Menaces sur le TOP ?

[Topolino]

Je n'ai pas lu de commentaires sur cette information visible en pages d'accueil, selon laquelle toutes les études sur le Tronçon Ouest du Périphérique seraient gelées jusqu'en 2010... qu'en pensez-vous?

Est-ce reculer pour mieux sauter? (ou plutôt pour mieux creuser) 

Ou bien faut-il y voir de réelles menaces sur la concrétisation de cette infrastructure titanesque à l'utilité douteuse en ces temps de flambée pétrolière?

[amaury]

Salut,

Perso, je pense que ça ne change strictement rien à l'opinion des élus sur le sujet.

A +

Amaury

[chris]

Moi, ce que j'en pense.... je plains les habitants du quartier de Perrache.

Le TOP : une promesse non tenue du maire PS de Lyon....

[aiguillage]

Chris : le jour où un maire (PS ou autre, ça n'a pas de rapport, la précision est à mon avis inutile...) tiendra toutes ses promesses..

[matrix]

En même temps, le contexte économique et écologique permet quand même de se poser des questions sur l'utilité de cet investissement.

[Bibouquet]

TEO : 1 milliard d'euros (chiffre trouvé dans la presse cette semaine). C'est le prix du métro D. Ce que j'en dis... Avec 1 milliard d'euros, le SYTRAL pourrait en faire des choses... Mais non, on va encore préférer développer une nouvelle offre autoroutière, qui va encore aspirer du trafic, et entraîner une hausse du trafic dans l'ouest lyonnais, alors que justement on essaye de développer les tram-trains dans ce secteur...

[nanar]

Salut

Les prix du pétrole en augmentation,
+ l'écho du Grenelle de l'Environnement  (des grands pontes de la Fonction Publique ont enfin écouté
  un autre son de cloche)
+ l'action des associations au niveau local
(dont celle exemplaire de "Sauvegarde des Coteaux du Lyonnais", qui repousse  tout "nimbyisme" 
pour au contraire diffuser une réflexion plus large, comme celle de Matrix361  deux messages plus haut)

= modification progressive de la pensée des Elus en ce qui concerne le TOP. 

Donc continuons le combat : peut être qu'il n'y aura jamais de TOP 

A+
nanar

[Rémi]

Salut

Ah il est évident qu'avec un millard... c'est quand même deux fois ce qui a été investi depuis 2001 en matière de transports en commun. Donc avec une telle masse, on a le métro à Jules Courmont, T1 à Gerland et la rocade sud Gerland - Hopitaux Est, le tram sur C3, le tram sur A4 nord, la liaison Cordeliers - Jean Macé (branchée ensuite sur T4 sud) et le barreau Moulin à vent - St Fons (en antenne à la rocade sud).

A+
Rémi

[nanar]

Salut

D'ailleurs il s'agirait plutot de 1,5 milliard, si le TOP passe en souterrain sur la majeure partie de son parcours,
comme le souhaitent ceux qui sont pour en principe, mais pas chez eux.

Et, puis, reportons nous en 2010 : Le pétrole est à 150, 200 dollars le baril, plus peut être ?

Terrasser devient plus cher (les pelleteuses, niveleuses et bouteurs fonctionnent au gasole),
Produire du ciment pour le tunnel devient plus cher  (les cimenteries consomment des hydrocarbures),
Le bitume devient plus cher (il est le résidu en bas de la colonne de raffinage des hydrocarbures)...

Donc le TOP est plus cher...
Face à lui, la "demande de TOP"  (la circulation des voitures)  est confrontée à un pétrole cher,
à partager  avec les pays en développement  (+ 10 % de croissance annuelle en Chine)

Le point de rentabilité du TOP devient de plus en plus lointain, de plus en plus difficile à atteindre...
"on ne voit plus le bout du tunnel" .

A+
nanar

[manu69]

et il viens d'où ce "1 milliard d'euro"?

De l'état, des regions etc...?
parcequ'il est toujours facile de donner un chiffre pour un projet et de le projeter sur un autre projet alternatif.
Mais la complexité administrative et politique française, fait que souvent ce n'est pas possible.

