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Message non lupar al69 » 07 Oct 2005, 14:15:25

C'est fait, projet modifié en ligne dans le topic idoine, qui tient compte :
- De l'estacade pour T4.
- De la seconde option pour Trévoux. (Dans T4 et dans REAL. )
- De la seconde option pour MC, donc pour T6.
- De l'annonce de la création de REAL.

(Ne lisez que les lignes concernées, le reste n'a pas changé. )
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Message non lupar nanar » 07 Oct 2005, 14:16:24

Salut

"al69" a écrit :- Attention à l'infra. Tram = 2,40m ou 2,65, MCL80 = 2,90. Il va falloir des comble-lacune au niveau des quais. Ou alors on passe tout de suite au Stadler, largeur type tram, et on reprend les quais existant sur MC.


Ou la solution Stuttgart :
les quais bas tram succèdent aux quais hauts métro.
Le gabarit des bogies métro ne touche pas les quais tram.
les trams passent à l'aise entre les quais métro.

Evidemment, ça génère quelques "mouvements de foule" en station.

Ca coûtera cher à Hénon (2ème station souterraine à créer à l'amont ou à l'aval de l'existante pour 5 à 10 millions euros)
mais ça reste d'un coût très raisonnable en surface.

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Message non lupar al69 » 07 Oct 2005, 14:29:16

Re,

Exact, Nanar, bien pensé. Mais dans 20 ans, on met les MCL80 à la retraite, et on n'a plus de matos en 2,90, tout en 2,65. Faire tout ça pour que ça ne serve que 20 ans, c'est cher pour pas grand chose. Quand tout est en 2,65, on fait quoi des quais 2,90 ?

Je résume vite fait les modifs :

- Si TER sur Trévoux, T4 limité à Sathonay. Sinon, on garde T4 à Trévoux.
- Si MC prolongé à Sathonay, T6 ne peut plus utiliser le tunnel de MC, et se débranche au sud de Cuire pour rester en surface.

Le reste à lire dans le topic.

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Message non lupar al69 » 07 Oct 2005, 15:20:11

Re,

J'allais oublier la question de la hauteur des quais.

- Les Stadler de Montserrat, pour prendre un exemple de matos pour MC, ont un gabarit de 2,600 et un plancher à 0,595.
- T4 et T6 circuleront également en classique urbain, donc quais à 0,350.

Sur la section Cuire - Sathonay nos quais seront soit à 0,350, soit 0,550. A voir la hauteur de plancher pour les trams de T4 et T6.

Dans tous les cas de figure, ça merde pour les MCL80. Non seulement en largeur, mais donc aussi en hauteur. Faire des quais spécifiques pour les MCL80, pour 20 ans, je dis bof. Je dis même niet. Tout en +/- 2,65 et en 0,350 et/ou 0,550.

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Message non lupar lio » 07 Oct 2005, 16:01:18

'lut,

bon et si on achetait du matos Stadler Montserrat en 3 temps.
1-groupe qui deservirait Cuire-Sathonay aux alentours de 2015
2-pendant le retrait des MCL80, MC est fermee pour travaux afin d'adapter les quai aux Stadler (modification de HdV, Cx Paquet, Cx Rousse et Henon). La station Cuire devra vraissemblablement etre repensee avec la reorganisation de la place Ferry. MC sur HdV-Cuire remplacee par des Trolleys ou Cristalis sur Trajet du 13 actuel pendant la fermeture.
3-Achat de la 2eme tranche des Stadler pour la mise en service de MC HdV-Sathonay en quais bas

un bon site sur les Stadler Montserrat (vous connaissez surement) mais ca permet de se faire une idee:

http://www.railfaneurope.net/pix/es/pri ... t/pix.html

4-mise en service du plan Top et de la ligne Craponne-HdV-Cuire-Trevoux-Stavanger par Stadler via Mijoux et le grand ballon d'Alsace (pour rentabiliser le matos) :D
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Message non lupar nanar » 07 Oct 2005, 16:09:49

Re

Tu te compliques la vie, non :?: :wink: :

Une solution :
les 5 rames MCL80 roulent sur HdeV - Cuire, comme aujourd'hui, et jusqu'à la fin de leur existence.

Après on les remplace par un autre modèle à crémaillère, éventuellement en plus grand nombre
(on s'y prendra avec qqs années d'avance bien entendu)
et on réalise alors seulement les quais à hauteur adéquate pour ce matériel entre Cuire et Sathonay.

Pendant tout ce temps des trams ordinaires à plancher h = 0,35 m
circuleront entre la rue Grenette et Sathonay (voire Neuville)

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Message non lupar al69 » 07 Oct 2005, 16:21:15

Re,

Donc, Nanar, si je te suis, on phase de la façon suivante :

1 : On construit T6 en surface. On reprend la station Cuire en laissant le terminus en VU actuel pour MC en MCL80, et on construit (où ? ) la station passante pour T6. Ce qui veut dire contruire la plateforme de T6 indépendante totalement de l'actuelle infra C.
2 : En fin de vie des MCL80, on les remplace par des Stadler, achetés en plus grand nombre, que l'on envoie alors jusqu'à Sathonay. On ferme le terminus en VU de Cuire, les Stadler pouvant, elles, utiliser la station de T6, on contruit le raccordement entre l'infra C et l'infra T6, et on reprend à ce moment là les quais de Hénon à HdV.

