de plus difficile. Pour le gabarit je voyais les choses dans l'autre sens: passer MC au gabarit tram 240 pour assurer une intéropérabilité avec les lignes de surface, même chose dans le tunnel vers Saint-Just. Pas de problème de gabarit.



Pour la desserte du plateau du 5ème arrdt, j'avais imaginé (avant la réservation d'une partie de la montée
de Choulans aux seuls bus) le percement d'un tunnel comme celui du SP bus Gare de vaise - Duchère,
partant de la rive droite de Saône après franchissement de celle-ci par un viaduc démarrant aux environs
de la patinoire Charlemagne et finissant vers les boulevard des Provinces à Ste Foy.

Ca nous faisait environ 1.400 m de site propre - dont 1.100  en tunnel -  en rampe constante de 7,7 %
négociable par des trolleybus qui auraient doublé (mais pas supprimé) pratiquement toutes les lignes TCL du plateau.

Les services seraient  donc passé pour une moitié par Choulans, pour une autre moitié par ce tunnel.
En bas, au delà de la patinoire, je voyais les lignes prolongées vers Gerland, Venissieux, le 8ème arrdt.

L'épatant aurait été de pouvoir leur faire emprunter un nouveau pont sur le Rhône entre le Cours Bayard
en RD et le projeté Cours des Girondins (s'amorçant pile en bas du quartier Général Frère) en RG.

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Etonnante affinité pour les bus en ce moment nanar  :)

Il n'empêche qu'en desservant le plateau seulement avec des bus, fussent-ils mégatrolley, on se cantonne à une offre faiblement capacitaire. Dés lors autant se limiter à un SP efficace sur Choulans qui ne ferait perdre que quelques minutes par rapport à un tunnel "tout droit".
A moins de faire un tunnel tram? 7,7% de pente ça doit passer non?
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar nanar » 24 Jan 2007, 14:30:25

Salut

Oui, les conducteurs de bus n'interviennent plus guère, mais il ne faut pas transformer LEL en une abbaye  ferroviaire pure et dure.
De toutes façons, le réseau (trolley)bus représentera toujours au moins la moitié de la longueur totale, même en 2080, avec 30 lignes de tramway. :)
Et puis je n'ai fait que ressortir avec ce tunnel bus un machin datant d'il y a 3 ans.

Certains modèles de trams tous bogies motorisés pourraient y grimper, bien sûr :
Le T7 (La Doua - Gratte ciel - Gerland - Confluent - Plateau 5ème)
Le T2 (St Priest - Perrache - Charlemagne - Plateau 5ème), par exemple.

L'insertion sur la voirie la-haut n'est pas évidente, mais au moins on évite les points durs de Trion et Choulans.

pour le forum Sym..., je crois que ce sont effectivement des gamins immatûres, promptes à se mettre
à taper tout ensemble sur l'un d'entre eux comme ça se pratique en cours de récré, au moindre signal,
et sans que la victime ait professé quoi que ce soit de répréhensible.


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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar amaury » 25 Jan 2007, 17:49:25

Salut,

Je crois que le problème du tunnel Nanar, c'est qu'il évite les points importants. :) Pour être attractive, je pense que la liaison du 5e doit se faire principalement vers Bellecour ou même Perrache (liaison directe vers Part-Dieu). Les points importants du 5e à relier sont le Point du Jour, Trion/Saint-Just et, dans une moindre mesure, la place Saint-Luc de Sainte Foy-lès-Lyon. A mon avis, un mode lourd (ou souterrain) devrait permettre de relier au moins les deux premiers avec le centre. :)

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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar nanar » 26 Jan 2007, 14:38:32

Salut

Voyons voir avec ce tunnel et ce SP :
En bas j'arrive sur le cours Charlemagne par la rue Bayard (à côté de la patinoire), ou mieux par la rue Montrochet.

De là bifurcation, d'un côté vers  Perrache et le nord, de l'autre vers le Confluent et Gerland.

