Métro C et Plateau nord

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BBArchi
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Métro C et Plateau nord

Message non lupar BBArchi » 12 Mai 2007, 15:35:40

La consultation des documents de la photothèque est très instructive sur ce point, puisque la réflexion d'Amaury (M.BIBOUQUET y veut plus qu'on fasse de citation...) est très proche des idées de l'époque ... ;)

La situation sur place n'ayant pratiquement pas évolué à part une légère densification du plateau, les prospectives de l'époque sont toujours valables.

A la différence toutefois de l'époque de ces documents de La Vie du Rail, la friche ferroviaire est devenue une promenade tenant lieu de parc public (qui fait défaut dans le secteur). Aujourd'hui, il paraît improbable de projeter la disparition de l'espace public de promenade sur l'emprise ferroviaire au profit de la création d'un SP...  ???

Un simple passage les WE des beaux jours suffit pour apprécier :
1. le niveau de fréquentation de la promenade urbaine  :laugh:
2. les mentalités des promeneurs qui goûtent profondément cet espace, et modérément l'idée de le voir disparaitre  :knuppel2:

Toute modification devra aussi s'accompagner d'un volet explicatif argumenté, et il sera opportun de proposer un espace vert en substitution ...  :)
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
Quand nous autres on voit c'qu'on voit et qu'on entend c'qu'on entend, ben mes belins, y'a pas pire pays au monde pour s'en voir autant qu'dessus cette pov' Terre !
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Message non lupar amaury » 12 Mai 2007, 17:50:27

Salut,

Mais c'est encore plus compliqué que ça ! :) Si l'emprise est suffisamment large sur toute (ou presque toute) la longueur du tracé et qu'on peut donc imaginer les voies TC et une voie verte parallèle, ça aura probablement du mal à passer. :( Les lieux n'ont pas changé effectivement depuis 20 ans (ou peu) mais ce qui a changé, ce sont les mentalités. Toucher à la voie verte même pour en faire une autre à la place du type LEA ou même poru créer en substitution un parc sur les terrains des maraichers ne sera pas accepté a priori parce que :
. une voie verte type celle près de LEA parait plus minérale, plus artificielle, moins "naturelle" que la voie verte actuelle (le pouvoir de la perception !)
. ça ferait passer des TC et on ne voudrait pas de bruit

==> donc la seule solution parait de passer en souterrain sur les portions où il y a des maisons et où c'est appelé à se densifier mais ça coûterait une fortune...  :-\

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Message non lupar lio » 13 Mai 2007, 19:41:30

C'est marrant quand meme que dans les annees 80-90 on a avance comme argument du non prolongement le cout des rames mixtes.

Maintenant il semblerait que des constructeurs proposent des rames a prix abordables, mais heureusement pour le sytral et la mairie de Caluire, il y a maintenant la voie verte. Tadaaaa, ouf, les voila donc sauves par les gramines et par une malheureuse bande de sable tassee et 3 malheureux ponts.

Une fois que quelqu'un a la mairie osera dire que cette voie verte:

1-casse pas les barres
2-est frequentee le dimanche et point barre (et donc ca priverait une ligne de TC de se developper et rouler 7j/7)

alors 'on' trouvera une autre bonne raison, comme, mmhhh...la freqentation qui serait faible, l'innnnnevitable rupture de charge a HdV, l'apparente non-congestion automobile du plateau nord (pour l'instant n'est pas encore catastrophique).

Alors gardons in vitam eternam un embryon de ligne qui cumule les ruptures de charge pour les flux nord-sud et nord-est ou ouest, restera une ligne a faible charge car pas finie.

Manque de vision
pour une ligne pourtant toute tracee qui serait une colonne vertebrale naturelle du plateau nord sans pour autant tout rabattre a PD comme c'est la tendance actuelle.
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Message non lupar amaury » 13 Mai 2007, 21:40:06

Salut,

Objectivement, vu les contraintes économiques pour les TC actuellement, le fait que le projet ne soit pas prioritaire ne me choque pas trop... :-[ A mon avis, la réflexion doit être menée conjointement avec la ligne de Trévoux et l'axe A5 du PDU et c'est bien là la difficulté !

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Message non lupar nanar » 21 Mai 2007, 12:36:25

Salut

amaury a écrit :Vu les évolutions que prennent les mentalités, si on utilise la voie verte un jour, ce sera probablement en tranchée couverte jusqu'à la zone des marchés.

Ce serait quand même navrant : ça me rappelle des gens qui disaient il y a moins de 5 ans, qu'il fallait faire sur les
berges du Rhône une couverture par dalle béton au dessus des stationnements, puis mettre de la terre végétale
sur cette dalle pour créer le jardin. Finalement on a pu s'en passer  ;)


En disant ça, je me rends bien compte du problème vu que l'emprise est parfois en remblai ! Mais ce que je veux dire, c'est qu'il me parait évident qu'il sera quasi impossible de convaincre les élus de tous bords d'accepter qu'on impose aux riverains un TC lourd à proximité. Y'a qu'à voir les difficultés qu'on a eues pour le CFEL alors que l'espace était moins contraint...

Tu ne te laisserais pas influencer par le discours Sytralien, là ?  Le T3 a été difficile à réaliser ?
Tu te souviens de la concertation pour le T1 sur la rue de Marseille ?