A+
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Message non lupar lio » 07 Oct 2005, 16:55:12

Je suis tout a fait d'accord, je me demande juste 2 trucs:

on reprend à ce moment là les quais de Hénon à HdV.

ca implique pas de fermer la ligne un moment ca? Parce que le matos a 35cm arrivant dans des quais 50cm plus haut ca va pas le faire. L'inverse aurait ete possible avec des trucs types marches en espalier ou rampe.

On construit T6 en surface

est-ce que la partie Cuire-Grenette par T6 justifie un tram une fois MC reouvert en Stadler? La portion Cuire-HdV en MC dessert les meme noeuds que T6 avec un vitesse d'exploitation nettement meilleure. La desserte du Boulevard Cx-Rousse et plus bas (atcuelle L13 et18) serait amplement assuree en trolleys (articules eventuellement...) non?

En gros, pour moi l'ouverture de MC apres mise a niveau des stations et jusqu'a Sathonay flinguerait T6... => mon post d'avant
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Message non lupar nanar » 07 Oct 2005, 16:55:35

Arrête de me suivre, ou j'appelle un agent :lol:

Pas exactement :

le T6 descend dans le cadre du MC grâce à une trémie Place de tapis

on creuse la station Hénon T6 juste au sud de Hénon MC, "à cheval" sur les voies du MC (c'est LE GROS morceau)


on démolit le quai Cuire MC actuel
on pose une 2ème voie à la place
(car malheureusement, ce quai occupe aujourd'hui l'espace de la voie 2)

Les 2 voies sont prolongées à travers le carrefour de Cuire vers Sathonay

on reconstruit un seul quai MC Cuire et les 2 quais T6 Cuire au nord du carrefour de Cuire.


Donc le MC à Cuire restera effectivement exploité sur quai unique
(simplement ce quai a changé de côté du carrefour).



Quand on met en service les Stadler, il n'y aura pas de MC pendant quelques semaines,
le temps de casser les quais de ce dernier pour les rabaisser.

Le T6 pourra passer en station entre des palissades de protection de chantier pendant les travaux.

OK ?

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Message non lupar lio » 07 Oct 2005, 17:05:26

@nanar: zut, post en meme temps ...
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Message non lupar al69 » 07 Oct 2005, 17:10:21

Re,

Nanar, peux-tu préciser comment tu vois l'exploitation de Hénon pendant la période mixte T6/ MCL80 ? Et ensuite, que fais-tu de Hénon-MCL80 ? Fermeture ?

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Message non lupar al69 » 07 Oct 2005, 17:11:33

Re.

@ Lia : T6 n'est pas flingué : regarde son parcours au sud. Aucun problème de cohabitation avec MC prolongée.

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Message non lupar lio » 07 Oct 2005, 17:20:34

ah oui, je m'etais un peu focalise sur le nord :oops:

Mais vers le sud, si le Top-plan ou le plan-Top est un jour envisage, ben ca compromet le morceau jusqu'a Bellecour. M'enfin ceci est une autre histoire.

Sinon, l'exploitation de Henon par T6/Stadler est aussi une question que je voulais poser a nanar.

Et aussi la configuration de la place Jules Ferry (Cuire)?

Je verrais bien un gros rond point avec le T6/MC (new) au centre et le traffic voiture/bus autour. Avec des echancrures pour 33, 13 (si toujours la), 41 (idem), 75.
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Message non lupar nanar » 07 Oct 2005, 18:33:54

Re

Lia@
la section Cuire-Grenette me parait justifiée en tram T6 parce qu'on continuera au-delà sans rupture de charge.


Vers Sathonay, le nouveau MC Stadler pourra aussi continuer,
mais vers le sud de la Presqu'Ile et vers l'Est sans rupture de charge, c'est une GRANDE amélioration.

(Au fait, c'est vrai, j'ai mis de côté le "métro repensé" par Topolino :oops: ).

Sur les fréquences, je ne me sens pas très spécialiste, mais :

Sur la boucle du cours Giraud, avec seulement 6 trams de 43 mètres par heure et pas sens
et les rues Annonciade, Jardin des Plantes, Terme, Martinière et une partie des quais St-Vincent et Pêcherie devenus SP
on offre déjà une très jolie qualité de service comparée aux trolleybus.

Sur le tronc commun T6+MC Hénon Cuire, on additionne évidemment les services du MC.


La station Hénon fait aujourd'hui dans les 45 mètres de long.
On la passe à 90 m de long, ce supplément ayant des quais à 0,35 m.

Des affichages en station précisent que le prochain train est un MC ou un T6 et dessert le quai haut ou le quai bas,
et les usagers se positionnent en concéquence.

Quand les Stadler arriveront on rabaisse le quai MC à 0,55 m.



A Cuire, Place jules Ferry, personnellement, j'aménagerais de façon à dissuader au maximum le croisement des VP.
Ceux-ci seraient renvoyés dans des rues s'éloignant de la voie ferrée.
Pour les bus j'avoue ne pas avoir trop pensé à eux :oops: .

Je vois assez mal un rond-point, car manque de place.



Si je reviens vers la Rue Grenette :
Sa capacité maxi est à (supposition) 20 à 25 sillons/h/s

on enlève les 6 sillons/h/s de la X-Rousse, restent 14 à 19 sillons/h/s suffisants pour le T3 Est Ouest.


A Pt lafayette RD,
6 à 8 trams/h/sens descendent vers Verdun-Récamier par l'axe Nord-Sud
(dont la chaussée côté immeubles devient site propre et desserte riverains)

et les 12 à 17 autres trams partent sur le Pt Lafayette.

Si Grenette sature un peu, des partiels peuvent partir de Cordeliers (boucle Rue Grolée) en direction l'Est.



