Gros boxon sur la D

Pour participer aux discussions du forum, il faut tout d'abord créer un compte en vous enregistrant
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Gros boxon sur la D

Message non lupar Bibouquet » 07 mars 2007, 08:37

Salut,

Bon, je viens de prendre de bonnes résolutions en reprenant les TC tous les matins en complément de ma voiture, et ça faisait bien longtemps que je n'avais pas pris la ligne D aux HP... Quel désastre.
Ca fait 2 jours que je fais mon nouveau trajet, et déjà 3 arrêts d'exploitation, des ralentissements, des rames bondées comme un 8 décembre qui foncent pour rattraper leur retard...
Ce matin, une rame en pilotage manuel était même engagée entre 2 circulations classiques : gros bordel !!

Bref, je pense que ça va nécessiter un petit reportage prochainement, pour faire le point là dessus, et envoyer un petit dossier au SYTRAL, même s'ils sont au courant, j'en suis sûr :)
Dernière modification par Bibouquet le 07 mars 2007, 10:17, modifié 1 fois.
Atoubus m'a tuer
Rémi
Passager
Messages : 5993
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar Rémi » 07 mars 2007, 08:48

Salut

Une rame en CM entre deux rames en CA, alors là, ça devait vraiment être le gros bouzin parce que je ne l'ai jamais vu en quinze ans... De mémoire celà induit un intervalle allongé entre les trains ce qui peut expliquer ça : une rame au PA défaillant reprise en manuel pour limiter la casse...

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar Bibouquet » 07 mars 2007, 09:45

Oui, les intervalles avant et après cette rame en manuel était immenses... Le gars est passé au ralenti en station, a klaxonné, et est reparti. La rame PA qui était derrière, juste derrière a mis énormement de temps à la suivre.
J'ai dû laisser passer 3 rames avant de pouvoir monter :)[hr][/hr]Quand on voit ces conditions de voyage et d'exploitation, je comprends qu'on puisse ne pas vouloir prendre les TC... Avec des rames à 3 ou 4 caisses, je pense que les chiffres de fréquentation exploseraient avec l'aspiration que ça devrait créer !!
Atoubus m'a tuer
LEL - admin
Régulateur
Messages : 7727
Inscription : 10 nov. 2004, 00:00
Localisation : Lyon 10e arrdt
Contact :

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar LEL - admin » 07 mars 2007, 09:47

pas forcément parce que la D est a un niveau élévé déja à mon avis. par contre ta rame en CM était en commericla ou en HLP ?
Image
Image
Avatar de l’utilisateur
ElBricou
Direction des Services Techniques
Messages : 2595
Inscription : 17 nov. 2005, 11:20
Localisation : Montévrain

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar ElBricou » 07 mars 2007, 09:59

Dede a écrit :par contre ta rame en CM était en commericla ou en HLP ?


Bibouquet a écrit :Le gars est passé au ralenti en station, a klaxonné, et est reparti.


Je dirais en HLP...
Rémi
Passager
Messages : 5993
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar Rémi » 07 mars 2007, 10:02

Salut

Le SAET de la ligne 14 à Paris autorise la présence de rames en manuel avec un intervalle de 2 minutes par rapport à une rame PAI devant et 2 minutes derrière.

Quant à la capacité, porter la D à 4 caisses résoudrait évidemment l'engorgement de la ligne grosso modo entre Sans Souci et Gorge de loup, évidemment. Dire que celà amènerait du monde est assez présomptueux, celà dépend de la qualité du réseau en amont et en aval de l'usage de la ligne.

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar Bibouquet » 07 mars 2007, 10:12

Franchement, une telle augmentation de l'offre aspirerait un gros trafic supplémentaire, j'en suis convaincu. Je pense que bcp de personnes sont très rebuttées par l'aspect boite à sardine du métro... Après, effectivement, il faudrait dans le même temps améliorer les différents rabattements sur ce mode lourd.
Le niveau de la D est effectivement élevé aujourd'hui, mais il est naturellement bridé par ses petites rames. On est à 270 000 voyageurs / jour, on pourrait monter bien au délà avec des rames 2 fois plus grandes !
Atoubus m'a tuer
matrix
Régulateur
Messages : 3329
Inscription : 23 janv. 2005, 17:34

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar matrix » 07 mars 2007, 10:34

Ah mais je suis totalement d'accord avec toi Bib, les HP du matin sont désagréables. Le sor c'est acceptable car c'est plys étalé. Et en effet il n'est pas rare de laisser passer 2-3 trains (en milieu de ligne) pour pouvoir monter. Sans compter les perturbations de trafic qui sont au RDV surtout aux HP comme par hasard...  :( La ligne D c'est bien mais aux heures creuses.
Rémi
Passager
Messages : 5993
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar Rémi » 07 mars 2007, 10:45

Salut

C'est le défaut des réseaux dont l'armature TCSP n'est pas assez dense, ce qui concentre les flux sur un nombre réduit de lignes...

