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Message non lupar Rémi » 17 Oct 2005, 21:28:42

Salut

Le problème c'est que 3 minutes par ci, 5 minutes par là, on s'éloigne de plus en plus des 25 minutes annoncées... D'autre part, étant donnée l'objectif de vitesse, il est impératif d'avoir une résistance aux chocs supérieure à celle du tramway urbain.

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Message non lupar lio » 18 Oct 2005, 12:03:11

ouais et + que 25 min => perte de clientele => moins rentable => on pense a Orlyval => on en fait des cauchemards => on reponds plus aux appels d'offres :?
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Message non lupar Baraban » 18 Oct 2005, 13:13:56

Salut,

Ce serait 28 mn, pas 25... 3 mn ce n'est pas si énorme (par contre ça revient BEAUCOUP moins cher) et à la limite pour compenser ça on pourrait essayer de faire rouler Leslys sur toute la ligne à partir de la Gare de Villeurbanne à 80 km/h, on retomberait sûrement vers les 25 mn!

Ne comparons pas Orlyval à Leslys : Orlyval est un service qui coûte 8,70€ (alors que la distance est bien inférieure à celle de LYS->Lyon) avec obligation de faire une correspondance en pleine banlieue à Antony, correspondance peu pratique dans le sens Orly->Paris! Leslys est un tram direct vers la Part-Dieu et avec une correspondance à La Soie pour la Presqu'île (qui sera normalement assez commode...)

Sinon pour le tram-train on modifie les quais pour pouvoir accepter de 2,65 m et on met des palettes pour les TGA302 de LEA. Ainsi à terme on pourra transférer les TGA302 vers T4 et acheter des TGA302 ou 402 au gabarit 2,65 m. Cependant pour cela il faudrait construire une UT semblable à l'UTT actuel à Meyzieu, ce qui ne semble pas être dans les cartons du Sytral...

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Message non lupar Topolino » 18 Oct 2005, 17:22:54

"Topolino" a écrit :Une petite question technique pour les érudits: quel sera le gabarit maximum de la ligne LESLYS en largeur? Sera-t-il possible de faire circuler du ferroviaire 2m90 au moins à partir de Carré de Soie?

Merci :oops:


Ma petite question est visiblement passée à la trappe... Une âme charitable saurait-elle me répondre? Merci :oops:
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Message non lupar nanar » 18 Oct 2005, 17:49:45

Salut

Non, à priori.
C'est déja beau que le gabarit ait été porté à 2,65

par contre après Meyzieu, il ne devrait pas y avoir trop de pbs : c'est une voie unique

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Message non lupar lio » 18 Oct 2005, 18:14:00

mais alors c'est a 2.65m sur tout le parcours ?
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Message non lupar Rémi » 18 Oct 2005, 18:23:45

Salut

L'entre axe de 305 cm autorise théoriquement un gabarit des caisses de 265 cm, mais pour Lea, les quais sont pour du 240 cm étant donné que les rames seront certainement polyvalentes (mutation de T1 à Meyzieu pour libérer de la place à St Priest pour T4 ???).

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Message non lupar Ibou » 18 Oct 2005, 18:27:06

Donc si il y a une voie apres Meyzieu ZI, le trafic sera TRES faible ?
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Message non lupar Rémi » 18 Oct 2005, 19:07:45

Salut

Les estimations de trafic de Leslys oscillent autour de 3000 à 3200 utilisateurs par jour, soit une occupation de 40 voyageurs par rame en moyenne compte tenu d'une fréquence annoncée au quart d'heure.

De ce fait, avec un service tous les quarts d'heure, il n'y a nullement besoin d'une double voie. Et même si on avait une desserte sur Crémieu, pas besoin de doubler l'infra à l'est de Meyzieu.

Il faut voir par contre que si le CG69 élimine l'option de passage via CFEL et Pusignan, celà condamne le prolongement à Crémieu car il faudrait se payer en plus la réutilisation de la ligne via Pusignan... ou comment flinguer l'économie du projet, qui tient au tronc commun Meyzieu - Pusignan !