En direction de l'Ouest, j'ai entre 14 et 19 trams/h/s passant au Pont tram de St-Niezier, Gare St-Paul, Gorge de Loup et Ecully la Demi-Lune.

Après ça "éclate" en plusieurs branches

On peut mettre des partiels en renfort sur les branches dont on juge la desserte trop faible



Cette continuité de tramways Nord-Sud (T6) et Est-Ouest (T3),
ce serait nos "RER B et A lyonnais".



Le simple fait de penser que le SYTRAL pourrait dégager les moyens de le faire entre 2013 et 2020,
sans dépasser ses possibilités d'investissement actuelles,
la Région Rhône Alpes payant sa part pour améliorer l'Ouest lyonnais
et en considérant le gain de temps et de confort que ça pourrait représenter pour plus de 100.000 passagers chaque jour,
ça me fait flipper :roll:

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Message non lupar nanar » 07 Oct 2005, 18:47:22

HS,
mais je rappelle que pour faire économiser beaucoup de sous au Sytral sur une desserte qu'il a déjà décidée,
je lui suggère de prolonger le métro B au sol à Gerland, en viaduc vers Oullins
et en tranchée ouverte vers l'Hôpital Lyon-Sud. :)

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Message non lupar nanar » 07 Oct 2005, 19:49:28

Salut

On est d'accord sur un point (le contraire serait difficile) :
il faut poser le plus vite possible voies et LAC de Cuire à Sathonay :!: (50 ou 60 millions euros)

Et je suggère un aménagement provisoire :
Réaliser la trémie de sortie pour trams à Place des Tapis.
Et prendre quelques trams dans une prochaine livraison pour renforcer la desserte sur la partie horizontale de la ligne.
Ces citadis brûleront la station Hénon, qu'on allongera plus tard.

Les stations de Cuire à Sathonay auront de quais hauts et bas réalisés simplement, à l'économie.



"MCL80" a écrit :Après, pour le développement du tram, je serais assez favorable à une technique type "Mobilien". C'est à dire on commence par mettre les bus en SP avec priorité aux feux (le 13 par exemple dans notre cas). Si sa charge s'envole, alors on le passe en tram.


Je te suis totalement sur ça.

Dans le cadre d'un topic lancé par Bob (celui du petit vélo rouge),
j'avais calculé que TOUTES les lignes de bus sur la commune de Lyon
pouvaient circuler en site propre
sur 92 km de rues aménageables en BRT, au prix d'une certaine rationalisation.
(par exemple
le 28 ne passait plus sur Servient et Bonnel mais sur lafayette,
les lignes à aller et retour dissociés passaient désormais dans la même rue, etc...)

92 km de rues à réserver le plus possible aux bus, sur un total de 1627 km de rues lyonnaises. :idea: :!:

je n'ai pas fait l'étude pour les autres communes.

Mais c'est te dire à quel point je CROIS à la validité du concept, utilisé au maximum.

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Message non lupar lio » 07 Oct 2005, 20:23:21

@MCL: Tout a fait d'accord avec une tentative du 13 avec priorites au feu avant de s'attaquer a un truc lourd.
La solution intermediaire a Foch est problematique dans le sens ou les stations concues pour le MCL seront incompatible avec du matos tram ou Stadler. Donc soit on fait d'emblee sur Cuire-Foch des stations hybrides "a la Henon" propose par nanar, soit on les fait hautes (a je sais plus quelle hauteur) et la on va se gratter pour du matos type Stadler et tram.
Parce que la portion Foch-Sathonay devrait se faire pour du nouveau materiel.

@nanar: le gain de faire circuler T6 et MC sur Cuire-Henon juste pour tirer partie des voies presentes (et encore, il faut en rajouter une) se paye par une tremie et une station Henon abracadabrantesque (ca me rappele un president, mais pas du Sytral lui ...).
Alors pourquoi pas decoreler T6 et MC des Cuire vers le sud (T6 sur Bd des Canuts par ex)?

Pour concilier tous les points de vues:

1-INFRA: on realise l'extension MC vers Foch avec MCL avec des quais a 0.55cm. On ajoute des blocks amovibles (espaliers, rampes) en bois par ex comme a Perrache pour les trams.
Creation de la nouvelle station Cuire/Ferry qui ne servirait que dans un sens (pour l'instant) et aux bus.
MATOS: 5*MCL80

2-INFRA: on realise la suite vers Sathonay, on rabaisse les quais de Cuire/Ferry a Sathonay (c'est juste enlever des blocks)
MATOS: 5*MCL80 et 5*Stadler. Stadler momentanement que sur Cuire/Ferry-Sathonay (c'est pas super mais c temporaire)

3-INFRA: rabaissement des quais de HdV a Henon, fermeture de Cuire, construction (initiee a la phase 2) de la seconde voie Henon-Cuire/Ferry et raccordement.
MATOS: retrait des MCL80 et ajout de 5 a 7 Stadler
MATOS total: 10/12 Stadler sur HdV-Sathonay

Questions:
le prolongement couterait 50M€ (chiffres nanar je crois), c'est bien ca?
:?: la construction d'un pole d'echande Cuire/Ferry ??M€
:?: le rabaissement des quais des 4 stations couteraient ???M€
les blocks (installation et demontage) coutent peanuts.
les 10/12 stadler coutent ????M€

Cout total: 50+??+???+peanuts+????= :?:
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Message non lupar al69 » 07 Oct 2005, 22:52:53

Re,

Petite réponse rapide vue l'heure.