Ce qui peut amener du monde globalement sur le réseau, c'est d'abord une bonne vitesse commerciale (et de ce point de vue il y a du progrès à faire y compris sur le métro), et surtout l'efficacité des lignes qui drainent aux axes lourds. Et bien entendu la complémentarité avec le réseau ferroviaire, ce qui implique une communauté tarifaire, mais ce procédé implique que les deux partenaires aient des avis convergents, ce qui est loin d'être le cas actuellement.

D'autre part, ponctuellement, on a un peu trop tendance à vouloir mettre du monde dans la D pour de petits trajets, typiquement la 11 à Bellecour.

Tout ceci pourrait s'inscrire dans le projet de refonte globale du réseau de surface !

A+
Rémi
matrix
Régulateur
Messages : 3329
Inscription : 23 janv. 2005, 17:34

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar matrix » 07 mars 2007, 11:24

Je ne vais pas refaire le débat sur la 11, mais je ne suis pas sûr qu'aux HP du matin tu sois gagnant en restant dans la 11, vu la congestion qu'il y a sur le cours Gambetta et l'accès au centre ville.  ::) Le métro restera plus rapide, rupture de charge ou pas sauf si on met un site propre sur le cours gambetta direction bellecour. Mais là, c'est pas gagné.
matrix
Régulateur
Messages : 3329
Inscription : 23 janv. 2005, 17:34

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar matrix » 07 mars 2007, 11:27

Personnellement, pendant deux jours j'ai cherché à aller au boulot en métro D, mais j'ai laissé tomber. Je supporte plus de laisser passer deux trains avant de monter dedans à Saxe.
Courage bib  ;) :)
Dernière modification par Tom-Lyon69 le 07 mars 2007, 11:31, modifié 1 fois.
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar Bibouquet » 07 mars 2007, 11:44

Avec des rames toutes les 90'', difficile d'immaginer des retournements en pleine ligne, à Vieux Lyon, et encore moins à Grange Blanche, ou la rame fait une avant gare !
Atoubus m'a tuer
matrix
Régulateur
Messages : 3329
Inscription : 23 janv. 2005, 17:34

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar matrix » 07 mars 2007, 11:52

Oui puis c'est pas trop lisible en plein HP vis à vis de la clientèle.
manu69
Passager
Messages : 2212
Inscription : 25 oct. 2005, 08:29
Localisation : lyon 8eme

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar manu69 » 07 mars 2007, 12:31

JM-C a écrit :Déjà, si on passait à 3 caisses (mais est-ce possible techniquement ?), cela améliorerait le confort des usagers.


Le problème aujourd'hui n'est pas d'améliorer le confort des usagers, mais bien de proposer une offre correspondant à la demande.
Le sytral a annoncé pour 2006 une augmentation de 15% du nombre de voyage sur le réseau. L'offre actuelle est au bord de la saturation non seulement sur le métro, mais aussi sur de plus en plus de ligne de bus dite " de rabattement"

Passer de 2 à 3 voitures sur la D serait surement une 1ère solution, mais qui se heurte à l'impossibilité actuelle d'augmenter l'offre sur la ligne B en raison de la configuration de la station Charpenne. Il suffit d'avoir pris une seule fois le MD et de vouloir faire la correspondance avec le MB à Saxe Gambetta pour s'en rendre compte. Cette solution engorgerait complètement la station Saxe Gambetta.
Est-ce que l'automatisation programmée de cette ligne (MB) pourra partiellement résoudre cette difficulté? rien n'est moins sûr. En tout cas aucune étude ne le démontre.

Concernant certaines lignes de bus, elles sont à saturation , et le phénomène est apparu depuis plus d'1 an. Le problème est actuellement occulté, et aucune solution envisagée par le Sytral.

L'exemple de la Gare de Vénissieux est flagrant. C'est une desserte SNCF, métro, bus et bientôt Tram. De plus le parc relais récemment construit est déjà plein à craquer tous les jours. La situation ne pourrra qu'empirer avec la mise en service de T4, même si ce mode lourd ne sera jamais compétitif avec le MD, mais aussi et surtout en raison de la construction d'un deuxième parc relais à coté de l'actuel dans quelques années.
Tant mieux si les gens prennent de plus en plus les TC, mais force est de constater que si l'augmentation de la demande se pérénise, ca va vite être le "boxon" et pas uniquement sur le MD mais bien sur l'ensemble du réseau.