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Message non lupar Bibouquet » 18 Oct 2005, 19:11:36

LESLYS est en VU dans le projet ??? :shock:
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Message non lupar lio » 18 Oct 2005, 19:22:34

ben non, rien en vue pour l'instant :lol:
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Message non lupar Bibouquet » 18 Oct 2005, 19:33:13

:lol: :lol:
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Message non lupar jeff » 18 Oct 2005, 19:56:18

"Bibouquet" a écrit :LESLYS est en VU dans le projet ??? :shock:


là je suis comme toi bib, je pense que mettre en double voie serait plus logique que en VU, mais bon pour l'instant on en sais pas grand chose au sujet de LESLY a part le tracé qui semble lui bien définit.
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Message non lupar Bibouquet » 18 Oct 2005, 19:57:51

J'ai une idée : on démonte la VU de Confluence pour la mettre sur LESLYS :)
Merde, y'a pas assez long... 8)
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Message non lupar Rémi » 18 Oct 2005, 20:12:03

Salut

Hop rectifions : le tracé n'est pas arrêté définitivement, le CG n'exclue pas de ne ne pas réutiliser l'emprise CFEL et les réserves SATORAIL le long de la LN4.

D'autre part, pour un tram toutes les 15 minutes, mettre de la double voie est aussi utile que de mettre un articulé sur la N12 !

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Message non lupar Bibouquet » 18 Oct 2005, 20:52:28

oui enfin bon si c'est pour tout repéter dans 6 mois à la mode confluent car on s'apercoit qu'il y a plus de monde que prévu, bjr l'économie, et là c'est pas sur 800 mètres !
Alors, cette VU, c'est officiel, ou c'est une info Rémiesque ? :) ;)
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Message non lupar Topolino » 18 Oct 2005, 23:04:44

Sans vouloir m'avancer dans un domaine technique que je ne maitrise pas... :oops: Dans une zone peu urbanisée avec une voie simplement posée sur ballast... on doit pouvoir poser la seconde voie sans trop de problèmes si le besoin s'en fait ressentir non? :? Dans ce cas il est tout à fait légitime de commencer avec une voie unique surtout pour une liaison de ce type, tout en ménageant la possibilité de doubler la ligne si le besoin s'en fait ressentir... non? :)
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Message non lupar chris » 18 Oct 2005, 23:30:42

Je suis d'accord avec Rémi : la charge du tram entre St Ex et Meyzieu n'aura rien de comparable avec la charge du T2 entre G.Blanche et Parilly Université aux heures de pointe !

J'espère quand même qu'il y aura bien plus de 40 personnes par rames ( sinon, ça ne sert à rien de faire un tram, il suffit de faire un beau site propre pour Satobus ) mais une VU est largement suffisante.

Pour ce qui concerne le matériel, j'aurais bien vu du train mais puisque c'est le mode tramway qui a été retenu pour Léa, autant faire du tram à l'identique pour Leslys.
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Message non lupar nanar » 19 Oct 2005, 08:56:41

Salut

Pour parcourir les 9 km entre Meyzieu et St-Ex, il faudra à LESLYS
environ 6 minutes + 3 mn de battement à St-Ex + 6 mn pour revenir à Meyzieu,
ou il croisera le LESLYS suivant - qui sera donc 15 minutes après lui.

Si on doit augmenter, on fait un évitement de 100 m de long à mi longueur,
c'est à dire vers Pusignan (on pourrait éventuellement en profiter pour faire une station)

et ça FONCTIONNERA très bien comme ça, les copains 8)

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Message non lupar louisbru » 19 Oct 2005, 11:25:04

La fameuse station à Pusignan ... :D

Ca aiderait quand même pas mal à remplir les rames, je pense ... (Avec un tarif different pour Pusignan entre le tarif TCL et le tarif pour Saint Ex)
Pour comparaison, combien coute un billet pour Pusignan sur la ligne 198 ?
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Message non lupar nanar » 19 Oct 2005, 11:57:51

"Rémi" a écrit :Salut

L'entre axe de 305 cm autorise théoriquement un gabarit des caisses de 265 cm, mais pour Lea, les quais sont pour du 240 cm étant donné que les rames seront certainement polyvalentes (mutation de T1 à Meyzieu pour libérer de la place à St Priest pour T4 ???).