MCL ; Je suis bien entendu d'accord pour dire que les habitants du Val de Saône doivent pouvoir aller sur PD. C'est ce qui est prévu en rouvrant dans notre projet la ligne de Trévoux, que ce soit en T4 ou en TER.
Pour MC, ce que tu dis pour l'âge des MCL est exact.
J'espère que le projet amendé cet après-midi avec option prolongement MC te convient mieux, du coup.

Allez, à demain pour plus de réflexions. ;)

Buona notte.
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Message non lupar al69 » 08 Oct 2005, 08:56:46

Re,

@ Nanar : Pour Hénon, le quai tram ne va-t-il pas engager le gabarit des MCL80 ? Le quai sera-t-il assez bas pour passer sous la caisse des MCL80 ?

A+
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Message non lupar nanar » 10 Oct 2005, 09:31:48

Salut

"liå" a écrit :@nanar: le gain de faire circuler T6 et MC sur Cuire-Henon juste pour tirer partie des voies presentes (et encore, il faut en rajouter une) se paye par une tremie et une station Henon abracadabrantesque (ca me rappele un president, mais pas du Sytral lui ...).
Alors pourquoi pas decoreler T6 et MC des Cuire vers le sud (T6 sur Bd des Canuts par ex)?


On en a un peu discuté avec Topolino, qui a fait la même suggestion que toi.
Mais ce morceau de tram X-Rousse Cuire (Ferry) sur le boulevard des Canuts a lui aussi un coût, de l'ordre de 15 à 20 millions euros.
L'un dans l'autre, la trémie et la station Hénon prolongée feraient peut être le même prix

"liå" a écrit :Pour concilier tous les points de vues:

1-INFRA: on realise l'extension MC vers Foch avec MCL avec des quais a 0.55cm. On ajoute des blocks amovibles (espaliers, rampes) en bois par ex comme a Perrache pour les trams.
Creation de la nouvelle station Cuire/Ferry qui ne servirait que dans un sens (pour l'instant) et aux bus.
MATOS: 5*MCL80

2-INFRA: on realise la suite vers Sathonay, on rabaisse les quais de Cuire/Ferry a Sathonay (c'est juste enlever des blocks)
MATOS: 5*MCL80 et 5*Stadler. Stadler momentanement que sur Cuire/Ferry-Sathonay (c'est pas super mais c temporaire)

3-INFRA: rabaissement des quais de HdV a Henon, fermeture de Cuire, construction (initiee a la phase 2) de la seconde voie Henon-Cuire/Ferry et raccordement.
MATOS: retrait des MCL80 et ajout de 5 a 7 Stadler
MATOS total: 10/12 Stadler sur HdV-Sathonay


J'aime bien cette idée de quai momentanément surélevé par des caissons :idea: .
De toute façon, des quais comme ceux de la SNCF à Sathonay (un muret de ciment en bord de quai et remplissage de tout-venant derrière) sont très peu coûteux.
mais les caissons c'est mieux, plus stable et plus propre que le remplissage .


"liå" a écrit :Questions:
le prolongement couterait 50M€ (chiffres nanar je crois), c'est bien ca?
:?: la construction d'un pole d'echande Cuire/Ferry ??M€
:?: le rabaissement des quais des 4 stations couteraient ???M€
les blocks (installation et demontage) coutent peanuts.
les 10/12 stadler coutent ????M€

Cout total: 50+??+???+peanuts+????= :?:


Qule pôle d'échange Cuire Ferry ?
Est qu'on aura toujours des 33, 13, etc.. si la ligne ferroviaire monte à Foch puis Sathonay (et Neuville) ?

Rabaissement des quais des 4 stations actuelles : je ne sais pas.
Il faudra résoudre le problème de la hauteur des ascenseurs et escalators. :?


"Al69" a écrit :Pour Hénon, le quai tram ne va-t-il pas engager le gabarit des MCL80 ? Le quai sera-t-il assez bas pour passer sous la caisse des MCL80


Je ne sais pas trop. J'ose espérer que NON, ça ne coincera pas.
Si quelqu'un va à X-Paquet ou Cuire, il pourrait essayer d'évaluer ça

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Message non lupar lio » 10 Oct 2005, 10:17:58

"nanar" a écrit :
Qule pôle d'échange Cuire Ferry ?
Est qu'on aura toujours des 33, 13, etc.. si la ligne ferroviaire monte à Foch puis Sathonay (et Neuville) ?

Rabaissement des quais des 4 stations actuelles : je ne sais pas.
Il faudra résoudre le problème de la hauteur des ascenseurs et escalators. :?



Ouais, pour le pole, ce fut un abus de langage... ca se limite a un eventuel parc relai, 33-41-13-75, MC et T6. Ce qui est deja pas mal ...

Pour ton soucis ascenceurs et escalators, je pense qu'il faut songer au moindre cout et se limiter au rabaissement des quais type premetro.

Image

C'est pas tres beau, mais ca donne une idee: a droite le metro lourd, a gauche les quais rabaisses "premetro" = tram en fait :)

Image

ca donne une vue d'ensemble d'une station

et enfin une derniere vue:

Image

avec un tram (a imaginer "notre" stadler) a quai

Tout ceci est a mettre sauce lyonnaise et amenager les acces PMR (type rampes)
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Message non lupar nanar » 10 Oct 2005, 10:31:00

Re

Très bien ces photos de Bruxelles. :P

J'avais justement ce genre de rampes et 4 ou 5 marches dans l'oeil et en tête.
mais c'est très bien que tu mettes l'image sur le site :
ainsi tout le monde comprendra mieux.

