Métro C et Plateau nord

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Rémi
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Rémi » 24 Nov 2008, 15:31:06

Salut

Juste une chose en réponse pour BBArchi : c'est justement là le problème... la hauteur sous plafond. Evidemment que relever le plan de voies c'est plus simple que de taper dans les quais. Sauf qu'entre ce qu'on peut écrire et ce qu'on peut faire, il y a une marge...

La question de la compatibilité entre les tramways urbains et le fret me laisse perplexe car les difficultés sont un peu plus complexes que ce qu'on veut faire croire (sinon on n'aurait pas fait le tram-train). Un véhicule urbain avec un train de 900 tonnes avec 2 gros Diesel en tête, attention quand même... donc déjà, un matériel à 2,40 m, ça va engager le gabarit ferroviaire. Donc il faut un subterfuge pour éloigner le train des quais. Pas infaisable, mais à prendre en compte.

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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 25 Nov 2008, 09:50:33

Salut

J'ai presque envie de répondre que le tram-train n'existe pas  (enfin presque pas).

Par contre, ça fait 150 ans qu'on sait faire passer des wagons de marchandises
sur des voies ferrées utilisées aussi et surtout par des TC urbains.

Les Suisses pratiquent même le "truck" pour passer des wagons à écartement de roues normal
sur des voies métriques.

Et le tout début du "tram train" de Karlsruhe a consisté à faire circuler des trams 750 volts
sur une voie ferrée qui juste avant ne servait qu'à quelques trains de fret remorqués en diesel.
Ce n'est qu'ensuite, pour utiliser des lignes voyageurs électrifiées de la DB qu'on a mis au
point les matériels bi-voltage.

Je ne nie pas le problème, je dis juste qu'on a su le résoudre avec pragmatisme ailleurs.
C'est vrai, nous Français aimons nous dire "cartésiens", mais le pragmatisme, on ne "saurait plus faire" ?  :o


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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Rémi » 25 Nov 2008, 10:01:39

Salut

Mettons les choses au point : la première ligne de tram-train à Karlsruhe, c'est un peu ce qu'on a fait à Lyon avec le CFEL. Une ancienne ligne fret transformée pour le seul service voyageur. Par contre, le cas de Trévoux est différent car il s'agit bien de réintroduire une desserte voyageurs sur une ligne où circule du fret. Comme il n'est pas question de supprimer la desserte fret (j'ai envie de dire au contraire), il faut avoir un système compatible. L'usage de tramways urbains 2.40 m sur une ligne où circule du fret n'est pas envisageable. On a besoin d'un matériel compatible avec la sécurité du réseau ferroviaire... sauf à pouvoir dissocier totalement les voies... mais les emprises ne sont pas suffisantes. Par conséquent, il faut donc cohabiter, et celà peut prendre deux formes :
- soit on reste en TER classique avec redécoupage du BAL entre Part Dieu et Sathonay pour accroître le débit en réduisant un peu la vitesse (sachant que pour TGV, il y a globalement matière à se remettre dans la grille cadencée entre Sathonay et Mâcon)
- soit on se place dans une logique plus globale du plateau nord et on doit à la fois rouler sur des voies de tram et des voies de train. En 2010, Mulhouse ouvre la voie en France... avec en heures creuses 2 tram-trains pour Thann + 1 TER pour Kruth, et en pointe un renfort de Mulhouse à Lutterbach avec 3 tramways urbains par heure.

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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 25 Nov 2008, 10:07:11

Salut

Non, non, non, on ne doit pas parler de la même chose. 
L'exploitation mixte trams ordinaires 750 volt + trains de fret diesel a existé à Karlsruhe, de mémoire vers 1982/85.
Donc une réelle similitude avec le cas Sathonay Neuville, à la nuance près qu'à cette époque, les gens avaient
encore le droit de lever le pied pour monter dans un TC.

En cette matière, et c'est l'exemple  (enfin le futur possible exemple) de Mulhouse que tu cites qui me fait dire
le monde ferroviaire  Français a un bon quart de siècle de retard, et en a peut être tellement HONTE  (?)
qu'il  fait un Himalaya du problème pour justifier une approche lourde  et la lenteur mise à le résoudre vaincre.
Bossant parmi des ingénieurs, j'ai vu parfois comment ces gars font pour "sublimer la honte en montant des usines à gaz" plutôt qu'avouer leurs insuffisances. 
 :coolsmiley:

Je vais chercher dans ma collection de vieux numéros de LVDR pour retrouver l'article, en espérant que c'est
bien là que j'avais lu ça.


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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar BBArchi » 25 Nov 2008, 12:48:57

Un videomontage de photos prises lors de mon passage récent à Neuville...
Pour les aveugles non voyants chroniques qui n'auraient pas compris, il y a vraiment du potentiel...

http://www.dailymotion.com/search/69Bar ... 008_webcam
;)
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
Quand nous autres on voit c'qu'on voit et qu'on entend c'qu'on entend, ben mes belins, y'a pas pire pays au monde pour s'en voir autant qu'dessus cette pov' Terre !
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 01 Déc 2008, 21:35:11

Salut

Comme je parlai de Lyon  sur le Forum SARA,  Tomtom, qui a longtemps habité à Rennes et
étudie en ce moment à Lausanne  (non,  pas notre Lozanne) a esquissé l'idée de
raccorder le trajet d'un tram venant de la Croix Rousse via le cours général Giraud  à la Gare Saint Paul
avant de continuer en Presqu'Ile.


J'avoue que malgré le coût du viaduc sur la Saône  et du bout de tunnel de l'Homme de la Roche à St Paul,
l'idée me séduit pas mal.