En haut j'arrive vers le carrefour rue de Chavril / Boulevard des Provinces. On peut aller vers :

1 - Le Point du Jour et rue des Aqueducs/Boyer  par le haut du boul. de Provinces, en coupant à travers les HLM  près de Grange Bruyère  (72 à 80 av. Cdt Charcot), ça débouche au 43 rue Alberic Pont, puis rue François Genin qui aboutit sur la place du Point du Jour.

Saint-Luc  à Ste-Foy-les-Lyon et le Point du Jour sont alors desservis directement,
et Champvert/ Les Massues/ les Deux Amants  ne sont pas très loin de la rue des Aqueducs.

2 -  Le lycée E. Branly en partant plein ouest depuis la sortie du tunnel (rue Fabre) pour couper l'amorce de l'avenue de l'Europe,
passer dans les terrains au sud de La Salette (l'institution religieuse - maison retraite - située au carrefour
Cdt Charcot - Europe),
puis dans la rue Jeunet qui part de r. Cdt Charcot et arrive sur la r. Fauconnet à l'angle  sud-ouest du lycée.

De l'angle nord-ouest du lycée on descend vers Ménival et Tassin par un tronçon de la rue de Tourvieille
puis l'avenue Joliot-Curie vers Etoile d'Alaï  (ou l'avenue de Ménival vers Ste-Anne puis av Général Brosset).

3 - plein sud depuis la sortie du tunnel, vers Ste Foy, par boul M. Jarosson et Boul. du 11 nov. Plan du Loup,
et même descendre vers La Gravière de Beaunant, l'Yzeron et Francheville-Taffignon

4 - éventuellement direction sud-ouest, depuis le terrain de la Salette, en roulant un bout sur la rue
Cdt Charcot, mais sans tourner dans la rue Jeunet.


Ce ne sont pas des lignes très longues, mais ça draine quand même une bonne partie du 5ème arrdt.
L'avantage du quartier, c'est que les immeubles sont rarement le long des rues : il y a des murs de jardin,
donc un gros travail administratif d'achat de bandes de terrains pas construits.

Il n'y a que Trion St Just qui sont difficiles à atteindre : là, l'habitat ancien longe les voiries, qui en plus
sont étroites et pentues. Je n'ai pas de solution tramway satisfaisante

Qu'en penses tu ? voila une bonne occupation pour ce WE : repérage de la faisabilité de ces trajets :laugh:  :D


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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar nanar » 29 Jan 2007, 10:49:40

Salut

J'ai pris le temps d'aller voir ce WE...  Ben ..... ça passe partout . :laugh:

Le gros morceau, c'est évidemment le tunnel. Après,  7 ou 8 km de tramways, sans difficulté physique. O0

Ca désenclave totalement la Confluence (future extension du centre ville avec 25.000 habitants et
25.000 emplois supplémentaires espérés dans un quart de siècle)  vers l'Ouest

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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar amaury » 29 Jan 2007, 14:19:58

Salut,

J'avais un peu oublié le topic...  :-[

Honnêtement, je n'ai pas d'opposition fondamentale à ce projet (et certainement pas par rapport au fait que j'ai habité là où déboucherait le tunnel ou que j'habite aujourd'hui pas loin). Le seul reproche que je lui ferais est qu'on n'a pas de liaison vers l'ensemble de la Presqu'Île avec une correspondance maxi. :( Pour Part-Dieu, on pourrait imaginer que les lignes de bus ou trolley qui passeraient par le tunnel rejoignent effectivement Gerland pour permettre de récupérer la ligne B mais pour la Presqu'Île, c'est T1 jusqu'à Perrache puis MA...

Je pense toujours que le plus adapté, c'est le tunnel de la ficelle...  ;) Ton projet serait complémentaire mais, forcément, à plus longue échéance.

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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar Nonopoly » 29 Jan 2007, 15:19:52

Salut..