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Message non lupar nanar » 10 Oct 2005, 10:48:30

Re

Pour faire un point sur la modestie du "fantasme" T6 (Sathonay Confluent) + T3 ( Part-Dieu - St-Paul et aux-delà ),
qui ensemble font 12,5 km et 300 millions euros,

je propose ce petit récapitulatif :



Entre début 1997 et fin 2009, en treize années,
LYON devrait avoir construit et mis en service :

MB de Jean Mace à Stade de Gerland 2,4 km
T1 8,3 km
T2 (Perrache à Porte des Alpes) 9,9 km
T2 (prolongement à St-Priest) 5 km
T1 (prolongement à Montrochet) 1 km
LEA 14,3 km
MA (prolongement à La Soie) 1 km
LESLYS 8,9 km
T1 (prolongement à Confluent) 0,8 km
T4 de Jet-d'Eau à Minguettes 9,5 km



TOTAL = 61,1 km :!:

soit 4,7 km en moyenne annuelle,

et même 6,5 km mis en service chaque année sur 9 ans et 3 mois
depuis MB en septembre 2000 jusqu'à T4 le 8 décembre 2009 :!:


Je ne suis pas entré en campagne électorale pour le compte de B.Rivalta,
mais quand :wink: même, ce n'est pas mal du tout 8)


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Message non lupar chris » 10 Oct 2005, 10:53:55

C'est très laid comme aménagement ! :evil:
Pas pratique du tout et ça donne vraiment l'impression de s'engoufrer sous terre.

Ne touchez pas à notre métro SVP !!!!!!! :cry: :cry: :cry:
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
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Message non lupar nanar » 10 Oct 2005, 10:59:31

"chris" a écrit :Pas pratique du tout et ça donne vraiment l'impression de s'engoufrer sous terre.


Salut

Et tu supportes le métier que tu fais, avec une réaction pareille à l'idée de "s'engouffrer sous terre" :lol: :shock: :D :wink:

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Message non lupar chris » 10 Oct 2005, 11:08:48

:lol: :lol: Ce sont mes clients qui s'engouffrent sous terre. Moi, pendant ce temps, je prends l'air ! :wink:

En fait, ce qui me gêne un peu dans les photos de Liå, c'est que ça fait vraiment un quai sous un autre quai.
La première photo avec une correspondance quai à quai métro-tram, ça passe très bien.
Par contre, pour les deux autres, on dirait vraiment que l'on a rajouté des escaliers juste pour rajouter des escaliers.

Moi, j'aime pas :?
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Message non lupar nanar » 10 Oct 2005, 11:16:27

Re
Dans le cas très précis de Hénon, la station prolongée a la même largeur et la même épaisseur de terre au dessus que l'actuelle.
Les quais sont plus bas de 0,50 ou 0,60 m.
Donc deux escaliers supplémentaires auront 4 marches de plus que les actuels
et on fait un petit rattrapage entre les 2 hauteurs de quais.

Je pense qu'une station dont le volume intérieur et le nombre d'accès double ne provoque pas une impression d'enfermement supplémentaire. :?

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Message non lupar al69 » 10 Oct 2005, 11:24:12

Re,

S'engoufrer sous terre ? :shock: Ben en métro, c'est inévitable. Et puis laid, laid... D'une part je ne trouve pas, d'autre part on fait dans l'efficace.

Les stations trams et métros sont côte à côte, donc les métros n'ont pas à franchir les quais tram. Pour Hénon, si on monte les stations en série, on se heurte à la question posée plus haut. Ne pourrait-on pas envisager la chose suivante ?

- Place des tapis T6 part en souterrain et se raccorde à la voie MC, ça c'est ce qui était prévu avant, de toute façon.
- A Hénon on débranche et on construit une station T6 avec quais à 350mm à côté de la station MC. Là se pose la question qui tue : a-t-on la place de creuser ça ? Si oui c'est parfait. Ensuite, quand MC passe des MCL80 aux Stadler, on reprend les quais MC que l'on passe à 550mm en les rapprochant des voies pour s'adapter au changement de gabarit.
- A Cuire on ne touche pas au terminus VU de MC. On débranche T6 pour construire une station T6 avec quais à 350mm et 550mm (l'un à la suite de l'autre) pour se préparer à accueillir les Stadler. On fait pareil pour toutes les stations jusqu'à Sathonay, des quais longs avec deux hauteurs, vu qu'en largeur tram et Stadler sont compatibles.
- Quand les MCL80 sont remplacés par les Stadler, on ferme le terminus VU de MC à Cuire, on reprend les quais de HdV à Hénon pour les adapter au nouveau matos, et roule ma poule, on prolonge MC jusqu'à Sathonay.
- A Sathonay on installe le terminus MC. T4 (récupéré place Foch en provenance de la montée des Soldats) y a aussi son terminus si on rouvre Trévoux en TER, ou continue sur Trévoux. T6 se débranche avant la gare de Sathonay pour continuer vers Rilleux et Vancia, et a donc sa station propre.

Qu'en pensez-vous ? En fait le seul vrai problème est à Hénon : deux stations côte à côte pour régler la question du gabarit, mais a-t-on la place, ou deux stations en série, mais est-ce que les MCL80 passeront les quais T6 ?