Je ne connais pas tous les projets du Sytral, mais l'actuelle politique donne l'impression d'une gestion à la petite semaine.

Si l'on cumule la construction de nouvelle ligne spécifique (C1, T3 etc...) qui ne correspondent qu'à une demande très limité par rapport aux besoins de l'ensemble de l'agglomération, l'absence d'augmentation du parc bus (on se contente de renouveller l'actuel), l'impossibilité quasi certaine d'améliorer l'offre métro en raison de ses caractéristiques, un réseau tram déjà très solicité et qui ne pourra qu'absorber une augmentation limitée de la demande croissante, une volonté assumée du sytral de vouloir baisser le coût d'exploitation du réseau, générant de plus en plus de problème d'entretien des véhicules ( tout mode confondu), on se demande vraiment où l'on va!
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
Avatar de l’utilisateur
Boblyon
Passager
Messages : 3640
Inscription : 12 nov. 2004, 11:55
Localisation : Lyon 7e

Re : Re : Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar Boblyon » 07 mars 2007, 12:49

JM-C a écrit :
Rémi a écrit :Salut

C'est le défaut des réseaux dont l'armature TCSP n'est pas assez dense, ce qui concentre les flux sur un nombre réduit de lignes...

Sauf que volontairement, le Sytral a tout fait pour supprimer les lignes de bus qui pouvaient faire concurrence au métro.


Cependant la 3 et la 19 n'ont pas été coupées à GDL, justement parce que la D ne supportait pas une charge plus importante en HP
@+
Bob
Rémi
Passager
Messages : 5993
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar Rémi » 07 mars 2007, 13:58

Salut

Allonger les rames actuelles n'est pas possible techniquement car la puissance des MPL85 est insuffisante et la compatibilité entre une voiture moderne et un matériel déjà ancien tel que le MPL85 risquerait de créer un mouton à cinq pattes très complexe à exploiter.

Deuxio, concernant le 11, la rupture de charge consomme en moyenne 3 minutes et est à comparer par rapport à l'indéniable avantage de confort que procure une liaison directe.

La suppression des lignes concurrentes du métro est assez relative : j'imagine mal l'intérêt du maintien du 1 St Jean - Vinatier, du 24 Cordeliers - Grange Blanche - Sept Chemins, du 2 Montchat - Bellecour - Vaise... quand on voit la fréquentation qu'avait le 9 avant 2001. D'ailleurs on notera que le tram est arrivé avec maintien de l'essentiel des km-bus en améliorant le maillage (parfois abusivement... cas du 53 rue du Repos).

Là où T4 peut jouer un rôle c'est sur Vénissieux - Part Dieu en passant de 2 à 0 correspondances, en misant sur la commodité d'une liaison directe. Malheureusement pourrait-on dire, cette possibilité ne vient pas réduire la charge sur une section saturée du métro, la section Vénissieux - Grange Blanche ne dépassant pas les 10 000 voyageurs par jour pour 9000 places par heure.

Il y a donc tout lieu de penser à plusieurs optiques :
- programmer l'augmentation de capacité du métro par une signalisation plus adaptée et un matériel plus long
- améliorer la qualité des lignes de rabattement sur le métro
- favoriser l'usage du métro sur les parcours les plus longs
- développer un réseau complémentaire performants pour les petits et moyens trajets par trolleybus et tramways

C'est un peu l'optique qui pourrait être dégagée par exemple à Paris avec la conversion du bus 38 en tramway pour soulager la ligne 4 du métro (plus de 600 000 voyageurs par jour). Ainsi, en améliorant la vitesse du réseau de surface et sa lisibilité, on redonne de l'attractivité en haut, ce qui génère un report de flux vers le tram, libérant de la capacité sur le métro qui peut être utilisée pour les gens qui font de plus longs trajets. Typiquement, un Gare de l'Est - Châtelet en tram ne prendra pas plus de temps qu'en métro, ce qui libèrera de la capacité pour des gens qui font Est - Montparnasse par exemple...

D'où la nécessité de développer une ligne de tramway entre la Part Dieu et la presqu'île pour éviter l'aimantage du trafic par B+D...

Ensuite, toute ce qui permettra d'augmenter la vitesse commerciale des lignes contribuera à la capacité de transport. Pour mémoire, faire T2 en 40 minutes au lieu de 47 fait gagner 10% de capacité horaire (200 places) à coût nul...

