De la tarification multimodale au syndicat mixte

[Rémi]

Salut

Donc à partir d'octobre, deux abonnements multimodaux TER - TCL seront proposés : le premier pour le périmètre actuel du PTU autorisera l'accès aux TER dans cette zone; le second associera une O-D sur le réseau TER (n'importe laquelle) et le réseau TCL.

On se souvient des réticences du SYTRAL (qui a largement contribué à retarder un dossier travaillé depuis plusieurs années) arguant de l'arrivée de voyageurs supplémentaires sans bénéficier de recettes indirectes (liées à la fiscalité et au Versement Transport). De cet exercice lacrimal, il ressort que le Grand Lyon et le Département verseront une indemnité de 450 000 euros chacun.

En revanche, Grand Lyon, Département et Région sont en phase pour la constitution d'un Syndicat Mixte de l'offre de transports dans le bassin de vie lyonnais, qui pourrait également intégrer les Départements de l'Ain, de l'Isère et les agglomérations de Vienne, Villefranche, Bourgoin et L'Isle d'Abeau. Ce syndicat mixte serait a priori piloté par la Région.

A+
Rémi

[Playschool]

Ce sont donc plutôt des bonnes nouvelles.

A noter quand même que l'abonnement intra-PTU risque plutôt d'amener des usagers du PTU sur le ferroviaire et non le contraire... c'était juste pour le clin d'oeil la Région demande-t-elle en plus qu'une partie du VT lui soit reverser à titre compensatoire ? (assumant que les 450'000 € sont au titre des compensations tarifaires stricto senso).

a+
playschool

[Rémi]

Salut

Juste remarque... mais que le SYTRAL s'empêcherait de biffer en expliquant que le report des voyageurs actuellement TCL vers le TER se traduit par une perte de recettes à charges d'exploitation identiques.

Le futur syndicat mixte a du pain sur la planche : logique de tarification, coordination des offres, lisibilité des réseaux, identité...

A+
Rémi

[Timeas]

Je suis d'ailleurs étonné qu'il n'y ai aucune communication sur le REAL... Aucun market : pas de logo, pas d'affiche, pas d'identité commerciale, juste un sigle qui sert aux politiques.
Je pensais qu'il serait mis à profit afin de donner une meilleure image au train, comme un vrai transport de banlieue.

[chris]

En toute logique, l'abonnement intra-PTU devrait permettre au Sytral de réorganiser son réseau pour fournir une offre de bus en complémentarité avec le train.
Le Sytral a donc tout à y gagner puisque la Région va lui permettre d'économiser des services.

Les habitants de St Fons qui vont prendre le train vont soulager la 12
Les habitants de Vénissieux et St Priest qui vont prendre le train vont soulager le MD, le 53 et le T2
Les habitants de Sathonay ... vont soulager la 58 et la 33
etc...
etc...

C'est sûr, il va falloir faire quelques restructurations du réseau.
72 et 98 pourraient être limitées en gare de Tassin
La 55 pourrait être poussée à Dardilly les Mouilles
La 53 pourrait faire un petit détour par la gare de St Priest
La gare de St Fons mériterait d'être desservie au plus près ( on peut faire d'une pierre deux coups avec la RRS T4 )
etc...

[LEL - admin]

Oui mais les gens prendront le train uniquement quand la tarification TCL sera appliquée aux trains justement, pour le moment c'est pas trop ça avec des abonnements autour de 90 EUR par mois pour le combiné TCL + TER, un peu dissuasif tout de même.

[Rémi]

Salut

Or il n'est pas du tout question que la tarification TCL soit appliquée sur les TER puisque dans ce cas là, c'est le SYTRAL qui devrait compenser le manque à gagner à la Région...

Sur la réaction de Timeas, le REAL n'a pas d'identité car c'est un projet technique d'offre et non un produit commercial. C'est simplement la coordination des actions des autorités organisatrices (enfin... du moins le début...)

Sur celle de Chris : oui la logique voudrait que le réseau bus soit repensé pour desservir les gares TER. Les gares les plus évidentes sont St Fons, Feyzin, Vénissieux, St Priest, Oullins, Sathonay, Collonges, Albigny, St Germain, Ecully Demi Lune, Le Méridien, Charbonnières. Certaines sont trop complexes à desservir et n'ont pas un rôle majeur...