[chris]

On ne peut pas d'un côté vouloir réduire la circulation en ville et de l'autre refuser le contournement de l'autoroute qui traverse la ville.
Même si le trafic automobile était divisé par 2 dans 10 ans, je souhaite que ce trafic résiduel ne passe plus par Perrache.

On manque d'infrastructures de transport dans l'agglomération :
- Il faut mettre le paquet sur les transports en commum : sites propres bus, tramway, métro, RER.
- Mais il ne faut pas se priver d'aménagements routiers qui permettent non pas d'augmenter le trafic mais de mieux organiser la circulation.

Quant au financement, je vous invite à télécharger les budgets du Grand Lyon et de la ville de Lyon.
Ah pour voter des subventions aux associations, là il y en a du pognon !

[Sylvain]

Même si le trafic automobile était divisé par 2 dans 10 ans, je souhaite que ce trafic résiduel ne passe plus par Perrache.

Il pourra toujours passer par TEO

- Mais il ne faut pas se priver d'aménagements routiers qui permettent non pas d'augmenter le trafic mais de mieux organiser la circulation.

Ca n'existe pas, un aménagement de cette ampleur (routier ou pas) qui n'augmente pas le trafic.

Je sais plus si j'en ai parlé ici, mais la véritable étude de l'AURG (*) sur la rocade nord conclue que cette rocade sera saturée dès son ouverture et entrainera une augmentation du trafic au détriment des TC et modes doux (qui perdront des points de part modale).
C'est juste que la synthèse diffusée par le conseil général masquait tous ces éléments négatifs. C'est pourtant sur elle que s'appuie la consultation de cet été et les délibérations des élus...

(* : Agence d'Urbanisme de la Région Grenobloise).

[nanar]

Salut

A propos de subventions aux assoc, Darly  en perçoit une...  dont le montant annuel  est inférieur  
à ce que déduit le directeur commercial de mon entreprise chaque mois, au titre des kilomètres professionnels
qu'il fait sur son VW 4x4  Touareg de fonction.

Quand à Bernard Arnault, patron de LVMH, il aurait eu en 2006  des revenus de 325 millions d'euros.

On manque d'infrastructures de transport dans l'agglomération :
- Il faut mettre le paquet sur les transports en commum : sites propres bus, tramway, métro, RER.
- Mais il ne faut pas se priver d'aménagements routiers qui permettent non pas d'augmenter le trafic mais de mieux organiser la circulation.

Toi, chris@, tu as une paye, qui comme la mienne, n'est pas extensible :
tu n'as pas les moyens de tout te payer, et du dois faire des choix.

Les collectivités publiques, c'est pareil.  Ne faisons pas  dans le  yaka, yfokon rudimentaire.

A+
nanar

[Bibouquet]

Chris : si le trafic est divisé par 2 dans quelques années (ton postulat), la rocade Est suffira alors amplement !

[amaury]

Salut,

On ne peut pas d'un côté vouloir réduire la circulation en ville et de l'autre vouloir le contournement de l'autoroute qui traverse la ville (qui ne répond pas du tout à la problématique puisqu'il s'agit de deux trafics différents). 

A +

Amaury

[Patafix]

Salut

Connait on grosso modo les chiffres concernant la circulation sous Fourvière, et donc par extension par Perrache ?
Il serait surtout intéressant de connaitre:

1/ La part de ceux qui traversent la ville (d'un point A à un point B tous deux hors de l'agglo)
2/ La part de ceux qui empruntent cette infrastructure dans le but de se rendre en ville, pas que pour les déplacements pendulaires.

La deuxième donnée peut être convertie en TC, et seule la part de trafic de la première est à envisager pour un contournement sans quoi les transports en commun se verront quelque peu délaissés

[Topolino]

En fait ce gel des études me conforte dans l'idée que ce TOP ne sera jamais réalisé. L'infrastructure est bien trop titanesque, financièrement, techniquement et politiquement risquée pour qu'elle soit construite dans un futur plus ou moins proche. Quel maire prendra le risque de reproduire le scandale de TEO?