Voila le schéma, après quelques adaptations et vérifications des côtes d'altitude :

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 9&t=k&z=17

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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar yannick » 01 Déc 2008, 23:15:06

Tiens tiens, le retour du grand viaduc...  ;)
(\__/)
(='.'=)     Voici Lapin. Copiez et collez Lapin dans votre
(")_(")     signature pour l'aider à dominer le monde.
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar lio » 01 Déc 2008, 23:44:59

Il y a un truc qui (a mon humble avis) ne passera jamais avec cette idee de tram (type Citadis standard) via les infras MC depuis Xrousse, sera de:

- raccourcir une ligne de metro
- annihiler le prolongment fait en 1984
- diviser la longueur d'une ligne de metro par un facteur 2
- declasser une infra metro
- declasser un depot => ou va-t-on entretenir nos MCL avec cette coupure?

Resultats:

  • Ca va pas etre politiquement bon.
  • Ca va pas etre franchement populaire non plus car, voir topic MB a Pierre Benite, dans les croyances populaires, enlever un metro pour mettre un tram (plus lent dans les esprits, et donc ceux des elus) et une correspondance en plus a Xrousse pour rejoindre du plateau nord la presqu'ile...en bien...on oublie

Si prolongement ou modifications :MC: il y a, ce sera pour avoir:

1- un axe fort Plateau Nord <=> Presqu'ile
2- moins de correspondance (2 actuellement pour Centre Ville (cad Bellecour) <=> Caluire)
3- ameliorer le temps de parcours (qui va de paire avec le point 2)

Et la solution tram via Bd de la Xrousse et Gen Giraud ne remplit aucun des 3 points.
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 01 Déc 2008, 23:58:03

Salut

J'ai pas dû être clair :   ??? ?
Vers le nord, la ligne de tram va EVIDEMMENT à Caluire, Sathonay, Neuville, Trévoux, Rillieux, via la voie DSE,
à la vitesse d'un T3, donc plus vite que n'ira jamais un métro C.
 
Au sud, elle va vers Rive gauche et sud Presqu'ile.
A la gare St Paul, elle assure la correspondance avec l'ouest lyonnais,
ou peut être même un rebroussement,  sans besoin de débarquer les voyageurs.

On supprime donc énormément de correspondances.

Évidemment on utilise des trains plus longs que les MCL80 , qui pourront embarquer des vélos, ce que le MC ne fera jamais à HdeV.
Tu nous reprend les commentaires à zéro, lia@ , s.t.p. ?  ;D

A+
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PS : on entretient les MCL80 aux ateliers de Hénon, tout simplement : c'est le service commercial qui est limité,
pas l'accès des trains du MC
.  Comme les 5 trains MCL sont moins utilisés, ils s'usent un peu moins vite et
on les conserve jusqu'à 2050.  Après on les remplace par une ficelle, et on arrête de s'embêter avec ces crémaillères
.
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Re : Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar lio » 02 Déc 2008, 00:08:01

nanar a écrit :Salut

Pourtant, voici des pistes pour simplifier, simplifier et encore simplifier.

Le métro crémaillère est limité en exploitation voyageurs à HdeV / X-Paquet / X-Rousse.
Les 5 rames sont largement suffisantes et vont, avec un peu de chance, s'user moins vite, d'ici 2030 (52 ans de vie).
Elles ne passent dans le tunnel entre X-Rousse et les ateliers que pour rejoindre ceux-ci.

Le tunnel sert essentiellement à des tramways standards qui ré-émergent par une trémie Place des Tapis
et continuent vers le bas des pentes sur le trajet du trolleybus 13, puis le quai RG de Saône vers rue Grenette.

Les quais d'UNE SEULE station souterraine (Hénon) sont à reprendre, pour être rabaissés.
Il faut qu'ils permettent au tram d'accoster, et au métro de passer vers les ateliers.
...


Ok pour les ateliers  :-[

Mais pour le reste je dois avoir des problemes de lentilles...
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 02 Déc 2008, 00:24:28

:)
voila, intégré dans les études générales du plateau nord, ce sera plus clair.

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 8&t=k&z=16

A+
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar mm » 02 Déc 2008, 00:32:12

Salut,

C' est une assez bonne idée, mais est ça ressemble plutôt à la grenouille qui voulait se faire aussi gros que le boeuf.....

Le métro C n'a pas une grosse affluence voyageurs, alors la remplacer par un tramway avec un viaduc prolongé à Sathonay, je doute le bien fondé de ce tracé en terme de fréquentation même si l' idée est bonne, enfin je connais il est  assez vrai peu ce secteur....
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Re : Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Topolino » 02 Déc 2008, 01:17:14

J'aime beaucoup cette idée, à tel point que je m'en veux presque de ne pas l'avoir eue moi-même  ???

Le gain de temps par rapport à la solution Cours Giraud-Rue Terme serait probablement significatif, sans compter les problèmes d'insertion sur cet axe très étroit.
Cette solution serait l'occasion de réaliser un bel ouvrage métallique au-dessus de la Saône, avec passage piéton. Je pense que l'intérêt touristique d'un pareil ouvrage pourrait ne pas être totalement négligeable.

Ce qui me laisse un peu perplexe, c'est la nature du terrain en rive droite, au-dessus de l'homme de la roche. Nanar, es-tu certain qu'on puisse creuser si facilement dans une paroi quasi verticale sans risque de voir toute la montagne finir dans la Saône?
Et quid de l'accès des engins de chantier sur le chemin de Montauban? Pas sûr que les (riches) occupants de la villa Mascrany apprécieront  :P

Bref, une bien belle idée, sans doute techniquement possible, mais politiquement improbable... il est toujours permis de rêver :)
    liå a écrit :
    • Ca va pas etre franchement populaire non plus car, voir topic MB a Pierre Benite, dans les croyances populaires, enlever un metro pour mettre un tram (plus lent dans les esprits, et donc ceux des elus) et une correspondance en plus a Xrousse pour rejoindre du plateau nord la presqu'ile...en bien...on oublie



    Tu as raison Lio mais la solution est simple:
    - on garde le métro C limité à Croix-Rousse
    - on colle aux Citadis une façade plate semblable à celle des MPL, et voilà notre métro E. Je te garantis que 99% des usagers n'y verront que du feu  :angel:
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar louisbru » 02 Déc 2008, 07:49:30

... :o il faudrait au moins la version large du Citadis, alors
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Re : Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 02 Déc 2008, 09:32:56

Salut

Topolino a écrit :J'aime beaucoup cette idée, à tel point que je m'en veux presque de ne pas l'avoir eue moi-même
 
Exactement la réaction que j'ai eue !  ;D 


mm a écrit :Le métro C n'a pas une grosse affluence voyageurs, alors la remplacer par un tramway avec un viaduc prolongé à Sathonay, je doute le bien fondé de ce tracé en terme de fréquentation même si l' idée est bonne, enfin je connais il est  assez vrai peu ce secteur....

