Goudronner les lignes de l'ouest lyonnais ?

[ElBricou]

Ottawa : on a crée une autoroute 2x1 voie spéciale bus (expressbusway), sur laquelle s'engage des lignes qui
viennent de desservir des quartiers au plus près et ces bus la quitteront pour aller desservir d'autres quartiers
au plus près.
Il y a cependant quelques stations sur l'expressbusway, créées avec des surlargeurs à 2x2 voies pour que les bus
non-stop puissent doubler les bus avec stop.

Quelques precisions, pour avoir pratiqué le reseau d'Ottawa pendant 1 an :

Tu as le busway (qui s'est pas mal developpé depuis que j'y etais) sur lequel circule des grosses lignes structurantes. C'est effectivement une autoroute 2*1 voies, avec des gros arrets (fermé et chauffé pour l'hiver) C'est un peu un mix de metro, tram, site propre de bus, car c'est une route totalement independante hors centre ville, mais ca emprunte par contre des rues reservées en centre ville. Les stations on 2*2 voies pour qu'un bus ne soit pas bloqué par un autre.
Ensuite, de chaque grosse station de ce busway part un certain nombre de lignes de desserte fine. Et pour un certain nombre d'entre elle, on leur fait prendre le BusWay pour desservir quelques stations de celle ci, afin d'ameliorer les correspondances (celle que j'empruntait par exemple prenait le busway pour desservir le gros centre commercial par loin, et la grosse grosse station de correspondance au point de depart de deux branches : ca permet une correspondance aisée avec n'importe quel bus de ces deux branches qui dessert le centre ville)
Apres, il y a aux heures de pointes des lignes express (et plus cher) qui desservent les stations du centre ville, font le busway sans arret, puis apres, font la desserte fine.

Le site web : http://www.octranspo.com/Main_MenuF.asp

Apres, on pourra parler du systeme de paiement des tickets qui n'a rien a voir avec le systeme francais, la MPA, les controles a une personne dans un articulé blindé en a peine le temps pour faire l'interstation du busway...

[amaury]

Salut,

Comme je l'ai dit déjà, je pense effectivement qu'on peut lancer un débat même s'il parait déplacé. Exposer des arguments contre sera probablement plus efficace pour les simples lecteurs que faire l'impasse sur les solutions. En effet, ça amènerait à penser que si on fait l'impasse sur quelque chose, c'est justement parce que c'est pertinent et que ça remet en cause nos certitudes. Montrons qu'on a des arguments pour justifier qu'on défende le fer au cas par cas.

La solution pour l'Ouest Lyonnais serait probablement de laisser l'infrastructure telle quelle et d'urbaniser autour des gares chaque fois que possible.

A +

Amaury

[aiguillage]

Bonjour. j'ai suivi avec attention vos remarques sur ce "projet" qui n'en est pas un. J'ai trouvé l'intervention de certains totalement hors de propos : le ton condescendant voir agressif de certains me laissent à penser que ceux-ci ont grandement besoin de prendre du recul vis à vis du forum voir des transports en commun en général.

Mon dieu, je veux la mort du réseau ferré, et je suis soutenu par tout le lobby routier, parce que je vous soumet une idée comme une autre, un projet "fou" et sans lendemain !
mais n'est ce pas intéressant de connaitre, selon les LELliens, toutes les difficultés qui font que ce projet ne peut pas voir le jour ? Un exercice pratique, en quelque sorte, facultatif (si vous trouvez l'idée de base débile, pourquoi vous fatiguer à répondre, rien ne vous y oblige !) qui permettrait d'analyser clairement pourquoi la solution ferrée (et plus spécialement tram-train) reste et restera la solution la plus adéquate pour l'ouest lyonnais.

Certains extrémistes s'en prennent violemment à ces idées, voir aux personnes qui ont -ô blasphème- osé proposer une autre solution au rail.
Pour ceux ci je ne dirai qu'une chose : c'est le transport ferroviaire qui me fait vivre, veuillez donc garder pour vous le fiel déversé jusqu'à présent : je suis évidemment convaincu par la solution ferroviaire, mais je pense avoir tout de même le droit de poser dans ce forum quelques simples interrogations comme l'a bien compris Bibouquet.