A+
Rémi

[thib8500]

Sur la réaction de Timeas, le REAL n'a pas d'identité car c'est un projet technique d'offre et non un produit commercial. C'est simplement la coordination des actions des autorités organisatrices (enfin... du moins le début...)

C'est justement peut-être ça l'erreur. Donner aux Lyonnais leur RER ou du moins le sentiment d'avoir un RER ne pourrait être que positif pour l'utilisation des transports en communs. Cela passe obligatoirement par une existence commerciale et un cigle reconnu de tous.
Il me semble que c'est ce qu'il s'est passé en gros pour la ligne C du réseau de Toulouse (si quelqu'un qui connait bien le sujet peut nous l'expliquer).
De plus, cette lisibilité ne serait pas uniquement positive pour les Lyonnais mais aussi au niveau européen. C'est une étape nécessaire pour la reconnaissance internationnale de Lyon.
Je n'ai aucune connaissance technique, mais c'est mon impression d'usager. Qu'en pensez-vous ?

[Timeas]

J'aurais été tenté de dire également qu'une existence commerciale était nécessaire... Je ne parle pas encore de vraies "lignes" de RER, mais d'un service distinct qui ait une image différente du train (même si au final c'est la même chose, les neuneutes ne le voient pas !)...
Par ailleurs je ne voyais pas l'intérêt de parler de REAL si le sigle est uniquement destiné à la classe politique.

[Rémi]

Salut

Il est quand même bien difficile de considérer que le projet REAL a la même portée symbolique que le RER. Le RER est un concept bien identifié. Le projet REAL n'est, pour le plan ferroviaire, qu'un renforcement de la desserte TER dans le bassin de vie lyonnais, et n'a jamais eu la prétention d'être un outil tel que le RER parisien. Faire croire que les TER périurbains sont un RER est un vilain mensonge. Je le rappelle, RER, c'est de la vitesse, de la fréquence et de la capacité avec une desserte en moyenne toutes les 10 minutes. On en est loin avec REAL.

A+
Rémi

[amaury]

Salut,

A chaque intervention publique lors de réunion, B. Rivalta appelait de ses voeux la création d'un syndicat mixte. On peut donc considérer que le SYTRAL l'attend aussi. En revanche, ça a toujours été au niveau des sousous que ça bloquait et c'est pas sûr qu'il n'y ait que le SYTRAL qui ait empêché le dossier d'avancer. Enfin, en tout cas, le syndicat mixte a surtout vocation à devenir apparemment un espace de coordination tarifaire mais pas une coordination complète des réseaux (qui matérialiserait les travaux entrepris par la RUL).

D'ailleurs, le CG69 va modifier ses tarifs au premier janvier 2008 (si je ne me trompe pas) en supprimant les zones. ça me surprend alors qu'on réfléchit à la tarification zonale à l'échelle de la RUL justement mais...

A +

Amaury

[chris]

90€ par mois ? Pour le seul PTU ? ça fait un peu cher comparé à l'abonnement uniquement TCL..... Bah, tant pis, je ferai un effort, pour le plaisir et pour soutenir la bonne cause.
Mais bon, on aurait plutôt intérêt à inciter à l'utilisation du train par rapport aux bus. C'est un peu comme s'il y avait un abonnement plus cher pour pouvoir prendre le tram ou le métro....

Pour le syndicat mixte, je suis favorable sur le principe.
Par contre :
1/ Les communes desservies sont oubliées. C'est dommage car ce sont quand même les premiers acteurs concernés par les dessertes. La démocratie de proximité, connait pas....
2/ Le périmètre de la zone concernée ne corresponds à aucun périmètre de collectivité existante. On va donc se retrouver avec un "machin" bureaucratique supplémentaire où la question du périmètre et de son élargissement sera un éternel débat sans fin.
3/ "piloté par la Région", ça veut dire quoi ? Est-ce les moyens techniques, financiers et juridiques de la Région qui vont être mis à disposition des collectivités locales ou bien est-ce la Région qui va décider de ce qui est bon pour les autres ?
En clair, se dirige t'on vers un syndicat mixte de projet ou un syndicat mixte de gestion ?

[manu69]

Demande d'éclaircissement...