Mais l'exploitation actuelle du tramway lyonnais rappelle sous certains aspects l'ancien temps, où les motrices devaient impérativement fonctionner en série sur l'ancien pont de la Guillotière, à 15 km/h maximum pour éviter les surconsommations, où la vitesse générale était limitée à 30 km/h pour économiser les freins sur le matériel... l'OTL avait la réputation d'être une compagnie particulièrement pingre, bricolant à l'excès un matériel hétéroclite pour le faire durer jusqu'à la limite extrême...

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar Bibouquet » 07 mars 2007, 14:00

Rémi a écrit :Ensuite, toute ce qui permettra d'augmenter la vitesse commerciale des lignes contribuera à la capacité de transport. Pour mémoire, faire T2 en 40 minutes au lieu de 47 fait gagner 10% de capacité horaire (200 places) à coût nul...


Oula, pas si nul que ça :

> usure du matériel
> plus de rames en ligne = plus de conducteurs
> reprise de tous les feux pour adapter la priorité.

Pas du tout négligeable comme coût chef !
Atoubus m'a tuer
Rémi
Passager
Messages : 5993
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar Rémi » 07 mars 2007, 14:39

Salut

Sur le tram, hormis l'usure du matériel (marginale), il n'y a pas de dépense supplémentaire liée au personnel puisqu'on fait stricto sensu de la productivité en diminuant le temps de trajet. Quant aux feux, on a bien fait en sorte de ralentir la progression des rames en janvier 2003, on pourrait quand même sortir de cette hérésie non ?

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar Bibouquet » 07 mars 2007, 15:47

Rémi a écrit :Quant aux feux, on a bien fait en sorte de ralentir la progression des rames en janvier 2003, on pourrait quand même sortir de cette hérésie non ?


Je ne vois pas de quoi tu veux parler... De plus, quand tu roules moins vite, tu passes quand même aux feux, en dilatant juste les lucarnes tram un peu plus. Alors que quand tu roules plus vite, les feux ne s'ouvrent pas plus vite, c'est pas possible.
Atoubus m'a tuer
Rémi
Passager
Messages : 5993
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar Rémi » 07 mars 2007, 16:25

Salut

Bah alors ça marchait comment quand je mettais quotidiennement 12 minutes pour aller de GB à la fac de Bron ou à celle des quais en roulant à 50 sans avoir de problèmes aux feux ??? C'est bien fonction du temps prévu entre la détection et l'ouverture du signal... c'est donc une question de paramétrage... du moins en principe... Aujourd'hui, un traminot qui respecte les TIV se prend tous les signaux fermés...

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar Bibouquet » 07 mars 2007, 16:35

Rémi a écrit :Bah alors ça marchait comment quand je mettais quotidiennement 12 minutes pour aller de GB à la fac de Bron


Arrête de marseilliser ! J'étais à la fac Lyon 2 de 2000 à 2002, et j'ai JAMAIS mis 12 min pour faire ce trajet...
Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
chris
Responsable Planning des sorties
Messages : 3938
Inscription : 09 janv. 2005, 17:51
Localisation : Lyon 9

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar chris » 07 mars 2007, 17:02

Bib découvre les joies de la ligne D ?  ;)

Le problème n'est pas nouveau, ça fait plusieures années que pas mal de monde tire la sonnette d'alarme.
Bon, une rame en panne, tu as eu la cerise sur le gâteau petit veinard.  ;)
Mais même sans panne, aux HP, on frise tous les jours la catastrophe.

La ligne D doit passer rapidement à 4 caisses ! Les 3 caisses envisagées par Rivalta seront immédiatement déjà saturées. Et c'est tout de suite qu'il faut réagir, pas dans 10 ans !
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
Avatar de l’utilisateur
xouxo
Passager
Messages : 805
Inscription : 10 nov. 2006, 19:26
Localisation : Paris

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar xouxo » 07 mars 2007, 17:50

Salut !
On voudrait toujours que les gens prennent plus les transport en commun!
Quand la demande est supérieure à l'offre, moi je commence par me réjouir : c'est plutot bon signe! 8)
Maintenant, quand on créee des nouvelle lignes (T3) (C1) ne desservant pas le centre (presqu'ile), Les gains de temps encouragent  les gens à laisser la voiture au garage.
mais ca fait plus de gens en correspondance pour aller en presqu'ile

A+
Rémi
Passager
Messages : 5993
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar Rémi » 07 mars 2007, 17:51

Salut

Bah pour mettre 4 caisses sur la D, il faut commander du matériel. Si quelqu'un a de quoi payer 36 rames 4 caisses à 4 ou 5 millions la rame, qu'il fasse un don immédiatement. Et compte tenu de la spécificité du matériel lyonnais il faudra développer un matériel spécifique, donc études, ingénierie... rien de sorti avant 7 ou 8 ans !