En comparaison, TEO était encore plus simple à réaliser, quand on prend en considération les contraintes de l'itinéraire du TOP (notamment sur la liaisons avec le bd Bonnevay et le franchissement du Rhône, du port Herriot)

Du coup, la perspective du TOP à construire dans un futur lointain reste extrêmement arrangeante pour les pouvoirs politiques, car elle permet:
- d'évacuer le problème du déclassement de l'autoroute
- d'escamoter le problème de la GRP et du cours de Verdun
- de dissoudre la possibilité du retour des trolleys sur Choulans
- etc...

A ces questions pressantes et polémiques, une seule réponse: "on attend le TOP"... TOP qui ne se réalisera jamais.


(au passage je pense que la stratégie est la même pour le fameux tunnel Part-Dieu - St-Paul  )

[matrix]

Topolino, c'est quoi le scandale de TEO  ?

[Bibouquet]

Son prix entre autre.

[mathieu.38]

Arf, mais on a l'habitude nous autres à Lyon : la dernière fois qu'on a traversé le Rhône et la Saône çà a prit deux fois plus de temps que prévu et çà a couté deux fois plus cher. A chaque fois qu'on creuse on explose le budget initial.

[matrix]

On ne va pas dire non plus que TEO n'était pas nécessaire  ?

[Bibouquet]

Si tu pars comme ça, toutes les infra routière sont utiles alors, là on parle aussi de coût...
Le genre d'infra comme TEO, ça permet aujourd'hui à des gens qui travaillent à Meyzieu, d'aller habiter à Dardilly... Est-ce que c'est bien, je n'en sais rien, mais en tout cas, ça incite encore plus les déplacements intra-Grand Lyon motorisés. Alors, comme de nos jours c'est très à la mode de se déplacer à outrance, perso je ne trouve pas cette infra très utile, économiquement parlant.

Demain matin, je vais prendre TEO pour me rendre dans les Monts d'Or en voiture pour mon travail. Comment j'aurais fait sans TEO ? Eh bien j'aurais sans doute utilisé un autre parcours, via la Montée des Soldats et Caluire. Donc certains diront volontiers que TEO a désengorgé la Montée des Soldats et Caluire... Allez voir là bas si c'est désengorgé, et si TEO n'a pas créé des nouveaux flux...

[Topolino]

Topolino, c'est quoi le scandale de TEO  ?

J'ai jamais vraiment bien compris les tenants et aboutissements de cette histoire mais elle a fait grand bruit dans les années 90 et précipité la chute de Michel Noir. De mémoire, l'ouvrage a posé tant de difficultés techniques lors de sa construction qu'il a finalement coûté à peu près deux fois plus cher que ce qui était prévu. Pour rentabiliser l'ouvrage les concessionnaires n'ont eu d'autre choix que de demander un tarif de péage exorbitant (l'équivalent de 4 ou 5€).

La grogne des automobilistes et la médiatisation de l'affaire a conduit la municipalité tout simplement à racheter le tunnel à son coût de fabrication.
La dîme a donc été abaissée et la partie Ouest du tunnel rendue gratuite (vous pouvez encore voir les vestiges des barrières de péage au niveau de la porte de Vaise  )

[matrix]

Pour TEO, je pense que c'est le seul lien correct qui permet aux gens du nord et l'est de rejoindre l'autoroute A6 rapidement sans avoir à se taper la géographie de Caluire.

Effectivement, il faut regarder le coût et tenir compte aussi du contexte actuel. Effectivement, si c'était à refaire maintenant, je ne sais pas si ça se referait.

mais en tout cas, ça incite encore plus les déplacements intra-Grand Lyon motorisés.

Euh là, je te suis plus  . On parle pas de contournement de Lyon ? En quoi la présence de TEO favoriserait les déplacements hors TEO ?

[chris]

Le scandale de TEO est un scandale politico-financier. Aucune polémique quelconque sur l'utilité de l'ouvrage. Ce qui a fait scandale, c'est le contrat qui liait le Grand Lyon à Bouygues et les prix proposés par le concessionnaire.

Là aussi il y a à dire : c'est quand même extraordinaire que l'on fasse payer ceux qui utilisent le périph' quand dans le même temps, le passage par le centre-ville est gratos.... cherchez l'erreur.
C'est tout le contraire d'un péage urbain : on incite les automobilistes à traverser Lyon !