Bien sûr tant que nos élus d'en haut ne voudront pas se convaincre eux même, ce sera difficile de mettre en place un argumentaire convainquant pour les élus locaux (le maire de Caluire par exemple)  et les riverains.

Le tram comme TC lourd, c'est un peu  reprendre l'image de "l'infrastructure coupant en deux la ville", et autres
billevesées du même acabit. Mais qu'attendre de gens qui ont créé l'expression "ayatollah du transport en commun"
Amaury, je répête, tu le laisse influencer  ::)

Je pense qu'une rupture de charge quelconque vers la ligne C n'est pas bonne vu qu'on doit encore changer à Hôtel de ville par la suite. L'idéal est donc un prolongement de la ligne C. Par ailleurs, de l'autre côté (ligne de Trévoux avec point de contact avec la ligne C), si on veut aller vers Part-Dieu, pas de problème. Si on veut aller vers Presqu'Île (Cordeliers, Bellecour ou Perrache), en revanche, on aurait deux changements : un pour prendre la ligne C et l'autre pour prendre la ligne A. Si c'était la ligne C qui allait à Trévoux, on aurait un changement à Hôtel de Ville pour prendre la ligne A et un dans Caluire pour prendre la ligne vers Part-Dieu. C'est donc un choix entre 2 changements P-I et 0 P-D contre 1 changement P-I et 1 P-D.

Retour à la solution proposée par Topolino : Descendre par le trajet du 13, en tramway : c'est faisable


....

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Message non lupar chris » 21 Mai 2007, 15:21:09

nanar a écrit :ça me rappelle des gens qui disaient il y a moins de 5 ans, qu'il fallait faire sur les
berges du Rhône une couverture par dalle béton au dessus des stationnements, puis mettre de la terre végétale sur
cette dalle pour créer le jardin. Finalement on a pu s'en passer  ;)


La dalle béton aurait quand même coûté moins cher que la construction de 2 parcs de stationnement, Fosse aux Ours et Lyautey.
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
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Message non lupar nanar » 21 Mai 2007, 15:39:05

Re

Effectivement, à peu près 15 M€ pour 100 000 m2.
Mais la promenade sur la dalle aurait été éloignée de l'eau, interrompue au passage des ponts,
et  sous la dalle ça aurait été  à peu près aussi attirant que le petit parking construit de cette façon à
Vaise-Pont Mouton.

Quand aux arbres en pleine terre, sur une dalle de béton ....  ::)  :)

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Message non lupar amaury » 21 Mai 2007, 22:56:39

chris a écrit :
nanar a écrit :ça me rappelle des gens qui disaient il y a moins de 5 ans, qu'il fallait faire sur les
berges du Rhône une couverture par dalle béton au dessus des stationnements, puis mettre de la terre végétale sur
cette dalle pour créer le jardin. Finalement on a pu s'en passer  ;)


La dalle béton aurait quand même coûté moins cher que la construction de 2 parcs de stationnement, Fosse aux Ours et Lyautey.


... qui sont pas bien remplis a priori. Comme quoi, quand il faut payer, on réfléchit à deux fois avant de prendre sa voiture (ou on stationne en infraction)... :)

Pour les remarques de Nanar, ce n'est pas le discours Sytralien qui m'influence. Je pense que le problème, c'est qu'on est à Caluire, pas à Lyon. Il y a l'effet "taille de la ville" qui joue en faveur d'une pseudo-proximité vis-à-vis des électeurs (qu'on ne retrouve probablement pas à Lyon ou Villeurbanne). Si un maire de Caluire croit à un prolongement de la ligne C (et qu'il est prêt à se mettre ses électeurs à dos...) et que le reste du SYTRAL est prêt à investir, ça se fera de la même manière que T1 rue de Marseille. En forçant un peu. :) Mais j'ai du mal à croire à la première possibilité. :(

Et je crois qu'il y a un effet très différent d'avec le CFEL. On est dans une société de plus en plus individualiste et dans la tête des gens, la voie DSE est une "voie verte", pas une ancienne voie ferrée avec des possibilités de réaffectation (TC ou routière) comme l'était le CFEL.

Avec de la volonté politique et de l'argent, on le ferait. Mais la volonté politique dépend du contexte et on est dans un contexte où on valorise les TC parce qu'ils permettent de réduire les atteintes à l'environnement. Mais on valorise encore plus la pseudo-nature ! Je pense donc qu'il n'y aura pas de volonté politique (hormis pour quelques irréductibles pro-TC ;)) dans les prochaines années. C'est bien dommage vu que je te fais confiance quand tu dis que ça passerait un aménagement métro + voie "verte".

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Message non lupar nanar » 22 Mai 2007, 16:44:56

Salut

Tu mets les points "là où ça fait mal" : le boulot des associations pro TC c'est, entre autre, d'essayer de provoquer ce basculement des mentalités.
Sur le plateau nord, c'est vrai qu'on note un certain découragement devant le "Niet" de Jeannot (lMaire de Caluire) et le "nimby" des assoc de riverains.