Pourquoi faudrait-il que MC en delà de Saint-Paul monte forcément à Fourvière ? Quelle serait la faisabilité de Saint-Paul -Saint Jean, en tunnelier ? puis (rêvons très fort), raccordement au tunnel du funiculaire saint Just...de cette façon, on a l'impression que ça fait moins montagnes russes...
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Re : Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar nanar » 29 Jan 2007, 15:59:39

Re

amaury a écrit :...Le seul reproche que je lui ferais est qu'on n'a pas de liaison vers l'ensemble de la Presqu'Île avec une correspondance maxi. :( Pour Part-Dieu, on pourrait imaginer que les lignes de bus ou trolley qui passeraient par le tunnel rejoignent effectivement Gerland pour permettre de récupérer la ligne B mais pour la Presqu'Île, c'est T1 jusqu'à Perrache puis MA...


C'es effectivement indissociable d'une autre de mes idées : Section tram sur la chaussée ouest de l'axe nord-sud
entre Verdun Récamier et Cordeliers, voire Tolozan-L.Pradel ou place Louis Chazette (sortie  du tunnel X-Rousse).

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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar amaury » 29 Jan 2007, 16:12:23

Nonopoly a écrit :Salut..

Pourquoi faudrait-il que MC en delà de Saint-Paul monte forcément à Fourvière ? Quelle serait la faisabilité de Saint-Paul -Saint Jean, en tunnelier ? puis (rêvons très fort), raccordement au tunnel du funiculaire saint Just...de cette façon, on a l'impression que ça fait moins montagnes russes...


Si j'ai bien compris, ça correspond à l'idée que j'avais vu (et on n'est pas les seuls ! ;)) : prolonger MC d'Hôtel de Ville à Saint-Paul puis Saint-Jean puis Saint-Just. Entre Hôtel de ville et Saint-Paul, la principale difficulté vient du fait qu'il y a le parking sous la place des Terreaux qui gêne. dans ces conditions, je ne sais pas trop comment ça pourrait s'organiser. Ensuite, entre saint-Paul et Saint-Jean, on est sur une partie du site historique de Lyon. Là, on rencontrerait encore plus de vestiges qu'ailleurs. ça n'empêche pas le tunnel mais ça le complique un peu. Ensuite, arrivés à Saint-Jean, si on veut éviter de creuser un nouveau tunnel, il faut être le plus près possible de la surface. Malheureusement, on a aujourd'hui, si je dis pas de bêtises, un accès au parking Saint-Georges.

Pour résumer, une telle solution nécessite :
. de voir comment passer à travers le parking des Terreaux
. de s'attendre à avoir des frais supplémentaires  liés aux vestiges lors du percement du tunnel
. de probablement recreuser un tunnel entre Saint-Jean et Saint-Just

Dans tous les cas, ça semble extrêmement coûteux. :( Du coup, j'ai abandonné cette idée, perso, d'autant qu'elle n'est pas la plus attractive parce qu'elle impose une rupture de charge pour rejoindre Perrache ou Bellecour. Pour moi la solution idéale serait un matériel ferroviaire de surface capable d'avaler la pente du tunnel du funiculaire. On aurait moins de frais d'infrastructure. En revanche, il faut voir au niveau du matériel...

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Re : Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar xouxo » 29 Jan 2007, 16:14:10

Nonopoly a écrit :Salut..