@rémy --> O-D ?
@playschool --> VT?
@ Amaury --> RUL?

merci

[LEL - admin]

O-D Origine - Destination, ce sont les enquêtes clients
VT Versement Transport
RUL Région Urbaine de Lyon future Communauté Urbaine ?

On va les ajouter au glossaire

[manu69]

merci Dédé

[amaury]

Salut,

RUL = Région Urbaine de Lyon. C'est une association de collectivités qui essaient d'avoir une réflexion sur un périmètre s'approchant le plus possible de l'aire urbaine, voire métropolitaine : http://www.regionurbainedelyon.fr/ L'objectif n'est pas vraiment de remplacer le Grand Lyon.C'est plutôt de réfléchir de manière "informelle" (dans le sens : "sans engagement des collectivités") afin de faire des propositions pour les collectivités qui sont concernés (et membres). On en vient justement au syndicat mixte. Bien malin celui qui dira quel périmètre il recouvrerait... On sait juste quelles collectivités seraient concernées : Communauté Urbaine de Lyon, SYTRAL, CG69, CG01, CG38, CG42 (?? il me semble pas...) et Conseil Régional.

Comme les collectivités ne sont pas prêtes à "perdre" ne serait-ce qu'une petite partie de leurs prérogatives (pour certaines), ça serait difficile d'aller vers autre chose que des accords tarifaires... dans un premier temps !

A +

Amaury

[Rémi]

Salut

Le syndicat mixte n'a pas vocation à intégrer des communes car celles-ci ne sont pas autorités organisatrices de transport. Seules ces dernières feraient partie d'un syndicat mixte de transport. D'autre part, par expérience, les communes sont certes des acteurs locaux, mais qui ne voient que rarement plus loin que le bout de leur nez : l'intérêt général n'est pas la somme des intérêts particuliers...

Il est logique que le périmètre du syndicat mixte ne corresponde à aucun territoire administratif puisque le territoire vécu du bassin de vie lyonnais transcende les limites. En ayant une représentation Région - CG69 - CG38 - CG01 - CG42, je pense qu'on ne se trompe guère et qu'on voit déjà grand : je doute de l'utilité d'intégrer le CG26 ou le CG71, où le CG07 ! Ne pourraient que survenir le cas d'intercommunalités devenant autorité organisatrice de transport.

Piloté par la Région, c'est la loi SRU qui place la Région, AO du réseau ferroviaire régional, en chef de file par le caractère structurant du réseau à l'échelle du territoire.

La loi SRU définit des syndicats mixtes de gestion qui peuvent se limiter à la tarification et à l'information, mais qui peuvent également intégrer la conception des offres.

A+
Rémi

[Playschool]

Pour les intercommunalités ayant la compétence transport, je n'ai pas le détail, mais il me semble qu'elles sont assez nombreuses sur le territoire couvert par le bassin ou la RUL (au premier rang desquelles le Grand Lyon, pour qui la compétence transport est une compétence obligatoire si je ne me trompe pas) ... et, dans l'absolu, rien n'empêche une commune de demander la compétence transport pour son seul territoire, voire des délégations au coup par coup du département sans création de PTU...

Bref les cas de figures sont nombreux et aboutissent au final à une situation complexe. La création d'un tel syndicat sur un périmètre étendu intégrant réellement tous les transports collectifs publics (tarification, conception de l'offre) n'est pas encore quelque chose qui coule de source et qui fonctionne (je sais par exemple que la CC du côté de Miribel a demandé la compétence transport et réfléchis à renforcer l'offre routière dans son secteur. Et que dire des navettes communales circulant sur le PTU lyonnais mais échappant au SYTRAL?).

Je ne suis pas sûr qu'une approche strictement jacobine soit celle qui permette d'avancer rapidement. Quel que soit le résultat de toute façon la Région ne pourra se substituer d'un point de vue décisionnel aux autres AOTU et, de nouveau, je ne suis pas sûr que ce soit sa vocation, ni sa volonté; chef de file ne veut pas dire qu'elle absorbe les pouvoirs des autres. Pour prolonger mes pensées, je pense que pour la RUL la constitution d'un syndicat SRU devrait se baser sur des projets concrets et que l'intégration des compétences devra se faire par étapes afin de trouver "les équilibres" nécessaires.