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Salut

Pour faire passer les rames 265 sans toucher les quais 240,
je ne vois qu'un moyen :
il faut que les caisses soient perchées un peu plus haut sur les bogies, pour passer AU DESSUS des quais de hauteur 28 cm.

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Message non lupar Rémi » 19 Oct 2005, 13:26:57

Salut

Donc adieu le plancher bas... tu nous mets du matos ferroviaire dessus. Or ce n'est pas ce qui a été retenu.

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Message non lupar nanar » 19 Oct 2005, 13:49:25

Non, je mets du matos tramways avec caisse surhaussée.
(ce qui mettrait le plancher à 0,40 ou peut être 0,42 ou 0,43 au lieu de 0,35).

Les quais spéciaux Leslys (1 à Part-Dieu, 2 à La Soie, 2 à Meyzieu, 1 à St-Ex)
doivent donc être construits 5 ou 7, ou 8 cm plus haut pour "rattraper" la caisse des véhicules

Or sauf erreur ou oubli de ma part, dans le projet joint à l'enquête publique LEA,
il y avait TOUJOURS des quais SPECIALISES pour LESLYS, n'est ce pas :?:


Pour surélever les caisses de Leslys, il suffit peut être de mettre des ressorts de suspension un peu plus long ??

Y a t'il un spécialiste des suspensions de Citadis dans la salle :?:

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Message non lupar jeff » 19 Oct 2005, 15:08:58

tu as raison nanar, d'après le dossier d'enquête publique il ya avait des quais spéciaux pour LESLYS doncnormalement si on continue dans cette optique cela ne devrait pas poser de problème pour le gabarit plus large de LESLYS.
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Message non lupar lio » 19 Oct 2005, 16:00:15

"nanar" a écrit :Non, je mets du matos tramways avec caisse surhaussée.
(ce qui mettrait le plancher à 0,40 ou peut être 0,42 ou 0,43 au lieu de 0,35).


glurp, mais alors, quand les rames LESLYS passeront sans arret dans les arrets T3, ca va couper les pieds des personnes attendant LEA trop pres des voies, non?
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Message non lupar nanar » 19 Oct 2005, 16:27:54

:shock: :twisted: :twisted: Ouais, exactement Hi, hi, hi
Sauf à mettre des rétroviseurs qui dépassent :
ça leur collerait une claque dans la tronche avant que leurs pieds soient applatis.
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Message non lupar lio » 19 Oct 2005, 16:36:38

ah ben c'est comme le logo mercedes qui sert de viseur alors. :mrgreen:

Tiens ta solution voudrait aussi dire que les GTW 2/6 Stadler :!: non cremaillere :!: feraient l'affaire pour LESLYS alors... (vitesse de pointe dans les 140 km/h je crois)
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Message non lupar nanar » 19 Oct 2005, 17:31:06

Ouiii, exact : 0,43 m de hauteur si j'en crois le diagramme que tu nous as passé :!:
Ca ne toucherait pas les quais de LEA.

On fait un sacré travail de brain storming à nous tous 8)
Le SYTRAL devrait nous payer : le paquet de problèmes qu'on a soulevé et résolu, c'est grandiose :oops:

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Message non lupar lio » 19 Oct 2005, 17:40:57

ca souleve une autre question que l'on resoudra plus difficilement: y'a-t-il des membres du Sytral qui consulte ce forum? :shock:

Ce serait interessant pour eux je pense.

De toute facon, la moindre petite recherche Google sur des questions pointues des TC de Lyon, on tombe ici ..donc...ca se pourrait :)
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Message non lupar nanar » 19 Oct 2005, 17:57:18

Il est toujours possible d'aller sur le site du Sytral
http://sytral.fr
et de leur envoyer un message via contact@sytral.fr les invitant à consulter http://www.lyon-en-lignes.org/forum
8)

Le webmaster, que j'ai parfois contacté, est une personne tout à fait sympathique,
mais on peut supposer qu'elle a un devoir de réserve dans certains cas.

Il est évident qu'il ne faut pas non plus casser sytématiquement les pieds à ce webmaster. :oops:


Perso, chaque fois que j'ai l'occasion de discuter avec une personne tierce touchant le problème,
comme celles qui tenaient les stands TCL, Sytral et Gd Lyon à la fin de la semaine de la Mobilité (16 et 17/092005)
je leur glisse les coordonnées de LEL, que je connais par coeur.