Si les deux solutions bloquent, on en a une troisième. On passe tout de suite MC en Stadler, et du coup plus aucun problème de largeur du matos et de franchissement des quais. Hénon contruit comme la suite, des quais longs à deux hauteurs pour une seule largeur de matos, aucun problème de franchissement ou de lacune, on reprend tout de suite les stations MC, on fait sauter le terminus en VU de MC, etc. Bref c'est plus simple en infra. On perd simplement la fin de vie des MCL80. Tiens, une idée pour les MCL80 pour ne pas les perdre. On les équipe pour le 3e rail, et on les envoie en renfort sur MA ou MB.

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Message non lupar al69 » 10 Oct 2005, 11:38:06

(Je modifie légerement le texte du projet au fur et à mesure que le débat avance sur ce topic. )
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Message non lupar lio » 10 Oct 2005, 11:38:49

moi non plus. :D (je trouve ca pas beau)

C'est d'ailleurs pas pratique a utiliser ce system, et fort laid. Mais ce truc a ete pense y'a 30 ans, et l'esthetique et le cote pratique de l'epoque sont bien connus. :? (hein, Monsieur Pradel ??)
D'ailleurs, avec ce nom "premetro", l'idee aussi c'etait de passer au vrai metro apres. D'ou aussi le cote pas tres beau de l'affaire. Mais ca s'est jamais fait.

Enfin, ces photos, c'est juste pour donner une idee...

Y'a moyen de faire nettement plus beau et plus pratique...
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Message non lupar lio » 10 Oct 2005, 11:43:59

pour finir avec Henon (enfin sisi ...haha), je me demande vraiment si cette histoire de station en surface et des voies Bd des canuts ne reglerait pas le schmilblick des gabarits temporaires potentiellement incompatibles...
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Message non lupar nanar » 10 Oct 2005, 12:08:21

"al69" a écrit :
- A Hénon on débranche et on construit une station T6 avec quais à 350mm à côté de la station MC.
Là se pose la question qui tue : a-t-on la place de creuser ça ?
.....

- A Cuire on ne touche pas au terminus VU de MC. On débranche T6 pour construire une station T6
avec quais à 350mm et 550mm (l'un à la suite de l'autre) pour se préparer à accueillir les Stadler.
On fait pareil pour toutes les stations jusqu'à Sathonay, des quais longs avec deux hauteurs, vu qu'en largeur tram et Stadler sont compatibles.
- Quand les MCL80 sont remplacés par les Stadler, on ferme le terminus VU de MC à Cuire,
on reprend les quais de HdV à Hénon pour les adapter au nouveau matos, et roule ma poule,
on prolonge MC jusqu'à Sathonay.
- A Sathonay on installe le terminus MC. T4 (récupéré place Foch en provenance de la montée des Soldats)
y a aussi son terminus si on rouvre Trévoux en TER, ou continue sur Trévoux.
T6 se débranche avant la gare de Sathonay pour continuer vers Rilleux et Vancia, et a donc sa station propre.

Qu'en pensez-vous ? En fait le seul vrai problème est à Hénon : deux stations côte à côte pour régler la question du gabarit,
mais a-t-on la place, ou deux stations en série, mais est-ce que les MCL80 passeront les quais T6 ?
.

Re

Non, désolé, mais il n'y a certainement PAS la place pour 2 stations côté à côté à Hénon.

Même à Cuire, ce serait limite, mais admettons que oui.

Donc si les bogies du MCL80 touchent les quais bas du tram,
les stations en série que je propose sont impossibles, et c'est complètement rapé. :(

Mais je croise les doigts : il ne les touche pas.


Navré, Alain et Lia, mais je crains que vos propositions de T6 en voies supplémentaires fassent exploser les coûts :x



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Message non lupar al69 » 10 Oct 2005, 12:10:48

Re,

Lia, j'ai également eu cette idée. Ca a l'inconvénient que, une fois MC en Stadler, ce n'est pas pratique. Tu es a Hénon pour aller Gare de Sathonay. Tu reste en surface pour attendre un T6 ou tu descends attendre un MC ? Ou alors on fait passer T6 ailleurs, plus à l'ouest, et on en profite pour desservir un autre secteur de la Cx Rousse. Pourquoi pas.
Le plus simple est sans doute de passer en Stadler dès les travaux finis, comme ça on ne s'embète plus, il suffit de prolonger les quais à Hénon avec deux hauteurs. Une exploitation provisoire T6/MC-en-MCL80 pose trop de problèmes.

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Message non lupar al69 » 10 Oct 2005, 12:13:53

Re,

Nanar, on a écrit en même temps. Donc, on laisse tomber Hénon à côté, c'est bien ce que je pensais d'ailleurs pour le manque de place, j'y avais juste proposer pour voir, au cas ou. Soit on fait quais en série si les MCL80 passent, soit on passe tout de suite MC en Stadler, et là on fait des quais en série à Hénon, à Cuire, etc. On ne s'embète plus à Cuire à conserver momentanément le terminus en VU. Etc. C'est sans doute le mieux.

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Message non lupar Topolino » 10 Oct 2005, 12:37:48

On se pose quand même beaucoup de questions à propos de la cohabitation des trams et des MC dans la tranchée couverte :shock:

Pourquoi ne pas faire passer tout simplement le T6 par l'itinéraire actuel de la ligne 13, à savoir la grande rue de la Croix-Rousse dans un sens, la rue parallèle à l'Ouest (dont le nom m'échappe) pour l'autre sens... Ce n'est pas très large mais ça doit passer, avec l'avantage de desservir le vrai axe historique du quartier. On dévie les trolleybus par le boulevard des Canuts pour rejoindre Montessuy au plus vite.