A+
playschool

[chris]

Le problème de la RUL, c'est que l'on crée un nouveau territoire dont les limites seront immédiatement discuttées.
Le problème du syndicat mixte, c'est que l'on crée une entité administrative supplémentaire dont les compétences des acteurs concernés ne seront pas définis.

Je propose de faire plus simple :
1/ Donner aux conseils généraux la compétence exclusive d'organiser un réseau structuré de transports publics (y compris les tarifs, le zonage, etc.. ) et de desservir toutes les communes de son territoire.
2/ Responsabiliser les municipalités en leur laissant assûrer les dessertes locales et intercommunales
3/ Réaffirmer la compétence de la Région en matière ferroviaire ( sauf ligne purement locale dont l'infrastructure pourrait être transférée au département ) mais inverser l'autorité : mettre les moyens régionaux au service du département.

On aurait alors un département-organisateur qui retrouve sa vocation : articuler les communes de son territoire autour d'une ville-centre. On est en plein dans la problématique actuelle.

Le syndicat mixte, quant à lui, il est utile pour les cas spécifiques de l'ain et du nord-isère. Sur ce coup, il faut alors un syndicat de projet et non un syndicat de gestion. On a des trains régionaux qui vont au delà de la Région Rhône Alpes, des autocars départementaux qui desservent un département voisin, il n'y a pas de raison qu'il ne puisse pas y avoir d'accords sur des dessertes ferroviaires interdépartementales.
On a bien des RER franciliens qui sortent de l'Ile de France....

[Rémi]

Salut

J'imagine déjà la paralysie du système ferroviaire face à une gestion à plusieurs AOT sur les mêmes voies, avec des demandes distinctes et forcément contradictoires. L'unicité de la compétence régionale sur le réseau ferroviaire est une garantie de recherche d'une certaine cohérence. La gestion du ferroviaire est déjà bien assez compliquée comme ça... Sachant qu'on travaille déjà à J-240 pour la conception d'offre, alors je n'ose imaginer la pétaudière avec 117 autorités organisatrices sur le ferroviaire...

Au fait, quel statut en Ile de France avec ton système ?

A+
Rémi

[chris]

Il s'agit simplement de mieux "hierarchiser" les compétences des collectivités en fonction des déplacements qui sont à leur échelle.

La Région reste l'autorité organisatrice du ferroviaire et du transport régional dans son ensemble. Elle reste le seul interloculteur pour la SNCF et RFF. Elle conserve ses compétences en matière d'aménagements, de développement, de capacité d'offre. Elle doit être la garante de la "structure" du réseau régional au service des départements.
Le conseil général, lui, organise son réseau départemental. Il fixe les tarifs, les zones, et assûre le "service minimum" pour la desserte des communes. Pour la desserte ferroviaire locale, il n'a qu'un interlocuteur : la Région. La desserte ferroviaire du département s'intègre de fait dans le réseau départemental.
A la charge des communes, des communautés de communes ou assimilées de compléter la structure existante pour faire de la desserte locale.

C'est un peu ce qui existe ? Ben oui, sauf que je place le département comme élément incontournable entre l'échelon communal (ou intercomunal) et l'échelon régional. Je place la Région au service des Départements et les Départements au service des communes.
Le seul objectif est d'améliorer la cohérence des réseaux avec une meilleure "imbrication" les uns dans les autres. Arrêter de voir des autocars et des autobus concurencer stupidement une ligne ferroviaire pour des raisons bassement politiciennes.

Pour l'Ile de France, c'est un cas particulier puisque les départements ne signifient plus grand chose : la ville centre, c'est Paris et la Région corresponds bien à l'étendue de la banlieue parisienne.

[nanar]

Salut

Je n'ai pas étudié de près, ni approfondi la réflexion avant de poster ce message, mais on devrait voir
comment opèrent les Généralitats espagnoles, (c'est à dire les régions ou provinces, bien plus autonomes
que ne le sont les régions en France).
Elles sont dans certains cas organisatrices  des transports régionaux ET urbains, au moins ferroviaires.

Cf. Generalitat de Valencia qui a créé le réseau de métro et tramway en reliant d'anciennes lignes de banlieue
lui appartenant par qqs tunnels sous la ville.

Je ne sais pas si elle gère aussi les transports publics routiers, mais je tâche de m'informer.