J'essaye de mon côté de présenter à ces associatifs pro TC quand j'ai l'occasion de les rencontrer  des
possibilités alternatives
- du style  passer sur la rue Marc Sangnier qui longe la voie verte, plutôt que sur la voie "verte" elle même
ou
- passer dans les champs de poireaux à côté de la voie verte entre Auchan Caluire et la gare de Sathonay

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Message non lupar amaury » 22 Mai 2007, 21:23:03

Salut,

Mon problème, c'est que je suis tiraillé (vu que je suis encore dans les études et, en plus, en stage) entre deux postures : ce que je pense qui serait bien pour des raisons politico-technico-économiques (voie verte doublée par le prolongement de la ligne C) et ce que je crois qu'il risque de se passer (ou plutôt de ne pas se passer) en imaginant le contexte dans lequel se prennent ou ne se prennent pas les décisions. :)

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Message non lupar lio » 23 Mai 2007, 11:24:03

ce qui me frustre le plus, c'est que le projet sera quoi qu'il en soit (si projet il y a ou il y a eu) tue dans l'oeuf par les C1/C2.

Caluire & Co et les associations de riverains (qui avaient reussi pour memoire a limiter MC a Henon apres 21h) vont utilise les lignes C pour finir enterrer une bonne fois pour tout le prolongement de la ligne C  :P (je sais pas si vous suivez).

Alors on pourra bien sur palabrer sur la desserte plus fine des C par rapport a un concept sur rail sur/a cote de la voie verte, ou encore de son lien direct a PD, ou encore de son bruit...quoi qu'il en soit, ce sera un super argument pour la mairie de Caluire. Ajoutons a cela que le Sytral n'y tient pas tant que ca, eh ben on est mal barre pour prolonger notre embryon de ligne C qui pourtant existait par le passe...snif...
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Message non lupar nanar » 23 Mai 2007, 19:29:22

Pas de déprime :
Vu que ce sera comme dans le film "Mad Max" pour trouver de l'essence en 2025, les trolleys seront blindés et les tramways s'imposeront.
Ils serait astucieux de mettre dès maintenant du métal (qualité ferroviaire) de côté pour assurer nos vieux jours : la demande sera forte et le cours montera. ::)

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Message non lupar lio » 23 Mai 2007, 20:51:56

nanar a écrit :Vu que ce sera comme dans le film "Mad Max" pour trouver de l'essence en 2025, les trolleys seront blindés et les tramways s'imposeront.


et vu que nos belles chaussees sont aussi composees de derives petroliers alors que balaste, engazonnage, traverses (beton/bois) et rails ne le sont pas, le rail va devenir de plus en plus a la mode (si on arrete de faire des sieges en plastique  ;D)
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Message non lupar amaury » 23 Mai 2007, 21:27:30

Salut,

En discutant avec mb, on se disait que le calendrier idéal "politiquement" pourrait être celui-ci :

. Etape 1 : réalisation de la portion tram Part-Dieu - Caluire - Gare de Sathonay-Rillieux - Trévoux avec branche - Caluire - Rillieux (par l'emprise du contournement routier)

. Etape 2 : prolongement de la ligne C à Trévoux, le tram-train assure la liaison Rillieux - Caluire - Part-dieu - ??

La raison, c'est que la station Hôtel de Ville semble poser problème. Si j'ai bien compris, on ne peut pas l'agrandir sauf au prix de travaux gigantesques. On ne peut donc pas créer d'arrière-gare (donc augmenter la fréquence), ni rallonger les rames (pas assez de place). Donc si on prolonge la ligne C (et que dans le même temps, on fait une liaison tram Saint-Paul - Part-Dieu par Hôtel de ville) d'abord et qu'on augmente son attractivité, on risque de la voir saturée (surtout sur la portion Croix-Rousse - Hôtel de Ville). On ferait donc le tram avant, permettant aux gens de prendre le réflexe d'utiliser le tram-train.

J'avoue, ce n'est pas sûr que ça marche comme ça ! :D

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Message non lupar solcarlus » 25 Mai 2007, 09:45:06

bonjou'

je me posais juste une question... sur je-sais-plus-quel-site, j'ai lu que la station du métro C à Hôtel de ville était sous l'annexe de la mairie centrale ; ce qui, à vue de nez, parait plausible...

bon étant donné que ce batiment est une abomination et qu'il fait vraiment pas honneur à la place et puisqu'a priori il appartient à la ville, y aurait pas moyen de raser cette chose pour travailler sur la station à l'air libre afin de l'améliorer...

comme ça on pourrait rendre la station plus performante et on pourrait se débarrasser de ce truc... ça couterait cher mais après on fait d'une pierre, deux coups
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Message non lupar nanar » 25 Mai 2007, 10:24:29

Salut

Elle n'est pas dessous, mais juste à côté , et en outre sous la ligne A  :-X
.
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Message non lupar solcarlus » 25 Mai 2007, 13:26:06

saperlipopette, mon plan machiavélique pour faire sauter cette annexe a échoué...
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Message non lupar Hubert » 27 Mai 2007, 14:34:30

Il existe à Triestre  (Italie) un curieux  et vieux tramway dont les véhicules à simple adhérence grimpent une section à crémaillère poussés par un tracteur adapté, qui se détache au sommet de la rampe, puis vient se mettre à l'avant du tram circulant en sens inverse pour le retenir dans la descente.