Je pense qu'on est lus, parfois.



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Message non lupar louisbru » 19 Oct 2005, 18:23:37

:arrow:

:?: mais si les quais de Part-Dieu Villette, La soie et Meyzieu ZI sont surélevés pour Lesly, il y aura une marche à descendre pour les Citadis réguliers (T3, T1...) :?: Pas terrible
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Message non lupar nanar » 19 Oct 2005, 18:29:39

Non, ce ne sont pas les mêmes : lis un peu plus haut, et Jeff le confirme :
Sur tous le trajet de LEA, dans le projet officiel du Sytral, les quais pour LESLYS sont déjà à part,
réservés au seul LESLYS, qui ne s'arrêtera PAS devant des quais LEA
1 quai à Part-Dieu
2 la Soie
2 à Meyzieu.

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Message non lupar Rémi » 19 Oct 2005, 19:21:46

Salut

Je viens calmer vos délires, car je vous signale que le matériel doit s'approcher le plus possible des standards. Donc déjà qu'un tram-train à 240 cm c'est un mouton à 5 pattes alors rajoutez une patte de plus, ça va pas être triste !!!

Donc soit du tramway urbain à 240, soit du tram-train à 265. Dans le premier cas, le plancher est à 32, dans le second à 40 pour la bonne et simple raison qu'il faut un peu de place pour loger quelques appareillages, et en particulier des bogies ferroviaires (et pas des trucks comme sur le TGA302), dont les roues doivent avoir un diamètre plus important compte tenu de la vitesse de pointe de 100 km/h.

Mais si dans un cas X ou Y le Lea doit desservir la voie principale, si le quai Leslys n'est pas à la même hauteur, ou si inversement le Leslys doit passer en voie déviée... aie !

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Message non lupar lio » 19 Oct 2005, 19:37:12

ok,

mais si Keolis gagne, quel materiel pourrait etre pris?
A l'inverse, si c'est Connex, ce serait lequel?

En fait, sans entrer dans le detail des modeles possibles, quels sont les constructeurs preferentiels de ces consortiums: Alstom, Siemens, Stadler, Airbus :) ?
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Message non lupar Rémi » 19 Oct 2005, 20:07:59

Salut

C'est assez simple d'après ce que j'ai eu commes informations auprès des constructeurs, répondre dans des modalités financières acceptables pour le CG69, c'est comme demander d'aller sur la Lune en 2 heures.

- Alstom : le Regio Citadis n'existe qu'en 265
- Siemens : l'Avanto existe en 240 mais il faudrait une chaîne de montage spéciale pour Leslys, et l'amortissement du capital fixe sur 5 rames, bonjour. Pour les matériels type Karlsruhe, idem, c'est du 265
- Stadler : ne fait que du 265
- Bombardier : ne fait que du 265

Au cours du colloque tram-train en avril à Charbonnières, c'était la conclusion des discussions : hors du 265 point de salut ! Alors on peut toujours vouloir se distinguer... mais on risque de foirer une des meilleures idées de ces 30 dernières années !

Le pire c'est que j'ai l'impression que ça déteint sur le tram-train Ouest Lyonnais qui tourne au ralenti en ce moment... normalement la commande de matériel doit se faire prochainement, mais je sens que le débat sur Leslys se propage à l'Ouest.

Pour moi, c'est très simple : 265 point à la ligne, et pour l'interconnexion, on fera le tram St Paul - Vaulx en 265 (je vous rassure ça passe sur le cours Layette qui est à entre-axe >300). T1 et T2 n'étant pas appelé à être interconnectées, pas de soucis... et on fera comme en Allemagne dans 30 ans, progressivement, on passera tout le réseau en 265 !

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Message non lupar delgui » 19 Oct 2005, 20:23:50

ouai super la ligne Vaux- St paul 5 km vitesse moyenne
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Message non lupar delgui » 19 Oct 2005, 20:27:07

et en ce qui concerne le sujet donc la ligne LEYSLY j'ai l'impression que cette ligne va allez tout droit au placard
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Message non lupar Rémi » 19 Oct 2005, 20:45:42

Salut

Vaulx - St Paul, 35 minutes pour faire 11 km... ça ferait 18,9 km/h ! C'est ce qui était prévu dans l'option tramway. Et 9 minutes pour faire St Paul - Part Dieu...