Pourquoi faudrait-il que MC en delà de Saint-Paul monte forcément à Fourvière ? Quelle serait la faisabilité de Saint-Paul -Saint Jean, en tunnelier ? puis (rêvons très fort), raccordement au tunnel du funiculaire saint Just...de cette façon, on a l'impression que ça fait moins montagnes russes...


pas besoin de faire au tunnelier : tu dois pouvoir faire en tranchée couverte st paul -> quai puis tranchée couverte le long du quai
Après il faut tourner sec dans la rue Adolph Max, au dessus de MD (qui est très profonde à cet endroit donc pas de souci) pour rejoindre Funi St Just
Oui je sais je suis en train de planer complet.... :uglystupid2:
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar Nonopoly » 29 Jan 2007, 16:38:45

Bon c'est vrai que ça coince complètement vers hôtel de ville...le coût de reconstruction de la station MC sous MA...les temps pharaoniques sont loins..., l'installation d'un tunnelier avec un puits vers Hôtel de ville compliqueraient la situation des TC, pour au moins trois ans...
Quant à la tranchée couverte vers Hôtel de ville....ouh là...on passe où ? le long du palais Saint Pierre ? il faut refaire l'entrée piétons du Parking Terreaux...dévisager une place emblématique de lyon pour 3 ans...et ensuite on plonge sous la Saône ??? on arrive comment à Saint-Paul ?? la tranchée couverte sur le quai de Bondy pourrait être une bonne idée jusqu'à Saint Jean, pas de vestige en sous-sol puisque le quai a été bâti sur un remblais (pour rappel, les façades du quai Romain Rolland plongeait directement dans la Saône, l'aménagement des quais s'est fait entre 1806 et 1828 sur des ports en gradins en sablonneux acquis par remblais sur la Saône...notamment le port de la Baleine et le port de Roanne (ou port Saint-Jean devant l'actuel palais de justice)).
Donc tranchée couverte jusqu'à Saint-Jean...Mais ensuite ? le virage Adolphe Max est invraisemblable...(même s'il n'y plus grand chose à fouiller...puisque cela avait été fait lors de la construction de MD : voir "Les fouilles de l'avenue Adolphe Max, par Françoise Villedieu, 1990,  édité par la DARA (Documents d'archéologie en Rhône-Alpes) ) par contre...si on plonge sous adolphe max en profondeur via tunnelier, on poursuit à Saint Georges...puis on monte quelque part à Saint Just via un nouveau tunnel, puis tout est possible..Point du jour Trion, Sainte Foy...

Et là, on bouffe le budget du sytral pour 50 ans....

:uglystupid2:  :uglystupid2:  :uglystupid2:  :uglystupid2:
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar nanar » 29 Jan 2007, 17:30:42

Re

Bande de fadas, va  :crazy2:  ;D

Tiens, une autre proposition :
Un tunnel rectiligne entre Place Trion  et le mur de soutainement au dessus de la gare St Paul,
puis pont au dessus de voies ferrées de celle-ci,
démolition sur 10 mètres de large d'un des immeubles  bordant ces voies,
pont sur la Saone et ses 2 quais,
démolition sur 10 m d'un immeuble en rive gauche,
tunnel en courbe sous la X-Rousse (sous le quartier St-Vincent, puis sous Jardin des Plantes,
puis sous la Grande Côte et se refermant vers place Tolozan Louis-Pradel),...
et gare terminale en cul de sac tout près et parallèlement au Metro C à HdeV.

A+
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar Nonopoly » 29 Jan 2007, 17:37:40

J'ai eu l'habitude d'un Nanar plus réalister  :uglystupid2: ...
et on passe dans une roche granitique à coup d'explosifs ??? on ébranle Fourvière qui s'écroule comme le forum romain au 9e siècle....on bien ou se réunit tous et on creuse la roche à coup de piolet ?? c'est réaliste ça ???  :idiot2:
Bon allez, ok, je sors... ;D
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar lio » 29 Jan 2007, 17:40:04

Bon, alors, la presqu'ile c'est un peu un gruyere de monument et parking historiques on dirait...
Y'aurait-il pas moyen de s'affranchir du bazar de l'hotel de ville (ahah) en fermant le temps des travaux MC (au moins sur HdV-Cx Rousse) et tenter de conserver la bonne pente et la courbure en aval depuis Cx Paquet pour piquer sous la place des Terreaux (ou autre point plus facile) en etant deja profond pour eviter les parkings et autres caves, le tout en tunnel fore. En ce point, on creerait une nouvelle station MC HdV et l'ancienne sous MA serait desaffectee.