Dans l'optique d'une conversion de la ligne C en tram train (ou metro tram ou tram-metro....) vers 2020, ce système serait réalisable à Lyon, sans entraîner d'autres grands travaux qu'un aménagement de la station Croix Rousse, pour permettre la remise en tête du tracteur, aucune adaptation n'étant nécessaire à L'hotel de ville.  les tracteurs (3 ou 4 unités) pourraient être réalisés à partir des rames actuelles,  le matériel voyageur étant de série (Tram train Alstom ou autres  au gabarit de 2,40 ou 2,65m).

Dès lors il n'y aurait plus de difficultés majeures pout prolonger la ligne vers Sathonay, Trévoux et Rillieux, d'autant qu'au delà de Montessuy, le voie unique pourrait être adoptée ; (la ligne fonctionne déjà de cette manière dans le tunnel à crémaillère Croix Rousse <>Croix Paquet ou les croisements des rames metro ne sont pas possibles ;

Tout cela a un coté un peu exotique, mais, comme l'a dit l'un d'entre nous, à Lyon, on a l'habitude.

En revanche un prolongement vers le centre n'apparaît que beaucoup plus difficilement possible, à moins de dévier la ligne  de Croix Paquet vers Tolozan, les quais de saône et cordelier et de la relier à la ligne de tram-train de l'Ouest. Par ailleurs je verrai bien le T3 ou le T4 prolongé de Part Dieu par les voies du T1 et le pont Wilson, vers les Cordeliers ( terminus en boucle à voie unique  sur l'ancien itinéraire du trolley 23? )

Le C3 restrait sur le cours Lafayette et toutes les principales correspondances seraient assurées ;

Quant à la ficelle de saint Just autant la laisser à l'indentique , car je vois mal comment la prolonger vers le centre, sans reconstruire le tunnel entièrement ( à moins de se servir des tours de St Jean pour supporter un viaduc de raccordement...):  Peut -être qu'une branche de la ligne de Vieux Lyon vers le 5ème et le point du jour serait plus adapté, (Nuremberg s'essaie à une ligne automatique en fourche) ou, solution alternative, une nouvelle ligne de métro léger  Point du jour St just  Fourvière Saint Paul  se raccordant au réseau existant, avec sections en tunnel là où le passage en surface n'est pas possible ?

Peut être que d'ici 2020 les mentalités auront évolué, que les finances publiques auront été  réaffectées aux transports public sur  deux rails, et que l'électrionqiue permettra encore plus facilement la gestion de lignes à voie unique économiques à réaliser ( voir Bordeaux Mulhouse et déjà actuellement Montpellier).... (ça fait quand même beaucoup de si...)
A bientôt
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Message non lupar BBArchi » 27 Mai 2007, 20:01:37

Bonjour.

Le funiculaire de Trieste - Opicina est un monument au machinisme et au génie mécanique à lui tout seul !  :smitten:

Le système de pousseur prenant en charge les rames / motrices du tramway pour la section en forte pente a été rénové il y a peu, mais l'ensemble souffre de dysfonctionnements répétés. Cela semble d'ailleurs poser plus de problèmes que la rénovation n'en a réglé. A l'origine, le pousseur était piloté par un conducteur, le conducteur du tramway poussé restant à son poste ; aujourd'hui, le pousseur a été automatisé, et remplacé par une baignoire à roulettes !!!! Inutile de dire que je n'aime pas du tout le résultat de l'évolution.

A voir absolument si vous allez dans le secteur. Pour ceux qui préfèrent rester devant le PC :
http://www.funimag.com/photoblog/index. ... ory/italy/
voir également les autres infos du site Funimag sur ce funiculaire !
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
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Message non lupar Hubert » 27 Mai 2007, 20:52:28

Autant pour moi, c'est un funiculaire  :-\...  J'avais pourtant souvenir d'un article (ancien)  où on parlait d'une crémaillère : Si c'est comme à Lyon l'histoire des lignes en forte pente est parfois pleine de rebondissement...

La solution crémaillère ne serait t'elle pas plus simple, d'ailleurs je vois mal l'intérêt de pousseurs aussi inesthétiques, alors que l'on pourrait imaginer sur les trams un gripp se fixantdirectement sur le cable.

Et puis dans 13 ans les problèmes, de même que ceux de nos funiculaires  ;)..., seront sans doute résolus.
A bientôt
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Message non lupar BBArchi » 27 Mai 2007, 21:18:27

Contrairement aux systèmes de remontées mécaniques et télécabines, le poids d'un tramway à remonter sur la pente est très important, ce qui interdit à priori le principe des mâchoires en prise sur un câble, pour des questions de fiabilité et sécurité.

A Trieste, les deux pousseurs sont toujours connectés au câble. Comme dans la quasi totalité de funiculaires, la fixation est faite sous le véhicule (avec des variantes : directe avec ressorts d'amortissement, ou enroulé autour d'un tambour fixe, etc...).