Il y a un viaduc sur la Saône, mais aucun viaduc prolongé à Sathonay ...

Pas de potentiel de trafic sur ce réseau de trams du plateau nord  ???  
Oh que si,  avec les 4 lignes  (Presqu'Ile-Caluire-Sathonay & Neuville, Presqu'Ile-Caluire-Rillieux,
Part Dieu-Caluire-Sathonay & Neuville, Part Dieu-Caluire-Rillieux)  on explose les 100 000 voyageurs jours. 
Je rêve même d'approcher les 200 000 si on y mettait la fréquence adéquate, genre 8/h/sens sur chacune des 4   ;)

Le MC actuel est un vermicelle avorton et ridicule à côté d'un tel réseau.

A+
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Re : Re : Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Topolino » 02 Déc 2008, 11:58:18

nanar a écrit :Salut
 
Exactement la réaction que j'ai eue !  ;D 


Avoue que c'est un peu rageant, nanar.
Avec tout ce qu'on a disserté, cogité, débattu et imaginé sur la problématique du plateau Nord, comment cette solution a-t'elle pu nous échapper? J'en mangerais ma planche à dessin  :-\


Pas de potentiel de trafic sur ce réseau de trams du plateau nord  ???   
Oh que si,  avec les 4 lignes  (Presqu'Ile-Caluire-Sathonay & Neuville, Presqu'Ile-Caluire-Rillieux,
Part Dieu-Caluire-Sathonay & Neuville, Part Dieu-Caluire-Rillieux)  on explose les 100 000 voyageurs jours. 
Je rêve même d'approcher les 200 000 si on y mettait la fréquence adéquate, genre 8/h/sens sur chacune des 4  ;)


On peut peut-être aussi imaginer une branche tram-train vers Villars les Dombes
avec une exploitation genre LEA/LESLYS sur la voie ex-dse, alternant les services directs et indirects, la largeur de l'emprise le permet. Tout est possible  :)

Cette solution présenterait l'avantage d'éviter le tunnel de Sathonay, permettant de réserver tous les sillons à sa majesté TGV. En fait ce viaduc en plein centre-ville pourrait avoir des répercussions sur la circulation ferroviaire à beaucoup plus grande échelle!
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar amaury » 02 Déc 2008, 14:34:44

Salut,

Cette solution me semble difficilement faisable.

1. L'insertion urbaine du viaduc est un point qui déchainerait les passions. Au mieux, rien que sur ce point, on a 50% d'opposants... :(

2. Je partage l'avis de Lia sur le plan de la perception du public. Si on garde intactes les capacités de la ligne en termes de fréquence, d'amplitude horaire, de capacité, etc. mais qu'on va plus loin, on peut espérer l'adhésion du plus grand nombre. Evidemment, on peut avoir une plus grande adhésion si on l'améliore. J'imagine un plan d'action :

- on ne change pas l'appellation ! C'est toujours la ligne C du métro.
- on achète des trams à crémaillère comme ceux dont parlait BBArchi (http://www.cremallerademontserrat.com/w ... allera.asp)
- on prolonge au nord sur la voie "des" Dombes (en aménageant l'infra comme T3 et en maintenant à côté une voie verte) jusqu'au centre commercial de Caluire(*)
- on prolonge au sud jusqu'à Bellecour en passant par les quais du Rhône

INCONVÉNIENTS :
. on doit refaire un tunnel entre Croix-Paquet et les quais du Rhône en évitant le parking souterrain (100 M € ?)
. et, de ce fait, on rallonge la correspondance avec MA
. on doit reprendre les stations pour la hauteur des quais (10 M€ ?)

AVANTAGES :
. les performances actuelles sont inchangées et le service est prolongé en amont et en aval (suppression de la rupture de charge qui peut faire gagner des parts de marché)
. on peut desservir également le plateau ouest en connectant la ligne à Bellecour avec un trajet (a minima) par Saint-Jean - Minimes - Saint-Just
. on peut mettre les voitures du funiculaire dans le tunnel de la rue Terme...
. on décharge la ligne A sur la portion la plus chargée
. on assure la correspondance du plateau nord avec la diamétralisation ouest/est (ou axe A3) qu'on choisisse de passer par l'Hôtel de Ville ou pas

==> on a une ligne C qui fait au moins désormais Saint-Just - Minimes - Saint-Jean - Bellecour - Cordeliers - Hôtel de Ville-Louis Pradel - Croix-Paquet - Croix-Rousse - Hénon - Cuire + les arrêts de Caluire sans que ses performances en soient affectées et avec la possibilité de rajouter des voitures en cas de besoin

COUTS :
. voie des "Dombes" : 3 à 5 Km => 45 à 100 M€
. reprise des stations => 10 M€ ?
==> prolongement ligne C à Caluire (donc trajet actuel + Caluire) = 45 à 115 M€ (selon si on reprend les stations ou pas)
. tunnel Croix-Paquet - quais => 100 M€
. reprise des stations => 10 M€ ?
. prolongement quais du Rhône - Bellecour : 3 Km environ (avec retournement) => 60 à 75 M€
==> prolongement ligne C à Bellecour par quais du Rhône = 170 à 185 M€