Ensuite la courbure continue, et la plusieurs options:

1-on remonte sur St Paul, la station est sous la gare actuelle (ou un peu decallee) et on se rebranche sur le tunnel de St Paul plus a l'ouest pour relier MC aux lignes de l'ouest. (supposition que la materiel soit adequat)

2-on continue en tunnel fore jusqu'a St Jean, en profondeur au niveau de la station MD. Creation de la correspondance MD-MC. En suite on remonte en forte pente dans l'axe de la ficelle de St Just qu'on rejoint aux Minimes. Alors ca, ca suppose que la partie aval du tunnel au depart des Minimes soit remaniee, que la ficelle soit coupe le temps des travaux. Ca induit aussi que l'ex-partie du tunnel Minimes-St Jean serve de champigionniere. Apres on remonte dans le tunnel actuel depuis les Minimes jusqu'a St Just. Au dela je laisse nanar disserter pour le 5eme.
Cette solution implique du nouveau materiel la encore, qu'on peut choisir non plus en 2.95m mais en 2.65m (type Stadler-cremaillere).
Sur le trace HdV-St Jean, on peut y adjoindre une station profonde vers la rue Grenette.

3-la solution de fou: on fait comme la 1- puis a St Paul on monte a Fourviere, correspondance avec le haut de la ficelle, puis on continue en tunnel et on a une autre station en correspondance a St Just, et apres, on peut prolonger dans le 5eme comme la 2-. C'est sur que la, je sais pas si on a un bon potentiel de traffic...Mais au moins on conserve les 2 ficelles St Just et Fourviere + St Jean inchangees

Resumage: depuis Cx-Rousse et vers le sud/ouest

1-CxPaquet-HdV(new en profond)-StPaul(en profond) => tram train vers l'ouest
2-CxPaquet-HdV(new en profond)-Grenette-StJean(profond)-Minimes-St Just => suite nanar  :)
3-CxPaquet-HdV(new en profond)-StPaul(en profond)-Fourviere-St Just => suite nanar (encore)

Je retourne prendre mes gouttes. :crazy2:
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar nanar » 29 Jan 2007, 17:48:32

:D :D

Proposition venant peut être de Baraban, ou de Topolino, ou d'un 3ème larron  :

Débranchement du MC à X-Paquet,
petit bout de voie unique en surface Grande rue des Feuillants
Axe Nord-sud en surface entre place tolozan Louis Pradel et Rue de la Barre,
Rue de la Barre - Bellecour Nord - Pont Bonaparte  - place Adolphe Max en surface
tunnel de la ficelle de St Just.

C'est pas trop cher  ni trop difficile  en génie civil, 
les stations de métro A  Hde V et  Cordeliers sont à 2 ou 3 minutes de marche....
mais bien sûr il faut trouver  le fameux matériel économique et capable de grimper les 2 morceaux à 18 %

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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar Nonopoly » 29 Jan 2007, 17:55:24

Du fait du classement UNESCO du centre de Lyon...pourrait-on vraiment imaginer un métro en surface sur la presqu'île ...????? (Le classement induit certainement la protection du bâti ainsi que de l'environnement...non ? ) Quelle est le cahier des charges à respecter en termes visuels..(?) pour conserver cette distinction ?
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar lio » 29 Jan 2007, 17:57:57

mouais, entre les colonnes de Buren et une voie ferree, je sais pas trop quel est le plus moche. ??? Enfin si je sais :)

@nanar: ben les Stadler on sait que ca vaut dans les 3.5M€ l'unite par grosso modo 7-10 unites. Quand a la pente le cremaillere peut monter avec le systeme "standard" Strub dans les 26% et avec le system Locher 46%  :smitten:
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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar nanar » 29 Jan 2007, 18:10:25

Re

Nonopoly :
Du fait du classement UNESCO du centre de Lyon...pourrait-on vraiment imaginer un métro en surface sur la presqu'île ...