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Message non lupar delgui » 19 Oct 2005, 20:48:54

c'est ce qu'ils disent parce que moi je ne les crois pas
T1 8 à 9 km/H maxi
T2 17 18 km/H
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Message non lupar louisbru » 19 Oct 2005, 20:53:28

"nanar" a écrit :Non, ce ne sont pas les mêmes : lis un peu plus haut, et Jeff le confirme :
Sur tous le trajet de LEA, dans le projet officiel du Sytral, les quais pour LESLYS sont déjà à part,
réservés au seul LESLYS, qui ne s'arrêtera PAS devant des quais LEA
1 quai à Part-Dieu
2 la Soie
2 à Meyzieu.

nanar


Merci pour la précision :)
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Message non lupar Bibouquet » 19 Oct 2005, 20:54:26

"delgui" a écrit :c'est ce qu'ils disent parce que moi je ne les crois pas
T1 8 à 9 km/H maxi
T2 17 18 km/H


?? Tu parles de quoi là ?
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Message non lupar delgui » 19 Oct 2005, 21:00:41

de la vitesse commerciale
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Message non lupar Boblyon » 19 Oct 2005, 21:18:07

"delgui" a écrit :c'est ce qu'ils disent parce que moi je ne les crois pas
T1 8 à 9 km/H maxi
T2 17 18 km/H


Il n'y a qd même pas tant d'écart entre la vitesse commerciale de T1 et celle de T2, ca va pas vite sur T1 mais quand même :roll:
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Message non lupar Rémi » 19 Oct 2005, 21:35:53

Salut

Les chiffres sont ce qu'ils sont : Vcom = (60xD)/T où D est la distance et T le temps de trajet.

T1 : 10 km en 37 minutes = 16,1 km/h
T2 : 14,5 km en 47 minutes = 18,5 km/h

A titre de comparaison, la ligne 4 de St Etienne, en dehors des travaux qui pénalisent actuellement le service, c'est 9,3 km en 35 minutes, c'est 15,95 km/h, avec un quart du tracé en site mixte, une bonne moitié en couloirs réservés par bandes peintes et seulement un quart en site propre tels qu'on les connait sur le tram de Lyon (entre Terrasse et Hopital Nord, et entre Anatole France et Bellevue).

Pour info, la ligne la plus rapide de France, c'est T2 avec 29,5 km/h (11,3 km en 23 minutes), suivi du Mongy lillois (dont je n'ai pas le détail, mais je crois que c'est 25 km/h), de la ligne 1 de Nantes (17,9 km en 43 minutes soit 24,98 km/h), puis de la ligne A d'Orléans (18 km en 44 minutes soit 24 km/h).

Pour des lignes vraiment pur jus urbain, sans tunnel aussi, Montpellier fait 21,2 km/h (15,2 km en 43 minutes), et la ligne 2 de Nantes avec 19,7 km/h (16,1 km en 49 minutes). A noter que la ligne A de Strasbourg voit sa traversée de zone piétonne compensée par le tunnel de la gare et atteint 21,9 km/h (12,2 km en 34 minutes).

Voilà des chiffres, pris simplement avec la longueur des lignes et le temps de parcours donné par la recherche horaires des sites web des réseaux, pris en heures de pointe du soir.

A+
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Message non lupar chris » 19 Oct 2005, 23:20:05

"Rémi" a écrit :Pour moi, c'est très simple : 265 point à la ligne


265, c'est du gabarit train, non ? ( je n'y connais pas grand chose en matériel :oops: )
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Message non lupar Olivier » 19 Oct 2005, 23:23:02

"Rémi" a écrit :A titre de comparaison, la ligne 4 de St Etienne, en dehors des travaux qui pénalisent actuellement le service, c'est 9,3 km en 35 minutes, c'est 15,95 km/h, avec un quart du tracé en site mixte, une bonne moitié en couloirs réservés par bandes peintes et seulement un quart en site propre tels qu'on les connait sur le tram de Lyon (entre Terrasse et Hopital Nord, et entre Anatole France et Bellevue).