Je suis bien d'accord, il faut faire des choix budgétaires. En fait, c'est toute la question du financement des collectivités locales qui se pose mais de toutes manières, il faut faire des choix.
Pour répondre à Nanar, j'ai effectivement une paye qui n'est pas beaucoup extensible ( possibilité de faire des heures sup quand même ).
Pourtant, l'année dernière, j'ai acheté un appartement. Je n'avais pas le budget, donc j'ai fait un emprunt. Et j'ai fait cet emprunt parcequ'au final, les remboursements de cet emprunt me reviendront moins cher que payer un loyer à vie. C'est toute la différence entre les dépenses de fonctionnement et les dépenses d'investissement.
L'endettement n'est pas une mauvaise chose en soi à condition que ce soit un endettement "utile" pour acquérir quelquechose qui aura encore une valeur au moment où l'on aura fini de le payer.
Sauf catastrophe ( mais il y a des assurances pour celà ), un tunnel, qu'il soit routier ou ferroviaire, nos arrières petits enfants en profiteront comme on profite aujourd'hui des réalisation de nos anciens.

Le TOP sera un ouvrage utile. Il permettra de délimiter les contours de la ville pour pouvoir ensuite favoriser et développer les modes doux et les transports en commun à l'intérieur de ses délimitations.
Pour réduire la circulation en centre-ville, il faut proposer aux habitants une alternative crédible et efficace en matière de TC. Sinon, les réductions de vitesse, de stationnement, les rétrécissements de voirie, les PV, les déclassements d'autoroutes, etc... tout celà ne sera jamais accepté par la grande majorité des lyonnais et portera préjudice à la renommée, à l'économie et au "vivre ensemble" de notre ville.

Les Français ont un rapport culturel avec leur voiture. Pour faire changer les mentalités, il faut de la pédagogie mais également du respect des modes de vie de chacun.
Il ne faut rien céder sur les principes mais il faut du dialogue, il faut prendre en compte les besoins des personnes et apporter des réponses à ces besoins. Il faut donc des transports en commun rapides, fiables, confortables, etc...
La France s'est engagée dans un grenelle de l'environnement il y a moins d'un mois. Je sens que l'opinion publique est prête à faire des efforts en matière de déplacement. Mais quand elle a des bus dont les horaires ne conviennent pas ou qui desservent toutes les pissotières, quand elle fait la queue pour arriver sur un parc-relais qui affiche "complet", elle a un peu l'impression que l'on se fout d'elle.

Le TOP aura également une autre utilité, la plus importante : séparer les flux. Aujourd'hui, plus de 80% du trafic qui passe par le tunnel sous fourvière est du trafic local. Si l'on veut réduire fortement ce trafic, on pénalise aussi les 20% restants. Une fois le TOP ouvert, il n'y a plus de question à se poser : on peut déclasser les portions d'autoroute urbaine sans pénaliser le trafic de transit et sans lui faire faire un détour considérable.

[Bibouquet]

Chris : on ne pourra jamais être d'accord, car notre postulat de base est différent :

Le tien : on prend le trafic existant sous Fourvière, et on le transfère sur TOP.
    > risques : augmentation des trafics (transit, ouest lyonnais...............)
Le mien : le trafic va et doit diminuer, donc on peut transférer le trafic sous Fourvière sur les infra existantes.
    > risques : saturation des infra existantes un temps, mais les gens sont pas cons, ils changent leurs habitudes...

Bizarrement, j'ai l'impression que tu ne souhaites pas brusquer la "culture automobilistique" française, alors qu'il faut au contraire la remettre en cause de façon urgente, pour des raisons économique, écologiques.......

Tu sais, les français ont aussi une "culture du je fais n'importe quoi sur la route et je roule comme un con", pourtant tout le monde s'accord apparemment à dire qu'il faut taper dedans (sauf les individus concernés bien entendu...)

[chris]

Je pense également que le trafic automobile va diminuer pendant un temps, du moins jusqu'à ce qu'on trouve une alternative au pétrole, une alternative propre et bon marché. Donc ce n'est pas encore demain la veille.
Quoi qu'il en soit, la vraie question n'est pas là. Doit-on continuer ou non à faire passer une autoroute en pleine ville ?
Pour moi, c'est non, une autoroute n'a rien à faire en plein coeur de la presqu'île. Et la rocade est a été une erreur compte-tenu du kilomètrage supplémentaire qu'elle implique.