On va avoir deux rails genre tramway, et une caténaire (on a déjà celles des trolleys  8)  )
Reste à intégrer esthétiquement des quais hauts de 85 cm (plancher du MC) ou 55 cm (Stadler).
C'est pas insurmontable, même à Bellecour et Adolphe Max (sur l'axe nord-sud, je ne vois même pas
où serait le problème.  :) 
Ca ne sera même pas  aussi laid que les parkings de part et d'autre de la passerelle du Palais de justice.


Lia :
ben les Stadler on sait que ca vaut dans les 3.5M€ l'unite par grosso modo 7-10 unites. Quand a la pente le cremaillère peut monter avec le systeme "standard" Strub dans les 26%


Alors ça marche : tu m'en mets deux douzaines, STP.

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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar Topolino » 29 Jan 2007, 19:53:25

Je trouve que vous vous compliquez inutilement la vie  :)

Je propose plutôt de convertir MC au tramway, c'est à dire avec des motrices crémaillères reprenant le gabarit, la prise d'électricité, et la hauteur de quais des trams.

Ensuite on débranche le tunnel au niveau de Croix-Paquet, passage dans la grande rue des Feuillants (comme proposé par Nanar), et on récupère les quais du Rhône. Par la suite ces rames de tram peuvent se connecter au réseau tram existant et filer vers la Part-Dieu, ou tourner sur la place Bellecour avant de rejoindre Saint-Jean.

Pas de problème particulier au niveau de la construction, des passages au niveau ou de l'intégration paysagère, en tout cas pas plus que pour T1/T2/T3.

Pourquoi cet l'axe Croix-Rousse - saint-Jean devrait-il impérativement être en métro? pour économiser 2 minutes? En tramway on perdra peut-être ces quelques secondes inutiles en passant en surface, mais sur le trajet Croix-Paquet - Cuire (prolongé vers Sathonay par la suite) il n'y a AUCUNE raison que des rames tramway soient plus lentes.  ???
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

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Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar amaury » 29 Jan 2007, 19:59:44

Salut,

Je crois que le classement UNESCO de Lyon est un peu particulier car lié en fait à la juxtaposition dans le centre de quartiers de différentes époques (vestiges romains, quartier Renaissance, quartier XIXe, Part-Dieu...). Je n'ai pas les détails et je ne connais pas les contraintes mais je ne suis pas sûr que ce soit très contraignant. En revanche, il fautdra probablement l'autorisation de l'Architecte des Batiments de France car le périmètre dépendant de l'ABF inclut toute la Presqu'Île de Perrache aux Terreaux. :)

Pour le reste, je suis plutôt de l'avis de Topolino même si la ligne devrait impérativement conserver l'appellation de "Métro Ligne C" sous peine de créer une nouvelle révolte des Canuts...  ;)

A +

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Re : Re : Un Metro C prolongé au nord et à l'ouest

Message non lupar lio » 29 Jan 2007, 20:04:05

Topolino a écrit :Je trouve que vous vous compliquez inutilement la vie  :)
[...]
il n'y a AUCUNE raison que des rames tramway soient plus lentes.  ???


Ben tu m'en metteras 3 douzaines alors, je suis partant aussi.

Surtout que d'apres ce que j'ai piged, nos super Stadler base sur les prix paye a Montserrat Stadler GTW 2/6 peuvent etre en metrique ou standard, en plancher semi bas ou haut et en largeur de caisse 2.65 ou autre. Je crois que vu le carnet de commande tres diversifie de Stadler, ils font un peu de tout. 8)
Avec un peu de bol, avec cette modularite on peut meme passer dans le tunnel de la ficelle de St Just sans trop de retaillage.
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