==> prolongement au nord et au sud (Caluire à Bellecour) = 215 à 300 M€

. portion Bellecour - Saint-Jean : 2 km environ (avec retournement) => 50 M€
. reprise des stations Saint-Just et Minimes => 5 M€ ?
. reprise de la station Saint-Jean => 30 M€ ?
==> prolongement "funiculaire" Saint-Just à Bellecour = 85 M€

==> prolongement global ligne C de Caluire à Saint-Just entre 300 et 385 M €(**), soit 30 à 38,5 M€ le km

S'il faut 20 rames, on en pour 50 à 90 M€. ça fait un investissement faramineux dans l'absolu... mais proportionnellement beaucoup moins que la ligne B à Oullins pour un service équivalent, non ? ;)

A +
Amaury

* Voire à Rillieux-la-Pape en attendant que cette portion soit reprise par un tram Rillieux - Caluire - Part-Dieu et/ou à la gare de Sathonay-Rillieux pour correspondance avec train Sathonay en attendant également tram-train Part-Dieu - Caluire - Trévoux
** On compte volontairement large en n'évitant pas les double-comptes

P.S. Pour que ce soit parfait, on dépenserait 100 M€ de plus pour prolonger de Saint-Just à Saint-Irénée. Toutes les lignes de la colline auraient alors une correspondance avec cette ligne C et pourraient faire leur terminus à Perrache (sauf la 29 évidemment).
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar ZeHiro » 02 Déc 2008, 14:47:19

Et on oublie pas de poser un aiguille dès le départ à Saint Just pour l'interconnexion avec la ligne tram de nanar sur Commandant Charcot (qui devra par ailleurs slalomer dans les petites rues autour de trion/la favorite!!
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Re : Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Topolino » 02 Déc 2008, 15:29:24

amaury a écrit :
- on ne change pas l'appellation ! C'est toujours la ligne C du métro.
- on achète des trams à crémaillère comme ceux dont parlait BBArchi (http://www.cremallerademontserrat.com/w ... allera.asp)
- on prolonge au nord sur la voie "des" Dombes (en aménageant l'infra comme T3 et en maintenant à côté une voie verte) jusqu'au centre commercial de Caluire(*)
- on prolonge au sud jusqu'à Bellecour en passant par les quais du Rhône

INCONVÉNIENTS :
. on doit refaire un tunnel entre Croix-Paquet et les quais du Rhône en évitant le parking souterrain (100 M € ?)
. et, de ce fait, on rallonge la correspondance avec MA
. on doit reprendre les stations pour la hauteur des quais (10 M€ ?)


Une fois n'est pas coutume, je pense que tu manques vraiment de pragmatisme. 100 M€ le prolongement du métro C vers le Sud compte tenu de la configuration, c'est de l'argent de poche.
il s'agit en gros de rouvrir totalement la place Louis Pradel, de détruire l'existant, reconstruire un cadre à deux étages, dans un sous-sol archi hostile au milieu des parkings souterrains avec à la clé plusieurs années d'arrêt d'exploitation pour la ligne de métro la plus chargée du réseau. Le coût se chiffre en centaines de millions.

Je passe sur l'intérêt d'acheter à grands coups de milliards des rames mixtes spécifiques, sans se soucier d'intéropérabilité avec le reste du réseau.

Et pour quel gain? Offrir des trajets sans correspondance pour la Croix-Rousse? Rappelons que la majorité des besoins se font quand même vers la Part-Dieu, ça tombe bien pour s'y rendre on dispose d'une voirie à peu près correcte et où un tram passe (Soldats), autant concentrer les investissements là dessus dans un premier temps.
Franchement, il y a mieux à faire avec l'argent public. Ce projet n'a aucun intérêt.  ???

L'intérêt de la solution viaduc (ou bien du passage par Cours Giraud dont je suis un farouche partisan) c'est justement de pouvoir utiliser des rames standard, quitte à rallonger un peu le trajet.

nanar, une idée du coût d'infrastructure pour le projet viaduc/tunnel ?
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 02 Déc 2008, 15:42:04

Salut

Viaduc et tunnel : 40 ou 45 millions, peut être ?  (Je mets tout à 100 M€ le km),
et je vais aller trainer un peu sur les lieux pour voir.  C'est sûr que le terrain n'est pas facile  (la colline  s'était même
effondrée sur les ouvriers lors de la taille de la plateforme de la Gare St Paul, sjmsb)

Mais quand Amaury parle de continuer MC vers axe nord-sud,  c'est depuis X-Paquet, sous la petite rue des Feuillants.

Mais je suis d'accord avec toi,  Top,  sur la mauvaise  adéquation d'un matériel à Crémaillère pour faire des km de terrain plat.
Je ne crois pas du tout à la ligne MC - quai du Rhône - St Jean -St Just - début de Charcot,
et il vaut mieux à mon avis "serrer le kiki" au MC  pour adopter la solution tramway. 

C'est en ça que ton idée de passer par Général Giraud m'avait plu par rapport à mon tunnel en "S", et que l'idée
de Tomtom  vient admirablement y apporter une touche finale de rationnalité qui nous manquait, par les gains de
temps incroyable qu'elle procurerait

D'ailleurs, au sortir de St Paul (vers le bas), rien n'interdirait de faire, outre la branche principale vers rue Grenette,
une branche secondaire vers HdV, par la rue de Constantine, en VU, avec terminus à 2 voies rue Joseph Serlin
et tiroir rue de l'Opéra  comme ci dessous
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 22058&z=16


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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar amaury » 02 Déc 2008, 16:38:15

Salut,

On ne peut pas comparer les solutions si on ne met en parallèle l'ensemble des paramètres :
- estimation à la louche des coûts
- estimation (à la louche) des temps de trajet et comparaison avec les temps actuels

Dans l'idée exposée plus haut, je suis parti de ce qui est le plus acceptable politiquement avec deux présupposés :
- un viaduc vers l'Homme de la Roche sera très dur à faire accepter
- une diminution des temps de trajet actuels contrebalancée par une suppression de correspondance serait mal acceptée

Si on s'affranchit de ces deux contraintes d'acceptabilité, la solution par l'Homme de la Roche est la meilleure. Le problème, c'est que ni vous, ni moi ne savons ce que pense la population. Personnellement, je me méfie beaucoup des croyances en un retournement rapide des mentalités suite à la prise de conscience des enjeux énergétiques/environnementaux. Certains comportements changent mais surtout par intérêt. C'est lorsque les gens auront vraiment conscience de l'urgence qu'ils seront peut-être prêts à brader un paysage (qui est forcément subjectif...) contre une solution efficace et peu chère. Mais je vous rappelle que le référentiel actuel va à l'encontre de cette idée.