Bien sur qu'il faut faire changer les mentalités, c'est justement ce que j'ai écrit plus haut !!!!
Mais pour faire changer les mentalités, il faut une offre crédible en matière de transports en commun.
Or, ceux-ci ne pourront jamais répondre à tous les besoins de déplacement.
Il y a donc des gens qui ont besoin de leur voiture et d'autres qui l'utilisent de manière abusive.

La question est donc "comment réduire fortement le trafic automobile pour les seconds sans pourrir la vie des premiers ? "
Il n'y a pas de solution miracle (sinon je suis preneur ) mais une des pistes est d'avoir des infrastructures qui séparent les flux :
- Un périphérique complet qui fait le tour de la ville sans jamais y entrer pour le trafic autoroutier, périurbain, pour tous ceux qui ne vont pas en ville, ceux qui ont des besoins de déplacement qui ne peuvent se faire en transport en commun.
- Une réduction des "pénétrantes" accompagnée d'une amélioration des transports en commun

Je ne suis pas un fanatique des autoroutes, c'est même généralement plutôt l'inverse. Mais je suis pour des aménagements du type TOP ( ) qui permettent de dévier un type de circulation.

Inciter au report modal vers les transports en commun, je pense que tout le monde est d'accord. Mais avant de demander à la personne qui habite Dardilly et qui travaille à Meyzieu de faire 3+ + + + 67, peut-être faudrait-il commencer pour ceux qui se rendent au coeur de Lyon.

[matrix]

Bib, tu peux m'expliquer ça stp :

mais en tout cas, ça incite encore plus les déplacements intra-Grand Lyon motorisés.

En quoi la présence de TEO favoriserait les déplacements intra Lyon ?

[nanar]

Salut

Je vais tenter une réponse imagée :

Les lyonnais possèdent un jardin potager nommé lyon + villeurbanne
On l'irrigue par des petites rigoles (les rues urbaines) creusées entre les légumes (les maisons).

L'eau (la masse des voitures) vient d'un grand réservoir  contenant bien plus d'eau qu'il n'en faut à ton jardin
et a une forte propension à couler plus si les ouvertures sont plus grosses  et/ou plus nombreuses)

Actuellement l'eau arrive de ce réservoir par un certain nombre de tuyaux d'un certain diamètre  (A6, A7, A42,
A43, A450...)  et se répand dans les rigoles  les plus proches de l'arrivée des tuyaux en débordant parfois
de ces rigoles (cette eau en trop reste sur les bords des rigoles sous forme de voitures garées sur les trottoirs).

Si on relie entre eux certains des gros tuyaux convergeant  par un tuyau plus ou moins en boucle, et qu'on
percedans ce nouveau tuyau des trous  (des échangeurs), de l'eau va certainement arriver dans des rigoles
qui jusqu'à présent étaient un peu "isolées" dans des coins du jardin  et restaient un peu sèches  (des rues
tranquilles qui restaient calmes).

voila...

A+
nanar

[Bibouquet]

Mais pour faire changer les mentalités, il faut une offre crédible en matière de transports en commun.

Tout à fait d'accord. Mais il faut en mettre un gros coup sur les TC, et c'est pas à coup de petits millions qu'on va y arriver, mais à grands coups de milliards ! Et le TOP, c'est tout ça de pognon pour le reste ! On peut discuter des heures comme ça

[Europacorp]

Plutôt que de s'opposer de manière idéologique au TOP, pourquoi ne pas pour une fois tenter la négociation ? On pourrait par exemple accepter le TOP à condition que soit mis en place un péage urbain à la Londres, que l'A6 soit déclassée ou alors exiger qu'une partie des recettes du TOP (qui sera payant paraît-il) aille dans une caisse de financement [s]du RPR[/s] des TC lyonnais.
Le grand Lyon veut le TOP ? parti comme c'est, il y a peu de raison pour qu'il ne l'obtienne pas, quel que soit l'occupant de l'Hôtel de Ville en 2008.
Autant en prendre acte et obtenir de consistantes contreparties, plutôt que de s'opposer jusqu'au discrédit, et de n'obtenir rien...