Dans 13 ans, plus de problèmes. Tout le monde sur coussin d'air avec turboréacteurs pour pousser le tout !
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
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Message non lupar amaury » 27 Mai 2007, 21:31:58

Salut,

Pour Trieste, je vous propose d'en discuter là http://www.lyon-en-lignes.org/forum/ind ... opic=235.0 car le plateau nord commence à être encombré. ;)

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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Topolino » 09 Oct 2007, 16:52:14

Rien à rajouter... mais je me permets de remonter notre célébrissîme fil de discussion sur le métro C à des fins de consultations et ajouts ultérieurs  :)
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar lio » 09 Oct 2007, 17:48:43

moi non plus, mais c'est une bonne idee :)
Par contre, une question: si on creuse un sacre bazar sous HdV  -le bazar de l'Hotel de Ville, c'est bien connu- (dans le cas d'un passage sous fluvial de T8 http://www.lyon-en-lignes.org/index.php?option=com_smf&Itemid=5&topic=5977.0) y'aurait-il moyen d'en profiter pour arranger l'avenir de :MC: pour un quelconque prolongement? :
O Sud
O Sud Ouest
O Ouest
O Sud Est
(cocher la mention utile)
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar amaury » 09 Oct 2007, 21:22:43

Salut,

Si on avait une ligne Ouest Lyonnais - CFEL, l'idéal théorique (j'ose pas dire le "top" ;)) serait que la ligne puisse rejoindre Bellecour parce que correspondance pour Part-Dieu/Est Lyonnais d'un côté et Ouest Lyonnais de l'autre mais aussi Grange Blanche/Vénissieux et Saint-Jean/Vaise. Bien sûr, techniquement*...

Si prolongement de la ligne C il doit y avoir, je pense qu'il serait plus raisonnable que ça se fasse en aérien... mais, politiquement et techniquement**, ce serait compliqué...

Mais si on pouvait, une ligne empruntant la tunnels de la ligne C actuelle et du funiculaire Saint-Jean - Saint-Just (donc en conservant la qualité de service sur ces deux dessertes), ça pèterait grave !
Rillieux ? ou Trévoux ?
Caluire
Cuire
(trajet ligne C actuelle)
Hôtel de Ville-Louis Pradel
(par quais du Rhône, j'ai pas dit par où je passais de la station souterraine aux quais du Rhône... :D)
Bellecour
(le pont Bonaparte tiendrait le coup ?)
Saint-Jean
(tunnel Saint-Jean - Saint-Just)
Saint-Just
(prolongement possible au Point-du-Jour mais probablement souterrain ou plus ou moins par l'itinéraire de l'ancien FOL à partir du supermarché de Champvert mais moins de potentiel)

A +

Amaury

* passer sous le métro A et arriver dans le secteur surchargé de Bellecour. :)
** matériel mixte crémaillère/adhérence avec crémaillère débrayable par exemple, ça ne doit pas être au catalogue de tous les constructeurs... :D
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Topolino » 10 Oct 2007, 12:51:56

amaury a écrit :Hôtel de Ville-Louis Pradel
(par quais du Rhône, j'ai pas dit par où je passais de la station souterraine aux quais du Rhône... :D)


On peut néanmoins imaginer un débranchement depuis Croix-Paquet, où la voie rejoindrait les quais du Rhône par la Grande rue des Feuillants (en VU car c'est pas bien large  ???)
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 04 Août 2008, 20:36:54

Salut

Je remonte ce topic pour NACIRI.  Courage, le nouveau, il n'y a que quelques centaines de messages sur le sujet.  ;) :)
Bonne lecture.

A+
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar amaury » 21 Nov 2008, 00:38:33

yannick a écrit :Pour le prolongement de la :MC: d'un côté ou de l'autre, ça fait furieusement penser aux tentatives de jadis du FOL sur le funiculaire de Saint-Just... Alors de nos jours on a certainement les connaissances technologiques et les progrès en termes de motorisation/transformation de puissance/commande pour avoir une solution fiable et économique à l'exploitation... mais si c'est du spécifique on pourra jamais se le payer.

Si on peut pas équiper avec des trains à crémaillère, peut être des trains classiques avec un plus un système avec câble de traction (style cable car) pour les parties en pente... je sais pas si ça existe ?


On en a discuté quelque part dans les archives de ce topic. Il y a des systèmes qui existent ou ont existé. Je crois ) Trieste (Italie), voir http://www.lyon-en-lignes.org/forum/ind ... n#msg67255 par exemple.

A +
Amaury
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 21 Nov 2008, 12:08:18

Salut

Descendre les rails depuis la Croix Rousse, (pour des trams, pas pour le MC à crémaillère), je pense que
ça peut se faire sans trop de problème.... jusqu'au Jardin des Plantes, sur le trajet des 13 et 18.

Voir le trait rouge fin ci dessous :
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 13733&z=16

Boul. des Canuts, on utiliserait le souterrain du MC
(qu'on limiterait à Hôtel de Ville - Croix Rousse en exploitat° commerciale).
Trémie pour ressortir vers la Place des Tapis, Boul. de la Croix-Rousse, Cours Général Giraud, les largeurs sont suffisantes.

Rue de l'Annonciade, c'est étriqué  (9,80 m de large), mais TOUS les rez de chaussée des immeubles
côté nord pourraient être rachetés pour établir un passage public (comme rue Raoul Blanchard à Grenoble)
La longueur est à peine de 75 mètres, la largeur de la première pièce +ou- 4 mètres, soit 300 m2
à 5 000 euros le m2 (je prend large) = 1 500 000 euros.

Ensuite, boucle souterraine (en jaune)  sous le jardin des Plantes (creusée en tranchée ouverte),
démolition de l'immeuble au dessus de début du tunnel de la rue Terme.
(ça dégagerait une belle vue du bas de la rue Terme vers le Jardin des Plantes  :bravo: ).