Le site propre est quand même bien plus important que cela.
On a un vrai site propre entre la Terrasse et l'ex manufacture d'armes.
De même entre Bellevue et la Solaure.
Ce devrait aussi être le cas entre la gare de Carnot et la place Jean Jaurès mais bon on a laissé les voitures se garer sur la voie routière ce qui oblige à doubler par la voie du tram. La bordure infranchissable que l'on aurait du enfin construire cet été lors du réaménagement complet de la rue Charles de Gaulle est restée comme avant sur demande des automobilistes et des commerçants...
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Message non lupar Topolino » 19 Oct 2005, 23:25:57

"Rémi" a écrit :
Pour info, la ligne la plus rapide de France, c'est T2 avec 29,5 km/h (11,3 km en 23 minutes), suivi du Mongy lillois (dont je n'ai pas le détail, mais je crois que c'est 25 km/h), de la ligne 1 de Nantes (17,9 km en 43 minutes soit 24,98 km/h), puis de la ligne A d'Orléans (18 km en 44 minutes soit 24 km/h).


Euhhh on pourrait peut-être préciser la T2 parisienne, non? Ce n'est pas évident pour tout le monde hein :roll:
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Message non lupar Boblyon » 20 Oct 2005, 01:21:30

"chris" a écrit :
"Rémi" a écrit :Pour moi, c'est très simple : 265 point à la ligne


265, c'est du gabarit train, non ? ( je n'y connais pas grand chose en matériel :oops: )


le gabarit train c'est 2,90 environ
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Message non lupar chris » 20 Oct 2005, 01:31:37

"bobmetro" a écrit :le gabarit train c'est 2,90 environ


Ah dommage ! :(
Du TER2N sur Léa, ça aurait eu de la gueulle. :)
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Message non lupar nanar » 20 Oct 2005, 09:06:50

"Rémi" a écrit :Salut

Je viens calmer vos délires, car je vous signale que le matériel doit s'approcher le plus possible des standards. Donc déjà qu'un tram-train à 240 cm c'est un mouton à 5 pattes alors rajoutez une patte de plus, ça va pas être triste !!!

Donc soit du tramway urbain à 240, soit du tram-train à 265. Dans le premier cas, le plancher est à 32, dans le second à 40 pour la bonne et simple raison qu'il faut un peu de place pour loger quelques appareillages, et en particulier des bogies ferroviaires (et pas des trucks comme sur le TGA302), dont les roues doivent avoir un diamètre plus important compte tenu de la vitesse de pointe de 100 km/h.

Mais si dans un cas X ou Y le Lea doit desservir la voie principale, si le quai Leslys n'est pas à la même hauteur, ou si inversement le Leslys doit passer en voie déviée... aie !

A+
Rémi


Salut

Ben non, c'est pas du délire :
tu écris justement que le plancher des tram-trains est à 0,40 m
Donc un tram-train Leslys (2,65 x 0,40) pourrait passer au dessus des quais LEA (2,40 x 0,32/0,28 ) en cas de nécessité.

Si occasionnellement, accidentellement, une fois de temps en temps,
les passagers doivent monter ou descendre , ce n'est pas catastrophique,
c'est seulement un peu embêtant, comme lorsqu'un bus à plancher bas ne peut pas s'approcher du trottoir.

Je crois que l'avenir c'est du matériel 2,65 sur tout Lyon, sauf T1 et T2.
Il faut souhaiter que tous les entre-axes soient à l'avenir réalisés dans ce sens,
et que tout le futur réseau puisse accepter du matériel type 301 ou type 302. (problème d'entre-axes en courbe)

Coup de bol, +-- 25 cm de largeur est quelque chose que les constructeurs tram maîtrisent bien
(je te rappelle que Alstom a acquis des parts dans Tatra pour apprendre à fabriquer Citadis,
et que Tatra a développé son matériel T3 dans toutes les largeurs entre 2,20 et 2,50 )

Donc tu as raison de soulever les problèmes, mais ils sont aussi résolubles que
la circulation du MPL à l'air libre (contrairement à ce que pense maints Sytraliens)

A+
nanar
.

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