[lio]

J'aime bien ton image nanar, si on y ajoute la dynamique des fluides et ses vagues et ondelettes, le modele est quasi parfait. Si, a tes rigoles, tu y ajoutes l'erosion et les depots, ca nous fait meme un modele des facades, poumons et autres joyeusetes de la polution automobile.

Bref, sinon, le TOP ne coutera pas 1-1.5 Md d'euros mais 3 Mds d'apres les chiffres que j'avais vu et entendu lors de la fin du chantier du Periph'Nord (TEO). Donc, on y ajoute l'inflation, l'index des prix, le cout des materiaux qui ont flambe depuis, et les 20% de marge car le milieu urbain traverse est autrement plus sport que Caluire ou Vaise, et la on flirte avec les 3.5-4Mds€ 

[Bibouquet]

@Europacorp : il ne s'agit pas d'idéologie, mais de bon sens par rapport à la "durabilité" des aménagements que l'on souhaite proposer aux français. C'est comme faire un stade à 25 bornes de Lyon, sans TC, c'est de l'irresponsabilité politique, quand on sait que de telles infra sont faites pour durer 50/100 ans ou plus, et qu'on va plutôt dans le sens d'une réduction du trafic, et d'une raréfaction du pétrole...

[nanar]

Salut

Plutôt que de s'opposer de manière idéologique au TOP, pourquoi ne pas pour une fois tenter la négociation ? On pourrait par exemple ..... ou alors exiger qu'une partie des recettes du TOP (qui sera payant paraît-il) aille dans une caisse de financement des TC lyonnais.

Dans le cas présent, il n'y aurait pas un gâteau de recettes (je n'ai pas écrit une recette de gateau)  à se
partager, mais un déficit : on n'est même pas sûr que les coûts d'exploitation puissent être couverts par les recettes.

Le grand Lyon veut le TOP ?

il ne le veut que si on le lui offre.

A+
nanar

[lio]

il ne le veut que si on le lui offre.

ca me fait penser au bouclage (lui aussi titanesque) de l'A86 (a l'ouest et son tunnel pour clostros)
Ca se passe comment au niveau du finanncement de ce truc? Les elus lyonnais tentent de s'en inspirer?

[Europacorp]

@Europacorp : il ne s'agit pas d'idéologie, mais de bon sens par rapport à la "durabilité" des aménagements que l'on souhaite proposer aux français. C'est comme faire un stade à 25 bornes de Lyon, sans TC, c'est de l'irresponsabilité politique, quand on sait que de telles infra sont faites pour durer 50/100 ans ou plus, et qu'on va plutôt dans le sens d'une réduction du trafic, et d'une raréfaction du pétrole...

Salut,
qu'une chose soit claire: quand on me dit qu'il faut changer nos comportements du fait de l'urgence climatique, on prêche un convaincu.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est sur la manière de la faire. Faut il procéder brutalement, et geler sur le champ tout projet routier ? je ne crois pas. Les politiques de transports doivent être décidée sur le long terme, et une transistion vers des transports plus propres ne peut se faire que sur le long terme, avec une période de cohabitation où l'on achève progressivement la politique routière tout en faisant décoller progressivement celle des TC. En allant trop vite, on risque d'une part de fédérer les mécontants, d'autre part de créer/d'aggraver d'inombrables problèmes de circulation.

A Lyon, il est clair que tant qu'une autoroute à fort débit débouchera directement en centre ville, on aura du mal à faire diminuer le trafic de VP. Ce n'est qu'en contrôlant toutes les portes d'entrée/sortie dans la ville qu'on pourra y mettre de l'ordre. Alors ça peut paraître irresponsable de dépenser encore pour financer une infrastructure routière quand l'objectif à long terme est de diminuer les émissions de CO2, mais c'est un mal nécessaire.