Après, j'avoue que je ne sais plus trop bien ??  :-[

En surface ?
Rues Terme,  Tobie Robatel, Algérie et Constantine, Place des Terreaux, rues Puits Gaillot et Joseph Serlin,
Place Tolosan et rue de l'Opéra, quai du Rhône RD vers l'aval ???
Ce serait la  solution la plus économique, la plus extensible, celle marquant le plus la priorité aux TC.  O0

Autrement ?
Vu l'étroitesse des rues et le parking sous les Terreaux, je ne vois pas de solution pour un passage sous terre.

A+
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Surfeur44 » 21 Nov 2008, 12:57:38

Salut,

Etant donné que le prolongement du métro C au nord est entre autre bloqué à cause du coût des rames à crémaillère, voilà ce que je propose :

Prolongement du métro D à partir de Gare de Vaise, passage par le quartier de l'Industrie, franchissement de la Saône, ensuite passage par Croix Rousse Nord, puis connexion avec la ligne C à Cuire, et enfin direction le nord de Lyon.

Pour plus d'explications, demandez-moi et je vous répondrai avec plaisir  ;)

@+
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar yannick » 21 Nov 2008, 13:44:13

En surface alors ? Je doute qu'il y ait beaucoup de monde motivé pour signer le financement de nouveaux tunnels dans le gruyère de caluire  ;)
(\__/)
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Re : Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Topolino » 21 Nov 2008, 13:55:37

nanar a écrit :
En surface ?
Rues Terme,  Tobie Robatel, Algérie et Constantine, Place des Terreaux, rues Puits Gaillot et Joseph Serlin,
Place Tolosan et rue de l'Opéra, quai du Rhône RD vers l'aval ???
Ce serait la  solution la plus économique, la plus extensible, celle marquant le plus la priorité aux TC.  O0



ça ne passera jamais, nanar: beaucoup trop étroit  ???

La seule solution, c'est rue de la martinière > rue Thimonier > quais de Saône > rue Grenette où on rejoint les Cordeliers.
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 21 Nov 2008, 14:20:22

Salut

P'tt bien, effectivement, Top@ :
Ca aurait un avantage, la proximité relative de St Paul, à 3 mn de marche.  :)

A+
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Métropaul » 21 Nov 2008, 17:35:25

Le prolongement de la :MD: vers le plateau nord, euh... on aurait des sous, je ne dis pas. Mais vu le prix qu'on a payé chaque traversée sous-fluviale (enfin, sous-riviérale en l''occurrence), la tronche de la colline de Caluire, et surtout les itinéraires que cela imposerait, c'est du délire total. Mais ça sera pas le dernier, heureusement d'ailleurs !
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Re : Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar lio » 21 Nov 2008, 17:46:03

Surfeur44 a écrit :Etant donné que le prolongement du métro C au nord est entre autre bloqué à cause du coût des rames à crémaillère, voilà ce que je propose :


mouais, je ressort mes Stadler a 3.5M€/unite qui sont des metros mixte (cremailliere/adherence) achetes par Montserrat (voir plus haut dans le topic).
D'apres le constructeur, et la porte que la region a entr'ouverte via Leslys a ce constructeur, ils savent aussi faire du plancher bas (si necessaire) ET a cremaillere => donc tram mixte (type GTW 2/6)
je disais donc (il y a longtemps) en page 7 de ce topic
-Materiel: 10 Stadler type TGW 2/6 mixte 10x3M€=30M€
Image

Total: 91.1 a 94.1M€ pour 4.5 km et 10 rames neuves mixte.


bon bref, en vert ca donne ca:

Image

a voir par ici pour plus de details...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stadler_GTW
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 21 Nov 2008, 17:58:50

Salut

C'est vrai qu'il est pas laid du tout, ce matos.  Avec 4 portes latérales au lieu de seulement 2, et
des places assises uniquement dans les "parties hautes", il aurait des caractéristiques plus urbaines.

Mais personnellement j'aime mieux l'idée d'un matériel roulant tramway plus homogène,
l'idée du crochet par le bout ouest du plateau de la X-Rousse (trajet du 13),
et la possibilité qu'il donne d'intégrer totalement la "C" au réseau tramway, par la rue Grenette
comme par la Montée des Soldats

Si le tram récupère le tunnel sous le boulevard des Canuts, il y aurait les quais d'UNE seule station (Hénon)
à rabaisser, et Cuire (extérieure) à refaire à 2 voies. 
Ce n'est quand même pas  une "montagne" à aplanir.

A+
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar BBArchi » 21 Nov 2008, 18:35:32

Hop, on achète 6 unités minimum, qu'on met sur :MC:

On dépiaute les rames actuelles, et on les transforme en :MD:. Facile. On enlève les pantos, l'engrenage de prise sur la crémaillère. Ca fait combien de rames en plus pour : MD: ?

On a résolu une petite partie du problème de :MD:  >:D

On rachète 4 rames de plus (? pour le nombre en l'absence d'étude de trafic) et on les installe dans l'ex funi de la rue Terme, qu'on connecte à :MC: vers la place des Tapis, à la Croix Rousse.

Bilan théorique simpliste simplicime :
Un seul type de matériel à entretenir. Une adaptation du dépot reste à rajouter au projet, et possibilité d'étendre par la suite le service sur le plateau.