Pour T2, c'est assez simple, je partais de la place Henri au carillon d'Europe1 à 7h30 et j'arrivais à Europe Université à 7h52 en prenant la rame qui passait à 7H38... alors à moins qu'Europe 1 sonne le journal de 7H30 à 7h25...

A+
Rémi
Titi
Passager
Messages : 650
Inscription : 19 oct. 2005, 21:26
Localisation : Lyon 8

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar Titi » 07 mars 2007, 18:04

C'est clair qu'il y a urgence.
Il n'est pas rare que je monte à Parilly dans un train où il n'y a plus (ou presque) de places assises, et déjà pas mal de monde debout. Sachant que ce train vient tout juste de partir de son terminus de départ, et qu'à Grange-Blanche il doit charger le contenu d'un ou deux tramway qui sont passés en surface, c'est pas toujours une partie de plaisir. Et ce pas uniquement aux heures de pointe, malheureusement. :(
Titi

Auch Rom wurde nicht an einem Tag gebaut! Deutsches Sprichwort.
Avatar de l’utilisateur
mathieu.38
Passager
Messages : 5139
Inscription : 22 mai 2006, 09:59
Localisation : Vaulx

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar mathieu.38 » 07 mars 2007, 19:28

Même moi qui prends la D à 7h20 à Parilly, je laisse souvent passer une à deux rames (quand il n'y pas d'indicdence d'exploitation) pour trouver une rame relativement vide (j'attends de gens qui viennent de la 2960 et de la 53 soient partis) pour pouvoir aller jusqu'à Sans Souci confortablement. Et à 7h20, c'est pas à ce moment là qu'il y a le plus de monde...

Jamais vu de rame en CM, tout juste une convoi pour secourir une rame en panne de PA et çà fait 2.5 ans que le prends la D tous les jours, alors M. Bib prend la D une fois et paf, il en voit une en CM  >:(
Avatar de l’utilisateur
Bibouquet
Régulateur
Messages : 7108
Inscription : 11 nov. 2004, 12:26
Localisation : 69
Contact :

Re : Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar Bibouquet » 07 mars 2007, 19:33

mathieu.38 a écrit :alors M. Bib prend la D une fois et paf, il en voit une en CM  >:(


euh, je la prends souvent quand même  :2funny, mais pas forcement aux HP.
Atoubus m'a tuer
Avatar de l’utilisateur
erohem
Passager
Messages : 108
Inscription : 26 mai 2006, 16:42
Localisation : Lyon - St-Etienne

Re : Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar erohem » 07 mars 2007, 19:57

Rémi a écrit :Salut

Bah pour mettre 4 caisses sur la D, il faut commander du matériel. Si quelqu'un a de quoi payer 36 rames 4 caisses à 4 ou 5 millions la rame, qu'il fasse un don immédiatement. Et compte tenu de la spécificité du matériel lyonnais il faudra développer un matériel spécifique, donc études, ingénierie... rien de sorti avant 7 ou 8 ans !

Pour T2, c'est assez simple, je partais de la place Henri au carillon d'Europe1 à 7h30 et j'arrivais à Europe Université à 7h52 en prenant la rame qui passait à 7H38... alors à moins qu'Europe 1 sonne le journal de 7H30 à 7h25...

A+
Rémi


Salut Rémi (et tous les autres!  :laugh: )

Tout ce que tu dis sur la "future" exploitation de la ligne D me semble faux, pour plusieurs raisons. Comme tu dis, Lyon possède un matériel spécifique, parce qu'à l'époque les constructeurs ne proposaient pas de matériel dit standart ou générique et adaptatif aux caractéristiques des différents réseaux (cas, par exemple des lignes 1 et 14 de la RATP, Tramways Citadis, etc...). Donc oui, evidemment, le réseau de métro de Lyon possède ses propres caractéristiques. MAIS, augmenter la capacité des rames ne demanderait pas d'études à rallonge! Premièrement, ce n'est pas la peine de concevoir un matériel spécifique puisque ce matériel existe déja! Si tu veux, en termes d'ingénierie et de design technique, il n'y a rien à faire. Donc aucune étude. Par contre, en terme de production, les choses se corsent: il serait surement moins coûteux d'adapter des rames "génériques" d'un constructeur particulier (ici Alstom) aux rames MPL 85 que de rouvrir une ligne de production pour 36 rames... ET... L'adaptation n'est vraiment pas compliquée, on rentre la dans le domaine de la régulation de systèmes (autrement dit, l'automatique). Exemple concret: les rames TGV réseau et duplex de la SNCF (design technique datant d'environ 15 ans) doivent être coupables aux rames de dernière génération: les TGV POS, plus puissants, chaîne de traction de technologie différente, etc... Cette régulation est prise en compte par un logiciel sur la rame de technologie plus récentre (ici les POS) qui s'adaptent aux fonctionnement des rames réseau et duplex, sans aucune modification sur ces dernières. En gros et en pas trop technique, c'est ça.
DONC: un coût d'études technique relativement faible... et même nul si le SYTRAL demande à ALSTOM les mêmes rames sans évolution technique, ce qui est très peu probable. ALSTOM préférera evidemment la "solution de la SNCF".