Un argument contre le TOP qui ressort souvent est celui de son coût, entre 2 et 3 milliards d'€, que l'on compare aux quelques millions investis dans les TC chaque année. Et d'agiter ensuite l'épouvantail du lobby automobile...
La compaison est biaisée. Faut-il rappeler que le SYTRAL est suventionné (collectivités + taxe) de 300 millions d'€ par an ? Sans compter le financement des TER périurbains par la région, les bus du CG69...
Le TOP, c'est 3 milliards en une seule fois, avec ensuite peu de frais fixes, et un revenu du péage.
Les TC, c'est quelques centaines de millions seulement par an, mais tous les ans...
Et il ne faut pas oublier les projets ferroviaires lyonnais titanesques pour la prochaine décennie, en particulier le CFAL dont le coût se comptera lui aussi en milliards d'€.
Alors affirmer que le financement des routes et celui des TC, c'est deux poids deux mesures, c'est inexact.[hr][/hr]

Salut
Dans le cas présent, il n'y aurait pas un gâteau de recettes (je n'ai pas écrit une recette de gateau)  à se partager, mais un déficit : on n'est même pas sûr que les coûts d'exploitation puissent être couverts par les recettes.

En général, les autoroutes c'est plutôt rentable: l'Etat n'aurait pas obtenu 16 milliards pour des autoroutes déficitaires l'année dernière.
Et Teo, dont les cassandres annonçaient que son coût plomberait le buget du Grand Lyon pendant 20 ans. La polémique a fait long feu.

[Topolino]

Là où je ne suis pas d'accord, c'est sur la manière de la faire. Faut il procéder brutalement, et geler sur le champ tout projet routier ?

Oui.

je ne crois pas. Les politiques de transports doivent être décidée sur le long terme, et une transistion vers des transports plus propres ne peut se faire que sur le long terme, avec une période de cohabitation où l'on achève progressivement la politique routière tout en faisant décoller progressivement celle des TC. En allant trop vite, on risque d'une part de fédérer les mécontants, d'autre part de créer/d'aggraver d'inombrables problèmes de circulation.

Je ne crois pas à la réforme "en douceur" dans le domaine des transports et de la répartition route/rail.
Car les défis écologiques, climatiques et géopolitiques sont extrêmement pressants et conduisent à des changements d'une brutalité sans équivoque: les changements climatiques sont quasiment perceptibles à l'oeil nu à l'échelle de 10 ans, le prix du pétrole pulvérise chaque jour des records à la hausse, le trafic de marchandises et les échanges augmentent de manière exponentielle. Personne ne peut nier ces réalités.

La seule action qui se justifiera sera brutale voire coercitive, et agira ainsi comme un électrochoc pour faire évoluer les mentalités et les comportements du quotidien.

Un argument contre le TOP qui ressort souvent est celui de son coût, entre 2 et 3 milliards d'€, que l'on compare aux quelques millions investis dans les TC chaque année. Et d'agiter ensuite l'épouvantail du lobby automobile...
La compaison est biaisée. Faut-il rappeler que le SYTRAL est suventionné (collectivités + taxe) de 300 millions d'€ par an ? Sans compter le financement des TER périurbains par la région, les bus du CG69...

Concernant les TER, il faut rappeler l'injustice criante qui défavorise toujours le rail: pour faire circuler ses trains, la SNCF (donc la région) doit s'acquitter de péages exorbitants à RFF propriétaire de l'infrastructure ferroviaire.
Jusqu'à preuve du contraire, la plupart des futures voies menant au TOP seront gratuites (A6, A7, voiries urbaines, etc)
Si l'on remettait les choses à niveau en demandant à l'automobiliste de payer le coût réel de son déplacement, nul doute que le report modal sur les TC serait conséquent, vidant par la même occasion le TOP de sa substance.

[Europacorp]

La seule action qui se justifiera sera brutale voire coercitive, et agira ainsi comme un électrochoc pour faire évoluer les mentalités et les comportements du quotidien.

Cite une révolution brutale et coercitive dans l'Histoire qui a eu des conséquences positives.

Si l'on remettait les choses à niveau en demandant à l'automobiliste de payer le coût réel de son déplacement, nul doute que le report modal sur les TC serait conséquent, vidant par la même occasion le TOP de sa substance.

la TIPP rapporte 20 milliards par an...c'est le quatrième poste de recette de l'Etat. Sans oublier la TVA sur l'achat d'un véhicule, les péages, les parkings, les radars, la carte grise...
Les péages payés par la SNCF à RFF sélèvent par comparaison à 2 milliards par an.