Certes on aura encore un allongement du trajet... Mais est-ce très grave sur une infrastructure qui est appelée avant tout à réaliser une desserte fine et de rabattement sur le métro? :?
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

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Message non lupar lio » 10 Oct 2005, 12:38:05

question innocente (je vais me faire taper dessus).

Les Stadler de Montserrat sont en metriques et font 2.65m de large c'est ca?
Alors si on passe en entraxe standard, est-ce que on aura pas tendance a vouloir passer en largeur actuelle MCL?

Evidement, ca fout en l'air l'exploitation commune T6-MC sur Henon/Sathonay ou Cuire/Sathonay pour le coup...
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Message non lupar al69 » 10 Oct 2005, 14:01:41

Re,

Les trams en 2,40 et 2,65 sont bien en écartement 1,435. Aucune raison donc que les Stadler change de gabarit en changeant d'écartement.

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Message non lupar al69 » 10 Oct 2005, 14:04:33

Re,

La Stadler RHB est en 1,435 :

http://www.stadlerrail.com/default.asp? ... id=144&s=2

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Message non lupar nanar » 10 Oct 2005, 14:07:28

"Topolino" a écrit :Pourquoi ne pas faire passer tout simplement le T6 par l'itinéraire actuel de la ligne 13,
à savoir la grande rue de la Croix-Rousse dans un sens, la rue parallèle à l'Ouest (dont le nom m'échappe) pour l'autre sens...
Ce n'est pas très large mais ça doit passer, avec l'avantage de desservir le vrai axe historique du quartier.
On dévie les trolleybus par le boulevard des Canuts pour rejoindre Montessuy au plus vite.


Salut

J'ai UN PEU honte :oops: , mais je vais utiliser l'argument vache :lol: : les commerçants et les riverains ne vont pas vouloir et diront :
"à quoi bon, puisque le métro est juste à côté ?!"


Au fait, j'ai vérifié à X-Paquet ce midi si le bogie MCL80 passe entre les quais de tram.
Difficile à dire : Ca déborde de tous les côtés, cette mrd, mais dire si ça dépasse les 2,40 m, j'sais pas.


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Message non lupar al69 » 10 Oct 2005, 14:11:18

"Top" a écrit :Pourquoi ne pas faire passer tout simplement le T6 par l'itinéraire actuel de la ligne 13, à savoir la grande rue de la Croix-Rousse dans un sens, la rue parallèle à l'Ouest (dont le nom m'échappe) pour l'autre sens... Ce n'est pas très large mais ça doit passer, avec l'avantage de desservir le vrai axe historique du quartier


Là tu rejoins une proposition faite ce matin :
"al69" a écrit :Ou alors on fait passer T6 ailleurs, plus à l'ouest, et on en profite pour desservir un autre secteur de la Cx Rousse. Pourquoi pas.

Ca rajoute une infra nouvelle. Comparons les coûts avec T6 par voie MC avec travaux à Hénon. (Allo, Nanar ? )

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Message non lupar nanar » 10 Oct 2005, 19:03:48

Je propose qu'on reste à 25 millions euros le km de tram.
pour évaluer le coût des alternatives tramway en voirie

L'allongement de la station Hénon, c'est 3.000 m3, peut être 15 millions euros
et la trémie de la Place des Tapis environ 3 millions.

Mais on peut faire passer les trams T6 sans arrêt à Hénon, entre les quais hauts du MC, sans faire d'allongement de station.
puisque les bogies du MC risquent de ne pas pouvoir passer entre des quais de tram.


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Message non lupar lio » 10 Oct 2005, 22:47:48

Mais on peut faire passer les trams T6 sans arrêt à Hénon, entre les quais hauts du MC, sans faire d'allongement de station.
puisque les bogies du MC risquent de ne pas pouvoir passer entre des quais de tram.


Ca me parait etre la solution la plus raisonnable en terme de couts pour la cohabitation temporaire MCL et T6.
On peut imaginer une station temporaire en sortie de tremis(e??).

Au final on se prend bien la tete, mais on arrive a un scenario pas mal du tout je trouve. Ca permet:

de faire T6 (donc je ne serais pas ecartele :mrgreen: ) = faire plaisir a nanar et al69

d'achever les MCL jusqu'a leurs fins de vie sur HdV-Foch = faire plaisir a MCL80

d'introduire les Stadler en 1.435 progressivement, mais le plus rapidement possible serait le mieux = faire plaisir a al69, nanar, MCL80, chris, top, liå...pour aller a Sathonay

tout en faisant de beau amenagement de stations (meme provisoire)=faire plaisir a chris (surtout) et aux anti-pradel aux les anti-bruxellisation (bon faudrait que j'arrete de taper sur Pradel)..bref a tout le monde

et ne pas laisser MC en avorton de metro a grand potentiel ni le transformer en champigionniere (=faire plaisir a MCL80), qui pour l'instant est suspendu au prix monopolesque de son embrayage d'antant = faire plaisir a tous les ptits gars du plateau

(sinon j'ai trouve une image du RHB Stadler mixte en 1.435m en adhesion mais on pige qu'il doit y avoir une cremaillere, mais je dois la deterrer demain..hehe...)
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Message non lupar al69 » 10 Oct 2005, 22:58:05

Re,

En fait j'ai déja répondu sur le topic projet tram, j'y copie-colle ici :

Re,

Nanar, mettre MC en pointillé, ça revient à mon point de départ, à savoir MC converti en ficelle HdV - Cx Rousse, et c'est T6 qui fait tout le boulot avec T4 pour la desserte du plateau nord. Pour MC, le terminus Cuire ne me parait pas pertinent. Soit on prolonge MC à Gare de Sathonay, soit on revient à ma ficelle.