:angel:
Avatar de l’utilisateur
xouxo
Passager
Messages : 805
Inscription : 10 nov. 2006, 19:26
Localisation : Paris

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar xouxo » 07 mars 2007, 20:06

QUestion de mec qui n'y connait rien : 
c'est possible de coupler les rames 2 voitures actuelle en 4 voiture et de commander le restant en nouvelle rames? ???
Avatar de l’utilisateur
erohem
Passager
Messages : 108
Inscription : 26 mai 2006, 16:42
Localisation : Lyon - St-Etienne

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar erohem » 07 mars 2007, 20:09

Oui, c'est possible... C'est ce qui était demandé par l'exploitant dans le cahier des charges. C'est d'ailleurs un argument que j'ai "oublié" de souligner plus haut!  :uglystupid2:
Avatar de l’utilisateur
mathieu.38
Passager
Messages : 5139
Inscription : 22 mai 2006, 09:59
Localisation : Vaulx

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar mathieu.38 » 07 mars 2007, 21:12

xouxo a écrit :QUestion de mec qui n'y connait rien : 
c'est possible de coupler les rames 2 voitures actuelle en 4 voiture et de commander le restant en nouvelle rames? ???


Uniquement en secours, il arrive que les rames se perdent...

Sait-on pourquoi les rames e déconnectent du PA (la rame plante ? mauvais contact ? circuits usés (oui je sais elles n'ont que 15 ans c'est des supositions)?) ?

Bibouquet a écrit :euh, je la prends souvent quand même  :2funny, mais pas forcement aux HP.

Autant pour moi, moi j'évite d'aller au-dela de Sans Souci y a trop de monde.

Pour la fréquentation, moi je suis sur qu'un passage à 4 caisses fera augmenter la fréquentation de plus de 10% (soit env 300 000).
Dernière modification par mathieu.38 le 07 mars 2007, 22:00, modifié 1 fois.
Rémi
Passager
Messages : 5993
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar Rémi » 07 mars 2007, 21:54

Salut

Si Lyon et Marseille ont un matériel spécifique c'est d'abord parce qu'elles ont exclu la proposition de la RATP d'un matériel commun, pour cause de gabarit étroit, et parce qu'ensuite ces deux projets n'ont pas réussi à converger totalement sur le matériel... nuance !

Concernant le développement de modules complémentaires destinés à allonger le parc existant de MPL85, la comparaison entre les TGV Duplex et les TGV POS est particulièrement osée, car l'écart générationnel est nettement plus élevé au sujet du métro lyonnais.

J'ai acquis suffisamment d'expérience au sujet du matériel ferroviaire pour avoir une vision assez avancée du sujet : pour rendre un matériel compatible, l'exercice est assez délicat et coûteux. Dernier exemple en date, entre les TER2NPG et les TER2NNG, alors que ces rames sont très similaires...

La mise en production d'un matériel ayant déjà été produit il y a 20 ans pose des problèmes de compatibilité technique et l'assemblage de rames anciennes et modernes pour former un train unique pose également le risque de la fiabilité en exploitation. Adapter un matériel générique pour le rendre compatible et mettre en production 36 rames particulières revient industriellement au même...

J'ai récemment abordé le sujet du métro de Lyon avec des constructeurs, puisqu'ils ont été sollicités dans le cadre du projet ligne B... et bon, leur analyse converge avec la mienne : on peut faire du matériel neuf pour la D, s'arranger pour former des UM MPL85 pour la B et concentrer les MPL75 sur la A. Mais faire des attelages hybrides pour la D... c'est un peu comme si on allait voir M'sieur Peugeot pour qu'il nous fasse une 305 sous prétexte qu'on en a déjà une...