^-^

Comment ça, trop simple ?  :coolsmiley:
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar ZeHiro » 21 Nov 2008, 18:45:24

Je propose qu'on mette le même matos sur le funi saint-Just:
on casse tout, on enleve les fils, on fait sortir la ligne en haut et en bas. On relie la ligne avec :MC: (je sais pas par où, par exemple dans un nouveau tube sous la saone, il parrait que ça cout pas très cher et que c'est mieux qu'en surface), de
2 ligne, on passe à 1, une type de materiel (qu'on peut entrenir autrement qu'en fermant le funi pendant l'été). Ce matériel est magique, il passe partout (et vu qu'on en prend plein il coutera pas cher ^^) >:D
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar BBArchi » 21 Nov 2008, 18:56:39

Chemin de fer à crémaillère de Montserrat : le site.

Une présentation générale (dispo également en espagnol :) ) :
http://www.cremallerademontserrat.com/w ... allera.asp

Un résumé sur les caractéristiques de la ligne.
http://www.cremallerademontserrat.com/w ... ut_eng.pdf

La similitude de tracé est assez intéressante : du plat en adhérence et de la pente à crémaillère, une rivière est traversée, comme à Lyon, et le résultat est léger esthétiquement.
J'aime bien, et illustre le fait qu'on ne soit pas obligé de "la jouer massif et épais pour répondre à la question".
:smitten:

Arrêté en 1957, tué par le lobby probagnoles (en Espagne aussi  >:D ) et finalement remis en service dans les années 2003...
L'historique :
http://www.cremallerademontserrat.com/w ... ia_eng.pdf
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
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Re : Re : Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar yannick » 21 Nov 2008, 21:52:47

liå a écrit :bon bref, en vert ca donne ca:


Ah oui non mais forcément. C'est ça qui fait tomber tout le projet à l'eau. Du vert. A Lyon. Chez les stéphanois, je dis pas, mais là...

:bus:
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Re : Re : Re : Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar cyr698 » 21 Nov 2008, 22:51:45

yannick a écrit :Ah oui non mais forcément. C'est ça qui fait tomber tout le projet à l'eau. Du vert. A Lyon. Chez les stéphanois, je dis pas, mais là...

:bus:


:ptdr:
Un pur lyonnais! Fan de transport et du vélo'v.
:MC:  :18:  :41:  :SNCF:  :TER:
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar BBArchi » 22 Nov 2008, 10:23:42

;D

Existe aussi en version blanche...  ::) Pas de jaloux, m'sieur. Et puis le blanc, ça fait rouler plus vite, en consommant moins de gazole.

Ach, z'est pas massoute ? Z'est Elëktricität ? Schweine.
:buck2:
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar lio » 23 Nov 2008, 23:28:18

la version en commandant Massoud et cremaillere doit bien aussi exister chez Stadler  :)
Comme ca on terminerait la ligne a Bourg.

C'est marrant, mais j'ai l'impression de pas convaincre grand monde avec ces versions metro ou tram mixte de Stadler. Ca doit etre le vert...
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 24 Nov 2008, 00:13:35

Salut

Je pense que tu ne convaincs pas en pariant sur un prix de 3,5 M€  pour des engins comme ceux-ci,
alors que le Sytral donne déjà un coût  de 170 M€  pour rajouter une caisse aux 36 trains MPL85 de la D.
(soit 4,7 M€ par caisse.)

A+
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Rémi » 24 Nov 2008, 09:38:20

Salut

Autre détail, ce matériel ferroviaire a des accès bas pour quais normalisés à 550 mm alors que la ligne C du métro a des quais à 1000 mm.

A+
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Europacorp » 24 Nov 2008, 09:59:02

Et bien on rabote les quais, progressivement, un par un.
Avec mise en place de bus de substitution quand un quai est en travaux.

Et en attendant l'arrivée du matos stadler, on surrélève les quais rabotés avec une structure en bois/métal (j'ai déjà vu des quais de S-Bahn provisoires en bois, lorsque les quais pierre sont en travaux).

Cette solution sent un peu le rafistolage du type pays de l'est, mais c'est sûrement moins cher qu'une commande de matos spécifique.
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Rémi » 24 Nov 2008, 11:47:33

Salut

Sauf que ceci n'est pas conforme à la loi sur l'accessibilité. Les conséquences coûts et délais ne sont pas négligeables. En outre, les quais peuvent-ils être abaissés ? Au vu de certaines expériences parisiennes récentes, je ne mettrais pas ma main à couper.

N'oublions pas les petits à-côtés : changement de tous les ascenseurs, escalators et escaliers présents dans les stations, repositionnement des gaines techniques situées sous les quais, dépose et repose des bornes de validation et j'en passe.

Pour abaisser un quai si tant est qu'il le permette, il faut donc casser. Pendant qu'on casse, la station est fermée. Ensuite, on est obligé de placer des quais provoisoires pour maintenir des conditions d'accès décentes sur les matériels anciens... mais comment gérer correctement ceci avec les escalators, ascenseurs et escaliers fixes positionnés pour des quais bas (je vous rappelle que la loi accessibilité impose des pentes maxi de 5% pour les PMR et UFR : et pour rattraper 50 cm, ça commence à faire du chemin). Ensuite, il faut attendre que tous les matériels neufs soient arrivés pour retirer les équipements provisoires et exploiter la ligne avec du matériel nouveau plus bas.