Pour revenir dans le sujet, Nanar tu dis :
"Donc je vais fournir un argument contre la proposition d'aiguillage : goudronner 60 km, avec l'aménagement
des accès, ça coûterait dans les 300 M€.  Ce n'est pas intéressant."

Sur quoi te bases tu pour estimer ce coût ? car ci c'est le cas, le projet "bus" peut immédiatement être enterré 

[Bibouquet]

selon les LELliens

Selon certains LeLiens 

[nanar]

Salut

Aiguillage  demande :

Pour revenir dans le sujet, Nanar tu dis :
"Donc je vais fournir un argument contre la proposition d'aiguillage : goudronner 60 km, avec l'aménagement
des accès, ça coûterait dans les 300 M€.  Ce n'est pas intéressant."

Sur quoi te bases tu pour estimer ce coût ? car ci c'est le cas, le projet "bus" peut immédiatement être enterré

Comme tu l'as peut être lu, je bosse depuis pas mal de temps (28 ans)  dans un bureau d'ingénieurs faisant du génie civil et du VRD.
Bien que je ne sois pas ingénieur moi même, il m'est passé sous les yeux un sacré nombre de documents techniques et détails quantitatifs, mes potes sont ingénieurs, ces sujets m'interessent, je pose des questions, ils me répondent.

Pour "goudronner l'ouest", je suis parti sur qqs considérations :

il faut enlever les voies ferrées et les "accessoires", refaire la sous-couche juste en dessous, et probablement
même un peu plus profondément la partie qui n'était plus sous voie ferrée depuis que les lignes sont en VU.

Par endroit, il vaudrait mieux élargir l'emprise générale et la plateforme (sur Tassin - Sain Bel)
Il faut aussi aménager les entrées sorties en tangentielle pour permettre l'accès et le départ rapides du SP.

Bref, ce SPbus étant appelé à supporter des centaines de bus pleins par jour devra être solidement fondé et goudronné.
On a le problème du tunnel de Montribloud entre Ecully et Gorge de Loup, au gabarit insuffisant pour un double sens de (trolley)bus. Il faudra parfois des parapets plus "rassurants" sur les viaducs.

Enfin, on peut envisager de poser des bifilaires.


Un parallèle avec LEA T3 sur le CFEL permet de conforter les calculs : On avait la plateforme,
il fallait enlever la vieille voie ferrée et ses accessoires, refaire assez profondément les sous couches, mettre les rails et les LAC.
On arrive à un prix de 12 M€ par km de ligne.
Sur ces 12 M€/km,  ballast et voies représentent un peu plus de 2M€/km et les LAC 1 ou 1,5 M€/km

En résumé, pour le goudronnage, avec une moyenne de 5 M€/km sur les 60 km de l'ouest lyonnais,
et un total de 300 M€, je pense ne pas être très loin de la vérité (qui se baladerait entre 250 et 350    )

A+
nanar

[hr][/hr]Dans le lien cité par El Bricou, Le site web : http://www.octranspo.com/Main_MenuF.asp
le machin dont nous parlons est dénommé "transitway" ; cliquez dessus.

nanar

[al69]

A =

selon les LELliens

Selon certains LeLiens 

Merci Bib. Non, parce que sauf erreur, j'ai bien répondu (avec d'autres) en employant un certain nombre d'arguments - en essayant d'être dans l'esprit justement décrit par Amaury.

B =
Quelques éléments en plus ;
Les lignes de l'ouest pourraient également servir d'itinéraire de contournement de Lyon pour du fret (Lozanne - Givors).
Possibiité de rouvrir au delà de Brignais (jusqu'à Givors) au trafic voyageur.
Tout ceci ne peut se faire qu'en ferroviaire.

C =
La réaction "épidermique" de certains peut quand même se comprendre : politique pro-routier et anti-rail pendant 40 ans, difficultés encore de nos jours de faire plus avancer le rail que la route. On constate que le rail est en train quand même de se ré-installer, mais c'est fragile. Lire sous la plume de personnes au fait des questions de TC un "projet" de ce type, même si ce n'est en fait qu'un pur jeu d'esprit,  ça a pu déconcerter.