Lia, T6 dans notre projet dessert Rilleux et Vancia. L'insertion en Presqu'île est résolue. Bref, c'est une bonne ligne. Et il n'y a pas de doublon MC/T6.

Voie métrique ? Ouh là, ça tourne effectivement à l'usine à gaz, là. Stadler sait faire de la crémaillère, sait faire de la voie normale, ils nous feront de la crémaillère voie normale. D'ailleurs ils en font déja, cf. ce que j'ai posté comme exemple ce matin. Donc on reste simple et pragmatique :
- 1 : On prolonge MC jusqu'à Gare de Sathonay. En Stadler, 10 rames au lieu de 5.
- 2 : T6 se branche à la voie MC au nord de la place des Tapis.
- 3 : Les stations à partir de Hénon sont à quais longs et à deux hauteurs, 350 mm pour les trams et 550 mm pour les Stadler. Même gabarit en largeur, donc pas de problème de lacune.
- 4 : On reprend Hdv, Cx Paquet et Cx Rousse pour passer des MCL80 aux Stadler.

5 : Eventuellement, si tout ceci est fait vite, donc assez loin de la fin de vie des MCL80, on peut envisager une étape intermédiaire avec MC en MCL80 limitée à Cuire jusqu'à la fin des MCL80, à condition que les dits MCL80 passent les quais trams, sinon tant pis, on sacrifie la fin de vie des MCL80. Bien entendu si tout ceci prend du temps et est terminé près de la fin de vie des MCL80, on ne se pose même pas la question et on passe tout de suite MC en Stadler.

A mon avis, là, on tient le projet. On ne va pas s'emmerder avec des voies métriques et des trucs-machins-bidules et 58 étapes intermédiaires. Sinon, ça veut dire revenir à ce que je disais au début, on laisse tomber MC et on revient à ma ficelle HdV - Cx Rousse, et avec juste T6 puis T4 on n'a plus aucun problème de gabarit, de quais ni quoi que ce soit d'autre. (Comme quoi mon idée de départ n'était pas si bête. ;) )

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Message non lupar lio » 10 Oct 2005, 23:05:28

ouais, mais les 58 etapes intemediaire pourrait se resumer a une seule en plus: les MCL a Foch.

Et des que le tram et/ou Stadler sont introduits, on enleve les "blocs" MCL, tout passe en quais bas/moyens et les MCL se limitent a Cuire ou finissent au musee d'Art contemporain.

Reste que les Stadler sur HdV-Cuire en quai hauts, ca foire :? .
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Message non lupar al69 » 10 Oct 2005, 23:09:49

Re,

Reste que les Stadler sur HdV-Cuire en quai hauts, ca foire.

Gné ? Il suffit de reprendre les quais pour les adapter.
les MCL a Foch.
A PLACE Foch. Put*in, tu m'a fais peur, j'ai cru que tu voulais les envoyer sur MA. Ben oui, Foch, c'est une station de MA.
A place Foch ? Quel intérêt de limiter MC à place Foch ? Soit c'est Cuire, soit c'est Gare de Sathonay.

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Message non lupar lio » 10 Oct 2005, 23:13:26

ouarf, certes, mais c'tait pour concilier les vues de MCL80 qui proposait un terminus provisoire a Foch dans un premier temps sans nouveau matos.

Pour les quais repris, du coup, y'aura une bonne marche a la descente des MCL de HdV a Henon.
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Message non lupar lio » 11 Oct 2005, 11:30:50

cremaillere mixte 1.435 panto stadler, le voila (la trace dans la neige permet de lever le doute sur sa presence)

Image

et pour les suggestions d'un troisieme rail pour le plan top (au coup ou faille faire circuler MC dans tunnel MA sans trop changer de trucs) ca existe !!! (bon, en metrique, mais passons)

Image
Image

et vive la suisse :cry:
et desole pour la taille a l'echelle 1:1 :lol: des images
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Message non lupar nanar » 12 Oct 2005, 12:08:45

Salut

Pour résoudre tous ces problèmes, encore et toujours s'inspirer de ceux qui les ont résolu avant nous 8) :wink: :

http://lineoz.jexiste.fr/forum/viewtopic.php?t=8991

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Message non lupar geophilip » 12 Oct 2005, 13:49:20

salut.
si j'ai bien compris les données du problème:
-l'emprise entre Cuire et Sathonay existe toujours
-il est très difficile de prolonger la C sur cette emprise pour des raisons de coût du matériel roulant (et de l'infrastructure)
-il faut lier Cuire à Sathonay.

je me demande si une correspondance quai à quai et syncronisée entre la C et un tram-train vers Neuville via Sathonay serait pas la meilleure solution. Une telle rupture de charge ne serait pas la fin du monde, et puis a-t-on vraiment le choix?
ce que j'ignore, c'est l'état de l'emprise entre Cuire et Sathonay, mais à vous lire ca a l'air correct. Y'a-t-il la plce à Cuire pour faire un quai à quai?
vous savez où je pourrais trouver des photos?

désolé si je suis un peu à coté de la plaque et si ca a déjà été proposé, je débarque :wink:

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phil*
'est la faute de zitty
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Message non lupar al69 » 12 Oct 2005, 13:53:01

Salut,

De Cuire à Sathonay l'emprise est transformée en voie verte. L'une des difficultés est de convaincre les Caluirards de lacher leur piste à jogging pour y remettre des rails.

A+
Vive les trams, les ficelles et les trolleys !

Et vive les Canuts

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