A+
Rémi
al69
Passager
Messages : 840
Inscription : 11 nov. 2004, 22:02
Localisation : Lyon 7e

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar al69 » 07 mars 2007, 21:59

Salut,

Ma foi, je prends la D tous les jours depuis plus d'un an, quasiment jamais de problème. Si, de remplissage entre Saxe-Gambetta et Sans-Souci et/ou GB à certaines heures bien précises, mais rien de plus.

A+
Vive les trams, les ficelles et les trolleys !

Et vive les Canuts
Avatar de l’utilisateur
xouxo
Passager
Messages : 805
Inscription : 10 nov. 2006, 19:26
Localisation : Paris

Re : Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar xouxo » 07 mars 2007, 22:30

Rémi a écrit :on peut faire du matériel neuf pour la D, s'arranger pour former des UM MPL85 pour la B et concentrer les MPL75 sur la A. Mais faire des attelages hybrides pour la D... c'est un peu comme si on allait voir M'sieur Peugeot pour qu'il nous fasse une 305 sous prétexte qu'on en a déjà une...


Je peux comprendre qu'il est difficile de coupler des rames anciennes avec des nouvelles, mais personne n'a répondu à ma question,
-> MPL85 en UM restent sur la D et on commande autant de rame 4 caisse nouvelles compatibles avec PA maggaly pour maintenir la fréquence, ca pose problème? (prix, faisabilité technique, obsolescence du PA)

Voila, merci d'avance pour vos réponses
Avatar de l’utilisateur
erohem
Passager
Messages : 108
Inscription : 26 mai 2006, 16:42
Localisation : Lyon - St-Etienne

Re : Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar erohem » 08 mars 2007, 07:58

Rémi a écrit :Salut

Si Lyon et Marseille ont un matériel spécifique c'est d'abord parce qu'elles ont exclu la proposition de la RATP d'un matériel commun, pour cause de gabarit étroit, et parce qu'ensuite ces deux projets n'ont pas réussi à converger totalement sur le matériel... nuance !

Concernant le développement de modules complémentaires destinés à allonger le parc existant de MPL85, la comparaison entre les TGV Duplex et les TGV POS est particulièrement osée, car l'écart générationnel est nettement plus élevé au sujet du métro lyonnais.

J'ai acquis suffisamment d'expérience au sujet du matériel ferroviaire pour avoir une vision assez avancée du sujet : pour rendre un matériel compatible, l'exercice est assez délicat et coûteux. Dernier exemple en date, entre les TER2NPG et les TER2NNG, alors que ces rames sont très similaires...

La mise en production d'un matériel ayant déjà été produit il y a 20 ans pose des problèmes de compatibilité technique et l'assemblage de rames anciennes et modernes pour former un train unique pose également le risque de la fiabilité en exploitation. Adapter un matériel générique pour le rendre compatible et mettre en production 36 rames particulières revient industriellement au même...

J'ai récemment abordé le sujet du métro de Lyon avec des constructeurs, puisqu'ils ont été sollicités dans le cadre du projet ligne B... et bon, leur analyse converge avec la mienne : on peut faire du matériel neuf pour la D, s'arranger pour former des UM MPL85 pour la B et concentrer les MPL75 sur la A. Mais faire des attelages hybrides pour la D... c'est un peu comme si on allait voir M'sieur Peugeot pour qu'il nous fasse une 305 sous prétexte qu'on en a déjà une...

A+
Rémi


Non Rémi, au sujet des "modules complémentaires", l'écart générationnel est comparable entre les TGV Duplex/TGV POS et MPL 85/Hypothétique matériel: je te rappelle que les TGV Duplex, (série 2XX, soit 89 rames, livrées à partir de 1995) sont techniquement les mêmes que les TGV réseaux... qui sont eux-mêmes directement issus des TGV A, mis en service à partir de 1989!

Je ne peux pas te contredire (ni approuver..) au niveau de la compatibilité des rames TER PG/NG, car je n'ai aucune "réelle" connaissance à ce sujet, si ce n'est la presse spécialisée, mais je n'ai jamais lu que ça avait été mission impossible. Apparemment tu as plus de "vécu" que moi dans ce domaine.

En gros, tout ça pour dire que je ne suis pas tout-à-fait d'accord avec toi quand tu dis qu'il faudrait produire 36 rames "particulières", qui à mon sens ne seraient pas si particulières que ça: je maintiens qu'il est techniquement possible d'adapter un matériel générique de technologie nouvelle et fiable aux MPL 85, couplés en UM MPL/Nouveau Matériel ou simplement des MPL/MPL - Nouveau/Nouveau. Quand tu parles de Peugeot 305, evidemment, à l'échelle du particulier c'est n'importe quoi! A l'échelle d'un réseau de TC, ça devient plus crédible, en tout cas de développer un matériel adaptatif (techniquement, ça revient à concevoir un software de contrôle sur le nouveau matériel... Comme sur les TER PG/NG, sans toucher aux matériel ancien, qui prend en compte le modèle physique du matériel pour simuler le même modèle physique sur le nouveau...  :D).