A+
nanar

[Rémi]

Salut

Sur les départements, aujourd'hui, le mouvement est plutôt inverse : bon nombre d'entre eux considèrent que leur vocation se limite au seul transport des scolaires, compte tenu de la maigreur du trafic "non scolaire" sur les lignes départementales. Certains départements ont des réseaux qui marchent assez correctement, avec des usagers hors scolaires qui représentent environ le tiers des flux, mais ils sont rares et souvent assez urbanisés.

Mais les oeillades des départements envers les Régions commencent à se voir...

A+
Rémi

[Playschool]

Il me semble que de toute façon on n'avance pas vers l'opérationnalité et une redistribution du fonctionnement n'améliorera pas plus le système. De telles structures nécessitent des équilibres complexes. Tous les exemples que je connais d'intégration de l'offre TC fait appel à ce genre de structure avec des chapeaux plus ou moins puissants servant d'arbitre voir de régulateur (allemagne, suisse, espagne, angleterre). Certains pays avec un fonctionnement très centralisé font un peu exception, mais ne sont pas nécessairement un exemple à suivre pour la France... on ne va pas redonner des compétences de tarification urbaine à l'Etat central!

Il ne faut pas non plus oublier que la constitution d'une solution doit pour être mise en oeuvre dans un délais raisonnable:
- s'inscrire dans le fonctionnement et les possibilités actuels;
- être aussi souple que possible pour pouvoir évoluer, aussi bien au niveau des responsabilités que de son étendue géographique (la RUL est une association dont les limites peuvent évoluer). Cela doit aussi permettre une mise en oeuvre par étapes


a+
playschool

[chris]

Entre la navette de centre ville de Villefranche, la ligne 77 qui dessert cailloux sur Fontaine et le corail intercités, on n'est pas dans des déplacements du même ordre. Il est donc normal que chaque collectivité gère "à son échelle" le transport public qui lui incombe. C'est le principe de subsidiarité.

Ce qui manque de clarté, en revanche, c'est les rapports que doivent entretenir les collectivités avec celle qui lui est "supérieure" et celles qui lui sont "inférieur". Ce qui manque, c'est l'intégration des réseaux les uns dans les autres pour permettre un déplacement "local" en utilisant les services d'un réseau plus étendu.

Si la prestation des départements se limite aujourd'hui à quelques lignes qui trimbalement les sièges et au transport scolaire, c'est justement parceque faute d'intégration avec le réseau régional, il ne lui reste plus que ça. Là où les lignes chargent, c'est en section urbaine justement quand il y a intégration avec le réseau urbain.
Le réseau du Rhône se serait au contraire articulé autour du réseau ferroviaire, pour faire les liaisons complémentaires et la desserte fine en rabattement, il pourrait économiser du gazoil et offrir un service qui ressemble à quelque chose, capable de transporter plus que du scolaire et du captif.

La carte régionale OURA, c'est très bien sur le principe mais inadapté sur l'échelle. Les Régions de province sont bien plus étendues géographiquement que la Région Parisienne, Thônon-les-Bains et Nyons ne sont pas des banlieues lyonnaises comme Mantes-la-jolie ou Melun le sont pour Paris. J'ai peur que l'on soit en train de reconstruire un système centralisateur au niveau des Régions après être sorti (difficilement) du centralisme Parisien.

Concernant la RUL, c'est un peu l'auberge espagnole. On va rassembler divers acteurs concernés par les problèmes de déplacements péri-urbain ( jusque là c'est très bien ) mais sans projet concret. On privilégie la forme au fond.
Je m'explique : on rassemble la Région, les départements du Rhône, de l'Ain, de l'Isère et de la Loire, les AO de transports urbains. Ok, très bien. Mais après ? On parle de quoi ? Que vont venir faire les départements de l'Ain et de la Loire, St Etienne Métropole, la communauté de communes de Montluel  etc... dans un projet sur la desserte du Nord Isère par exemple ? Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux des associations à géométrie variable, au cas par cas qui rassemblent uniquement les acteurs concernés sur un projet concret ?

[Didier 74]

Avec la création du SM de l'agglo lyonnaise, on pourrait envisager de déplacer les messages ci-dessus dans le sujet officiel sur le SM viewtopic.php?f=1&t=12037