Mais je le redis, probabilité de possibilité de réalisation voisine du 0.

A+
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar BBArchi » 24 Nov 2008, 11:59:56

Oui, enfin, une méthode plus simple est de ne surtout pas toucher à la caisse de la station, mais on se contente de déposer la voie existante et les systèmes d'exploitation (qui ne sont de toutes façons pas adaptés), remplir de ballast sur 0.50m, et on repose les voies. On sait faire, et en plus, c'est parfaitement réversible : on peut revenir au métro ! (dans 50 ans...). Aucune contrainte supplémentaire de bruit ou d'efforts sur la carrosserie du tunnel... ça fait juste un peu montagnes russes sur quelques stations (pas sensible).

Reste à voir si la hauteur dispo sous plafond est toujours valide...
::)
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar lio » 24 Nov 2008, 13:34:10

Autre option, comme bien souvent sur les U-Bahn/stadtbahn en Allemagne, une marche amovible. Qui, en version U-bahn, ne se deploie pas. Mais ici, ca ne serait meme pas necessaire.

Parce que, d'autre cote, je vois pas ce qui empeche les nouveaux quais et stations d'etre construits a 1000mm.
Ce serait obligatoire au dela de Cuire, la ou voie verte s'etend de faire des quais bas? A mon humble avis non. Pourquoi le faire donc?

Si par contre on veut que ce materiel specifique se melange au material Citadis classique, je vois deja pas ou et dans quel but...(sauf raisonner a 50 ans peut etre, et encore)

Meme dans l'hypothese de nanar, ou on debranchait vers la place des Tapis pour sortir en aerien, ceci ne servirait donc plus (sauf si une second ligne de tram viendrait emprunter les infras MC) d'avoir des quais, et donc planchers, bas.

Dernier avantage d'un materiel a quai haut, on pourrait au dela (vers Trevoux) continuer en mode plus proche du tram/train.

Reste la lancinante question d'une desserte plus fine de la croix rousse par un tram. Si cela devait etre le cas, alors il serait bon qu'un autre ligne n'utilisant pas les meme infras (et donc en surface) s'en charge.
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 24 Nov 2008, 15:19:48

Salut

Pourtant, voici des pistes pour simplifier, simplifier et encore simplifier.

Le métro crémaillère est limité en exploitation voyageurs à HdeV / X-Paquet / X-Rousse.
Les 5 rames sont largement suffisantes et vont, avec un peu de chance, s'user moins vite, d'ici 2030 (52 ans de vie).
Elles ne passent dans le tunnel entre X-Rousse et les ateliers que pour rejoindre ceux-ci.

Le tunnel sert essentiellement à des tramways standards qui ré-émergent par une trémie Place des Tapis
et continuent vers le bas des pentes sur le trajet du trolleybus 13, puis le quai RG de Saône vers rue Grenette.

Les quais d'UNE SEULE station souterraine (Hénon) sont à reprendre, pour être rabaissés.
Il faut qu'ils permettent au tram d'accoster, et au métro de passer vers les ateliers.

Alors, OUI, ça a un certain coût, ça présente une certaine difficulté, mais ça reste du l'ordre du faisable.

Les tramways standards sont exploités sur l'ensemble des lignes, depuis le quai Saône/Martinière 
jusqu'à Rillieux, jusqu'a la gare de Sathonay et même sur la ligne de Neuville, en alimentation 750 v,
en voie unique avec des évitements (à créer).

Quelques trains de fret continuent à passer sur Sathonay Neuville tractés en diésel
Le seul problème un peu ardu, c'est que le gabarit des trains de fret ne soit pas engagé par les quais tramway.

La encore, ce n'est pas insurmontable : un quai tram en léger retrait avec une palette mobile au devant
d'UNE des portes du tramway pour les PMR en fauteuil.
Tous les autres passagers peuvent monter une marche.  Les stations de cette ligne de banlieue ne seront pas
des stations urbaines à montées/descentes très nombreuses.

Enfin les trams standards peuvent rejoindre le réseau Villeurbanne et Lyon rive gauche par la Montée des Soldats,
quoi qu'en dise la dernière "lettre d'information C1/C2" du Sytral.

Ainsi, on évite les problèmes
- De rupture de charge : les trams vont de la Presqu'Ile, de l'ouest du plateau X-Rousse et de la rive gauche
à Rillieux et Sathonay-Neuville-Trévoux.
- On n'encombre pas le tunnel RFF entre Sathonay et St Clair par les circulations des trams de Neuville
- On évite la sous-utilisation chronique de coûteux véhicules à crémaillère sur des km de terrain plat.
- Quand ces véhicules deviennent hors d'age, on peut envisager le renouvellement sous forme de ficelle.
- Le parc est adaptable aux besoins avec du matériel tramway fourni à des prix concurentiels par de nombreux fabricants.
- Même des rames de type Citadis 401 ou 402 "tiennent" dans la longueur de la station souterraine Hénon,
au besoin en engageant un peu la cabine de conduite dans le tunnel.

Un gros problème : on va perdre un sujet très fertile en discussions  :coolsmiley:

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