Dans les années 1960/1970, on était encore dans un référentiel fonctionnaliste où le progrès technique était valorisé. Une illustration : le centre d'échange de Perrache. On ne se demande pas si c'est beau ou moche, si ça s'intègre dans l'environnement urbain. Le but, c'est juste de faire un truc qui tourne pour les trafics motorisés. Et ça marche très bien ! A l'inverse, on est aujourd'hui dans un référentiel de Nature. On veut pas voir tomber trois arbres même si on en replante 6. On veut garder TOUTES les pissotières d'avant, toutes les maisons d'avant, etc. On ne veut pas voir disparaitre une voie verte (même si on roule en 4x4) et ainsi de suite... On est prêt à accepter n'importe quoi pourvu que ça ait l'air authentique, ancien, "naturel"...(*)

Dans ce contexte, un viaduc sur la Saône a autant de chances de voir le jour que mon hypothèse aux couts faramineux ! :D

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* Attention, je ne critique que les excès, pas le fond : on peut garder une voie verte et faire la ligne, on peut couper 3 arbres et en replanter 6, on peut chercher un peu de cohérence entre ses attirances et ses pratiques, on peut garder 1 ou 2 pissotières ou maisons de certains types, on peut manger Bio et local (je le conseille même :)), etc. Le problème, à mon avis, c'est juste de confondre le fond et la forme.
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Topolino » 02 Déc 2008, 17:43:54

Bien sûr, tu as raison sur le fond. La tendance s'est nettement inversée par rapport aux années soixante, même si à l'époque bien sûr il y avait aussi des opposants aux projets type Bunker de Perrache.

Mais si cette analyse était totalement fondée, on ne construirait plus d'autoroutes, ni de grands stades, ni de banlieue pavillonnaire, ni aucun élément susceptible de saccager le paysage "authentique".

L'opinion publique est assez malléable. Pour rendre un bien ou un projet polluant inoffensif aux yeux du grand public, il existe ce qu'on appelle le "green washing":
- mon autoroute elle est faite avec du bitume recyclable et un crapoduc a été construit pour faciliter le passage des batraciens
- ma voiture, elle a un moteur hybride "zéro emission"
- ma rocade Nord, elle a fait l'objet des plus grandes attentions de la part des architectes pour "l'intégrer au paysage"
- etc

en "emballant" correctement le projet, je suis sûr qu'il y aurait moyen de le faire passer. Même si ça ne serait pas du gâteau, j'en conviens.
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar amaury » 02 Déc 2008, 17:50:13

Salut,

On est bien d'accord. C'est exactement ça que je voulais souligner et je suppose qu'il est plus facile de vendre une autoroute "verte" qu'une voie ferrée. :( Une partie des gens qui s'opposent au COL s'y opposeraient beaucoup moins si on leur donnait un échangeur et la gratuité (comme la rocade est, quoi). Par contre, pour le CFAL...

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Re : Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 02 Déc 2008, 18:00:57

Salut

amaury a écrit :Dans l'idée exposée plus haut, je suis parti de ce qui est le plus acceptable politiquement avec deux présupposés :
- un viaduc vers l'Homme de la Roche sera très dur à faire accepter
- une diminution des temps de trajet actuels contrebalancée par une suppression de correspondance serait mal acceptée

Je ne comprends pas ???  Ou tu as tapé une erreur, où tu mets dans ces mots un sens qui m'échappe ?  :-[


Si on s'affranchit de ces deux contraintes d'acceptabilité, la solution par l'Homme de la Roche est la meilleure.

Comme disait le sculpteur MichelAnge,  la statue est déjà dans le marbre, je ne fais que l'en extraire. Il y a des
solutions plus ... satisfaisantes quand on les a enfin découvertes, parce qu'elles "étaient dans le problème".


Le problème, c'est que ni vous, ni moi ne savons ce que pense la population. Personnellement, je me
méfie beaucoup des croyances en un retournement rapide des mentalités suite à la prise de conscience
des enjeux énergétiques/environnementaux. Certains comportements changent mais surtout par intérêt.
C'est lorsque les gens auront vraiment conscience de l'urgence qu'ils seront peut-être prêts à brader un
paysage (qui est forcément subjectif...) contre une solution efficace et peu chère.

En même temps, je crois encore dans les possibilités d'un travail de conviction, passant par un compromis.
"La population" , "les gens"  n'existent pas comme une entité.  Ce sont des individus qu'on peut amener à réfléchir,
puis fléchir.  Notamment d'ailleurs sur le plateau nord.  Mais ce n'est jamais rapide, effectivement.


Mais je vous rappelle que le référentiel actuel va à l'encontre de cette idée.
Dans les années 1960/1970, on était encore dans un référentiel fonctionnaliste où le progrès technique était valorisé.
Une illustration : le centre d'échange de Perrache. On ne se demande pas si c'est beau ou moche, si ça s'intègre
dans l'environnement urbain. Le but, c'est juste de faire un truc qui tourne pour les trafics motorisés.
Et ça marche très bien !