D =
Didier :
Tram dans le tunnel de Sathonay : celà n'a été envisagé que si les sillons disponibles permettaient d'y insérer sans perturber le trafic pur SNCF. Idée abandonnée dans notre projet au profit de la montée des Soldats. Il n'y avait là aucune politique anti-rail. (Venant de moi, ce serait un comble. )

A+

[Bibouquet]

D'où l'intérêt de prendre les écrits de forumeurs avec raison, en se disant bien que, quand on connait un peu Aiguillage, on sait très bien que sa proposition de sujet n'était pas une "promotion" de goudronnage de l'ouest lyonnais, mais simplement une façon de citer cette éventualité, et de débattre du pour et du contre...

[Topolino]

La solution pour l'Ouest Lyonnais serait probablement de laisser l'infrastructure telle quelle et d'urbaniser autour des gares chaque fois que possible.

C'est ce dont je suis persuasé également: les lignes de l'Ouest pourront jouer le rôle d'un axe d'urbanisation, le long duquel on essaiera tant bien que mal de construire des trucs pas trop moches.

Mais on me sussure que les zones autour de ces lignes sont majoritairement classées inconstructibles/espace vert... y a-t'il donc tant d'écullois ou de dardillais qui s'y promènent le dimanche après-midi?


Le concept du busway tel que décrit par Elbricou peut certes paraitre séduisant. Mais on a quand même du mal à imaginer ce principe exporté tel quel sous nos lattitudes, une des raisons en serait l'étroitesse des rues. Un busway 4 voies à Tassin ou Charbo, je veux bien, mais pour amener tout ce beau monde à la part-Dieu par le cours Lafayette ça va faire un peu juste quand même. A moins de proposer un changement avec un utopique tram "A3"... Mais quitte à contraindre à une rupture de charge, autant qu'elle se fasse en amont!


Par ailleurs, le busway atteint tout de même ses limites avec la capacité maximale des véhicules. Avec le tram-train, on peut allonger les rames quasiment à l'infini. Avec des bus il y aura toujours un moment où on atteindra la fréquence maximale sur le busway.

Pour la desserte des coeurs de village existants, le tram-train de l'Ouest lyonnais ne se concevra pas sans rupture de charge aux gares. D'où la nécessité de réfléchir à améliorer ces changements, en travaillant sur les conditions d'attente, la fréquence, le confort et la qualité des navettes de rabattement, sur la lisibilité des horaires. J'en ai déjà beaucoup parlé ici, mais je suis plus que jamais favorable au développement de la technologie automatique pour les navettes de rabattement. L'expérience d'Antibes a montré que de tels systèmes étaient intégrables dans un environnement où la circulation automobile resterait mesurée. On pourrait ainsi, avec le même charge salariale, proposer aux résidents une bonne fréquence de passage pour le rabattement vers les gares tram-train relais.  :)

[Topolino]

D'où l'intérêt de prendre les écrits de forumeurs avec raison, en se disant bien que, quand on connait un peu Aiguillage, on sait très bien que sa proposition de sujet n'était pas une "promotion" de goudronnage de l'ouest lyonnais, mais simplement une façon de citer cette éventualité, et de débattre du pour et du contre...

Et quand bien même il en ferait la promotion, est-ce une raison pour lui tomber dessus?
Je pense qu'il y a de la place pour des débats de tout type sur ce site...

Après tout il y a bien ici des défenseurs acharnés du fer qui défendent l'idée d'enterrer le périphérique Est... 

[Bibouquet]

Merci d'avoir complété mes propos

[amaury]

Salut,

Bon. Une proposition de synthèse : nécessité de choisir entre desserte au plus près des centres de village et temps de trajet c'est-à-dire entre confort d'arrêt de proximité et vitesse d'accès au centre. je n'ai pas d'avis tranché sur la question. Je pense que ça se voit au cas par cas.

Dans l'Ouest Lyonnais, la grande difficulté vient du relief. En effet, je pense qu'on serait tous d'accord pour dire qu'une solution de tram-train aurait subi moins d'opposition si elle avait consisté en débrancher la ligne pour s'approcher des centres avant de reprendre la voie ferrée existante. Une telle solution ne serait d'ailleurs pas opposée à une desserte de fret... alors que l'urbanisation autour des gares fait quand même poser des questions (qui voudrait habiter à proximité d'une gare où circulent des trains de fret ? pas grand monde ). Mais ce n'est pas le cas de l'Ouest Lyonnais où le relief contraint à : train "express" ou busway. Dasn ce cas, je penche plutôt pour le train (et l'argument du coup m'a achevé ).

A +

Amaury