Enfin j'espère que j'arrive à m'exprimer correctement, il est tout juste 8 heures du mat'... :idiot2:
Evidemment, tu as l'air d'avoir plus d'expérience que moi dans ce domaine, donc je veux bien que tu m'expliques le pourquoi du comment si tu penses que tout ce que je dis est n'importe quoi, ça m'intéresse beaucoup.

Bonne journée à tous.
Rémi
Passager
Messages : 5993
Inscription : 21 nov. 2004, 20:38
Localisation : Nanterre

Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar Rémi » 08 mars 2007, 08:08

Salut

Une commande pour 18 rames est relativement faible, ce qui va induire des coûts unitaires des rames élevés. Après, le mélange de deux séries de rames n'appelle pas de difficultés particulières, si ce n'est qu'on a 2 types différents, donc 2 taux de dispo, ce qui fait qu'on perd un peu au global : 15 pour 18 ça fait 30 rames dispo pour 36, alors qu'avec un parc unique on peut pousser à 32 voire 33...

Pour les TER2NPG, elles n'ont pas grand chose à voir avec les NG, si ce n'est les apparences. On retrouve évidemment des bases communes, mais par exemple, les chaudrons ne sont pas les mêmes. En outre, la fonctionnalité d'UM entre PG et NG a posé pas mal de problèmes électroniques. Maintenant ça marche...

Aujourd'hui, c'est assez clair, les constructeurs n'ont pas de réponse pour Lyon, car la situation est très complexe. Allonger les rames MPL85 avec des compléments plus modernes va poser problème car contrairement au TGV, il ne s'agit pas de former un UM où chaque rame garde sa propre autonomie conceptuelle mais d'ajouter définitivement un tronçon. On l'a fait avec une électromécanique rudimentaire au début du siècle avec les motrices du Métro parisien métalliques, les M300 pour les premières, qui ont été accouplées aux remorques à essieux pendant pas loin de 15 ans, voire même avec des motrices à essieux... ce qui formait des attelages complexes et non fiables.

Qui plus est, pour allonger les rames MPL85, il faudrait qu'au moins une des deux voitures soit motorisées car la puissance des MPL85 est totalement insuffisante pour tracter 2 remorques. Donc là ça complique sérieusement les choses. Fonctionnellement, il n'y a pas d'analogie avec l'UM.

Enfin, on reposera le problème quand les MPL85 actuelles seront réformées, on aura un tronçon moderne dont on se saura que faire.

Moralité, 36 rames neuves pour la D, formation des UM MPL85 modernisées pour la B et concentration des MPL75 sur la A, je ne vois guère d'autre issue, à moins de mettre du nouveau matériel sur la B et maintenir la situation actuelle sur la D, ce qui n'est pas forcément souhaitable. Malheureusement, 36 rames à 4 ou 5 millions, la facture est salée et hors de portée des finances actuelles.

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
chris
Responsable Planning des sorties
Messages : 3938
Inscription : 09 janv. 2005, 17:51
Localisation : Lyon 9

Re : Re : Gros boxon sur la D

Message non lupar chris » 12 mars 2007, 14:56

Rémi a écrit :Bah pour mettre 4 caisses sur la D, il faut commander du matériel. Si quelqu'un a de quoi payer 36 rames 4 caisses à 4 ou 5 millions la rame, qu'il fasse un don immédiatement.


Y a du pognon pour faire T4.
C'est donc un choix délibéré du Sytral de préférer investir dans une nouvelle ligne plutôt que d'investir dans une ligne existante qui agonise.

Le prolongement de la B sera l'occasion unique de remplacer les rames de la D par du matériel 4 caisses ( par basculement des MPL85 sur la B). Si l'on rate cette occasion, ça repousse à 15/20 ans l'achat de nouveau matériel.

Comme il faut quelques années pour concevoir, construire et livrer un matériel ( pour rappel, les MPL75 ont été mis en service en 78 et les MPL85 en 91 ) et si l'on reste sur 2013 pour le prolongement à Oullins, c'est dès à présent qu'il faut lancer les appels d'offre pour recevoir la première rame en 2010 et la dernière en 2012.
Penser les transports en commun du XXIème siècle.

Revenir à « Le forum de Lyon en Lignes »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot], Semrush [Bot] et 393 invités