Mon pôvre, si tu savais, c'est pire que ça : l'équipe de René Gagès  fait à elle seule le diagnostic, invente le
concept de centre d'échanges multimodal, le vend à Louis Pradel, fait les plans et dirige les travaux du C.E..
Le dessin initial était très differend, mais la SNCF a joué les empêcheurs de danser en rond, et on a eu ce qu'on a.
Pas dit qu'on aurait plus aimé le projet initial au bout de 30 ans, d'ailleurs...  >:(  

Donc c'est pas un référentiel,  c'est la cogitation d'un archi, le tope-là d'un Maire autocrate, qui malgré tout
ne parviennent pas à ébranler un pachyderme (la Seuneuceufeu).  
Quand à concertation, si tu dégotes un Larousse de 1976, tu ne vas pas trouver l'acception actuelle du mot.  ;)


A l'inverse, on est aujourd'hui dans un référentiel de Nature. On veut pas voir tomber trois arbres même si on en replante 6.
On veut garder TOUTES les pissotières d'avant, toutes les maisons d'avant, etc. On ne veut pas voir disparaitre une voie verte
(même si on roule en 4x4) et ainsi de suite... On est prêt à accepter n'importe quoi pourvu que ça ait l'air authentique, ancien, "naturel"...(*)

Dans ce contexte, un viaduc sur la Saône a autant de chances de voir le jour que mon hypothèse aux couts faramineux ! :D

Tu as peut être raison, mais j'aime bien comment tu exprimes tes doutes en avançant des choses.  Diplomate, va !


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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar NACIRI » 02 Déc 2008, 19:29:23

D'après Keolis Lyon et le SYTRAL pas de projets envisagé sur la ligne C du métro vers le nord à court ou à long terme sauf peut être la mise en double voie à la hauteur des ateliers Henon et la Station Cuire sur la ligne. D'après les ateliers du métro C lors de la journée porte ouvertes.
Pour le retour du Trolleybus sur la ligne C23 et son prolongement sur la Croix-Rousse !
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 02 Déc 2008, 19:47:26

Salut

On sait ça, mon  ami.  Mais sur LEL on a d'autres sources d'information que les seules journées Portes ouvertes.

Une des phrases le plus fréquentes au Sytral et à Keolis, c'est :
"Mais comment  ils font pour être déjà au courant sur Lyon en Lignes ??? ?"  ;D

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Re : Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar yannick » 02 Déc 2008, 21:16:50

amaury a écrit :Une illustration : le centre d'échange de Perrache. On ne se demande pas si c'est beau ou moche, si ça s'intègre dans l'environnement urbain. Le but, c'est juste de faire un truc qui tourne pour les trafics motorisés.


Faudrait quand même pas oublier que le centre est avant tout un des plus anciens centres de multimodal (à vocation internationale... rien de moins), héberge aussi deux jardins suspendus, dont l'un bénéficie à une halte garderie, des "petits commerces de proximité" (bon d'accord, pas de boucher ou de maraîcher mais bon si le centre était pas la cible de la vindicte populaire on verrait peut être des TERistes sur le tard s'acheter des fruits et légumes en rentrant chez eux),  un accès sans dénivelé à la gare depuis le parking.... ce qui serait pratique pour les PMR si seulement il y avait des ascenseurs pour descendre sur les quais  :knuppel2:.


Pour moi la raison pour laquelle le centre d'échanges est si moche et désuet, c'est que tout le monde veut qu'il ait l'air moche et désuet pour pouvoir le démolir... les plafonds sont sales, les carrelages à refaire, les escalators couverts dégueulasses, égouts vannes qui fuient pendant des semaines sur les accès aux plateformes du tramway (on va pas me faire croire que c'est difficile à réparer dans ce genre de bâtiment).

Soyons clairs, si on avait laissé le C.C. de la Part Dieu dans le même état, il serait mort (c'est bien d'ailleurs ce qui failli arriver à une époque).

Quand on veut tuer une bonne idée, ce n'est jamais très difficile.

Fin du hors sujet.  ;)
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar amaury » 02 Déc 2008, 21:25:41

Salut,

Le centre d'échange n'a pour moi rien d'une bonne idée. Non pas parce qu'il est moche (ça reste subjectif) mais parce qu'il n'est fonctionnel que pour une partie des déplacements (les déplacements motorisés) et parce qu'il consacre à ces déplacements une place qui ne me semble pas être la sienne, en particulier à cet endroit. Mais à l'époque, on ne voyait pas les choses comme maintenant. Faire une autoroute en centre-ville était une bonne idée. Reléguer les piétons sur des trajets faits d'escalators et de passages sans identité visuelle n'était pas un problème(*). Aujourd'hui, c'en est un. L'équipe d'alors a travaillé avec ce référentiel (inconscient collectif, si tu préfères ;)).

Pour en revenir au projet évoqué, il faudrait les temps de parcours avec l'hypothèse viaduc.  :trink:

A +
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* Quand je marche sur le cours Charlemagne et que je veux aller de l'autre côté de la gare, je dois "traverser" la gare ou me retrouver dans un passage qui ne représente pas, j'espère, les aménagements qu'on mettra dans le tube accessible aux piétons sous la Croix-Rousse ! :D
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar yannick » 02 Déc 2008, 23:09:40

Le problème du centre d'échanges, ce n'est pas le centre d'échanges en lui même, mais le fait qu'il soit traversé par l'autoroute.... tu enlèves l'autoroute et tu résout tous les problèmes. Tu détruis le centre d'échanges en laissant l'autoroute en dessous, tu ne fait qu'en rajouter.

Si tu veux continuer le débat, on peut commencer un topic ailleurs.
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 02 Déc 2008, 23:22:17

Salut

Il y a dejà un  (si ce n'est des) topic(s) consacré(s) au CE, très en dessous, vers le cinquante treizième sous sol.  8)
Et aussi un "dossier thématique", dans la page d'accueil  de lyon-en-Lignes

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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Topolino » 03 Déc 2008, 17:55:20

sa c bi1 vré lol ptdr
merci pour cette contribution à forte valeur ajoutée  :P
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar amaury » 03 Déc 2008, 21:50:14

Salut,

Je suis plus méchant que toi, Top, j'ignore ce type de messages. ça va plus vite. ;)

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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 04 Déc 2008, 15:33:01

Salut

J'ai calculé quelques temps moyens de station à station sur ce trajet avec viaduc :
Hypothèse : 18 km/h de vitesse commerciale.
A partir de Place des Tapis  (Croix Rousse)
- à Gare St Paul : 7 mn 45 s
- à Cordeliers : 11 mn 06 s
- à Lafayette Massena (Part Dieu nord) : 15 mn 50 s
- à Villette (Part Dieu ouest) : 18 mn 40 s

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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Métropaul » 04 Déc 2008, 23:07:59

Villette (Part Dieu ouest)


Ca y est, le SYTRAL a lavé le cerveau de notre nanar : z'ont réussi à lui faire croire que Villette, c'est l'ouest... :D
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 05 Déc 2008, 09:07:50

Salut

Métropaul@   :P  :mdr:  mais  :trink: quand même.
Effectivement j'ai entériné que Villette, c'est moins mal que si c'était pire,
le jour où j'ai su que T4 montait à La Doua.
Normal, je suis Vert dans l'âme (mais pas encore encarté).  Tu as déjà vu des Verts avoir une même opinion ?  :D

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Re : Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Topolino » 05 Déc 2008, 14:06:15

amaury a écrit :
Si on s'affranchit de ces deux contraintes d'acceptabilité, la solution par l'Homme de la Roche est la meilleure. Le problème, c'est que ni vous, ni moi ne savons ce que pense la population. Personnellement, je me méfie beaucoup des croyances en un retournement rapide des mentalités suite à la prise de conscience des enjeux énergétiques/environnementaux. Certains comportements changent mais surtout par intérêt. C'est lorsque les gens auront vraiment conscience de l'urgence qu'ils seront peut-être prêts à brader un paysage (qui est forcément subjectif...) contre une solution efficace et peu chère. Mais je vous rappelle que le référentiel actuel va à l'encontre de cette idée.

Dans les années 1960/1970, on était encore dans un référentiel fonctionnaliste où le progrès technique était valorisé. Une illustration : le centre d'échange de Perrache. On ne se demande pas si c'est beau ou moche, si ça s'intègre dans l'environnement urbain. Le but, c'est juste de faire un truc qui tourne pour les trafics motorisés. Et ça marche très bien ! A l'inverse, on est aujourd'hui dans un référentiel de Nature. On veut pas voir tomber trois arbres même si on en replante 6. On veut garder TOUTES les pissotières d'avant, toutes les maisons d'avant, etc. On ne veut pas voir disparaitre une voie verte (même si on roule en 4x4) et ainsi de suite... On est prêt à accepter n'importe quoi pourvu que ça ait l'air authentique, ancien, "naturel"...(*)



Pour contrer ton argumentaire, je me creusais le ciboulot afin de trouver des exemples récents d'éléments contemporains/modernes ajoutés à des paysages/bâtiments/patrimoines anciens.
Pourtant il y en a un sous notre nez: l'opéra de Lyon, bâtiment du 19è siècle qui pourtant a fait l'objet du rajout d'une charpente métal/verre dans les années 90. J'imagine qu'à l'époque le projet a dû susciter une franche opposition, mais aujourd'hui le résultat est plutôt convaincant et je ne crois pas que beaucoup de citoyens s'en plaignent.

Plus récemment, la gare de Strasbourg, magnifique bâtiment wilhelmien en grès des Vosges, s'est vu adjoindre une "verrière" destinée à augmenter la surface du hall. Bon là par contre, le résultat est catastrophique: contrairement aux prévisions des architectes, on ne voit pas à travers la verrière, sauf la nuit. De la façade historique on ne voit plus rien, de jour la gare a pris l'apparence d'un gigantesque boudin bleuâtre. Pourtant, le projet est passé quand même, grâce à une communication bien pensée.

Je persiste à penser qu'un pont sur la Saône pourrait trouver un écho favorable auprès du public lyonnais. D'une manière générale, les ponts attirent plutôt la sympathie, il suffit de voir tout le foin qui a été fait autour du viaduc de Millau... pourtant loin d'être la panacée sur le plan écologique...
Un pont a tôt fait de devenir le symbole d'une ville, quand bien même il serait de conception moderne: le Golden Gate de San Francisco ou le pont Vasco de Gama de Lisbonne en sont témoins.

En résumé, je ne suis vraiment pas convaincu de l'irrecevabilité totale du projet. Au contraire. Peut-être faudra-t'il le souffler aux autorités, car la solution est assez tordue pour que des urbanistes/ingénieurs puissent passer à côté, mais elle mérite au moins d'être étudiée. Un jour peut-être, quand en haut lieu on se décidera enfin à doter le plateau Nord d'un système de transport efficace et à profiter d'une emprise extrêmement intéressante. On l'a bien fait pour le CFEL, alors on peut garder espoir :)
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar amaury » 05 Déc 2008, 14:12:25

Salut,

Oui mais (;)) ce tunnel arrive au niveau de l'Homme de la Roche et il n'y aura aucune possibilité de convaincre qui que ce soit sans montrer à quoi ça pourrait ressembler. :)

@ Nanar : Cuire - Hôtel de Ville et et Croix-Rousse - Hôtel de Ville en combien de temps ? :)

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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Topolino » 05 Déc 2008, 14:27:15

Euh... on sait faire des jolies modélisations informatiques, non?  :)
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 05 Déc 2008, 15:06:10

Salu

Euh, moi, non, je ne sais pas faire de modélisation informatique.

Amaury, une moitié de la réponse : Croix Rousse Hôtel de Ville,  le même temps que maintenant,
puisque le MC est maintenu entre ces 2 stations.
Cependant, avec 5 rames disponibles, la fréquence pourrait peut être augmenter.

Cuire - HdeV,  faut étudier la chose...

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Message non lupar Topolino » 05 Déc 2008, 16:39:42

nanar a écrit :Salu

Euh, moi, non, je ne sais pas faire de modélisation informatique.


Je parlais des urbanistes et architectes, dans le cas bien improbable où la mairie voudrait lancer le projet.
Mais s'il y a un pros de photoshop motivé parmi  nous, il pourrait peut-être nous faire voir à quoi ça pourrait ressembler  :)

Amaury, une moitié de la réponse : Croix Rousse Hôtel de Ville,  le même temps que maintenant,
puisque le MC est maintenu entre ces 2 stations.
Cependant, avec 5 rames disponibles, la fréquence pourrait peut être augmenter.


Pour faciliter l'exploitation, ne pourrait-on pas envisager une exploitation pendulaire avec deux rames, comme sur le funi?
Une rame sur chaque voie, qui montent et descendent sans changer de voie au terminus. Plus de cisaillements.
Avec le quai central d'HDV c'est gérable, peut-être plus délicat à X-Rousse...
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 05 Déc 2008, 16:52:56

Re

Amaury :  Cuire - HdeV = 12 mn 15 s 
(En réalisant une branche en VU St Paul- Pt La Feuillé - Terreaux - HdeV.)

notre ami Top@ a écrit :Je parlais des urbanistes et architectes, dans le cas bien improbable où la mairie voudrait lancer le projet.
Mais s'il y a un pros de photoshop motivé parmi  nous, il pourrait peut-être nous faire voir à quoi ça pourrait ressembler

Je regardais sur place l'autre jour, ce pont ne serait pas immense :
Par exemple côté Fourvière il arriverait moins haut que le toit des 2 immeubles encadrant, à peine
plus haut que la niche où est Jean Kleberger.
Côté Croix-Rousse il est assez éloigné des riverains.

Je prends sans doute mes désirs pour des réalités, mais porté par un Elu convaincu  (et pas coulé par des
Elus hostiles comme le Pt Gerland-Oullins
), avec peut être bien un bon  relais par le monde architectural
pour  peu qu'on lance un Concours, ce pont ...  aurait des chances.


Pour l'idée des rames exploitées en navette sur chaque voie, faudrait voir, oui...

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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar amaury » 05 Déc 2008, 17:10:42

Salut,

Ok. C'est donc 50% en plus du temps de trajet actuel (8min d'après tcl.fr). Dans ce cas, je pense que pour que ça passe, il faudrait maintenir la desserte actuelle. Ce serait possible ?

A +
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P.S. Si vous avez bien compris mon raisonnement : anticiper les oppositions. Je voyais deux grands cas possibles d'opposition : la forme (il faudrait une modélisation pour montrer que ça peut s'insérer dans le paysage) et la dégradation d'une partie des performances offertes actuellement, d'où la question ci-dessus. :)
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Topolino » 05 Déc 2008, 17:21:09

Une autre possibilité: maintenir métro C tel quel, et faire passer le tram par la Grande rue de la Croix-Rousse dans un sens et la rue parallèle dans l'autre sens (celle qu'emprunte le bus 18 et donc le nom m'échappe)

Avantage: on s'épargne la construction de la trémie et l'abaissement des quais de Hénon. On dessert plus de monde par un mode lourd
inconvenient: vitesse limitée, insertion dans la Gde rue de la croix-Rousse (piétonification obligatoire)
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Métropaul » 06 Déc 2008, 12:16:54

Quitte à desservir la Croix-Rousse par un nouveau mode lourd, plutôt que passer à l'est déjà pas mal desservi (par :MC: justement, et la ligne 13 pour le trafic local), on peut passer par les rues relativement larges de l'ouest du plateau (plus ou moins par le chemin du bus 18). On peut y avoir une bonne vitesse commerciale.
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar nanar » 06 Déc 2008, 16:56:44

Salut

Ou sur le boulevard des Canuts, c'est à dire au dessus du MB entre X-Rousse et Hénon, comme
je l'ai représenté sur le google maps depuis le départ. (voir repère n° 20 et suivants)

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 8&t=h&z=16

A+
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar NACIRI » 11 Déc 2008, 15:19:25

Prologement de la ligne C sur la Gare de Sathonay - Rillieux  :bravo:
Pour le retour du Trolleybus sur la ligne C23 et son prolongement sur la Croix-Rousse !
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Re : Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar lio » 11 Déc 2008, 19:20:32

NACIRI a écrit :Prologement de la ligne C sur la Gare de Sathonay - Rillieux  :bravo:


ah?  ???
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar ZeHiro » 11 Déc 2008, 19:25:20

liå a écrit :ah?  ???


Oui mais pas pour tout de suite (quand déjà?? jamais?? peut-être!)
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar cyr698 » 19 Jan 2009, 19:22:37

En raison d'un incident technique, le métro C est en arrêt d’exploitation pour une durée indéterminée.

Nous vous invitons à utiliser les lignes de surface (lignes 13 et 18). Des navettes de remplacement circulent entre les stations Croix-Rousse et Cuire.

Plus d'information auprès d'Allô TCL au 0820 42 7000 (0.12 €/min depuis un poste fixe)

-------
Qu' est ce qui se passe????
Un pur lyonnais! Fan de transport et du vélo'v.
:MC:  :18:  :41:  :SNCF:  :TER:
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Re : Métro C et Plateau nord

Message non lupar Métropaul » 19 Jan 2009, 19:32:47

J'étais à HdV, tout à l'heure vers 17h30. Une rame (celle qui assurait le service C25 je crois) arrivait normalement de la voie 2, il a franchi l'aiguille pour se retrouver sur la voie 1, et c'est à ce moment-là qu'il s'est arrêté brusquement (donc un peu avant l'entrée de la station). Pendant tout un moment, il n'a pas bougé, puis les feux de la rame sont passés au rouge, et des agents venus de la station se sont dirigés vers les voies. Pressentant un mauvais truc, je suis parti et j'ai pris le :6:  :)
Bon, je sais, j'ai raconté ma vie et je n'ai donné aucune raison précise, mais bon... :-[

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