[Topolino]

Cite une révolution brutale et coercitive dans l'Histoire qui a eu des conséquences positives.

L'emploi du terme "révolution" illustre bien la peur du Français moyen lorsqu'il s'agit de toucher à la sacro-sainte automobile.
L'abandon de la doctrine du tout-routier en France ne relève en rien d'une révolution, mais plutôt d'une évolution inévitable et inéluctable qui trouve ses racines principalement dans la flambée du prix du pétrole.
Dés lors, oui, des mesures concrètes et immédiates sont nécessaires pour accompagner cette évolution.

la TIPP rapporte 20 milliards par an...c'est le quatrième poste de recette de l'Etat. Sans oublier la TVA sur l'achat d'un véhicule, les péages, les parkings, les radars, la carte grise...
Les péages payés par la SNCF à RFF sélèvent par comparaison à 2 milliards par an.

comparer des chiffres bruts, ça n'a pas de sens: il faut comparer en termes de ratios recettes/dépendes.
Il en résulte que le produit des taxes sur l'automobile ne sont qu'une goutte d'eau dans l'océan des dépenses de construction, d'entretien des infrastructures routières gratuites, les coûts de pollution, dépollution, lutte anti-bruit, etc, supportés par l'ensemble de la collectivité, automobilistes ou non.
Qui a des chiffres pour appuyer mes dires? 

[Europacorp]

L'emploi du terme "révolution" illustre bien la peur du Français moyen lorsqu'il s'agit de toucher à la sacro-sainte automobile.

Merci pour "le français moyen" 
Cela dit tu as raison:on a besoin d'une évolution (réfléchie et dans la durée) pas d'une révolution (brutale et forcée).

comparer des chiffres bruts, ça n'a pas de sens: il faut comparer en termes de ratios recettes/dépendes.
Il en résulte que le produit des taxes sur l'automobile ne sont qu'une goutte d'eau dans l'océan des dépenses de construction, d'entretien des infrastructures routières gratuites, les coûts de pollution, dépollution, lutte anti-bruit, etc, supportés par l'ensemble de la collectivité, automobilistes ou non.

Effectivement; coûts de la route face auxquels il faut présenter les avantages de la mobilité que procure l'automobile pour les travailleurs, pour les entreprises, pour l'économie en général etc..Mobilité que ne pourraient que partiellement fournir les TC.

[mm]

Hello tout le monde ca fesait un bail , je reviens de Barcelone

Moi j' aurai une question si le TOP ne se réaliserait pas, comment déclasser l' autoroute A6-A7 qui traverse Lyon si le trafic n' est pas déviée, L' A46 nord est en train de passer en 2x3 voies, mais ca ne suffira pas a résoudre la saturation de cet axe, avec l' arrivée prochaine de l' A89, le transit Ouest-Est saturera le transit nord-sud...,

Est ce que la désaprobation du TOP ne cache pas en réalité une diversion pour réaliser le COL ce qui serait encore pire 

Vous connaissez le slogan un train peut en cacher un autre

[Topolino]

Moi j' aurai une question si le TOP ne se réaliserait pas, comment déclasser l' autoroute A6-A7 qui traverse Lyon si le trafic n' est pas déviée, L' A46 nord est en train de passer en 2x3 voies, mais ca ne suffira pas a résoudre la saturation de cet axe, avec l' arrivée prochaine de l' A89, le transit Ouest-Est saturera le transit nord-sud...,

Le trafic est déjà dévié par TEO...

Relis le topic en entier, tu y trouveras la réponse à cette question récurrente: "comment résoudre la saturation d'un axe routier?"
Dans tous les cas, la réponse adéquate n'est jamais dans la réalisation d'un contournement, car toute nouvelle infrastructure routière génère son propre trafic qui vient aussitôt la saturer en accroissant encore le trafic sur les portions existantes déjà saturées...

[xouxo]

Cite une révolution brutale et coercitive dans l'Histoire qui a eu des conséquences positives.

- La révolution française, et l'abolition des privilèges par exemple.
En plus modeste et plus proche de nous :
- les radars automatiques.

[chris]

Je pense également qu'en matière de déplacements urbains, il faut une rupture.

Grenelle de l'environnement + prix du pétrole = c'est le moment d'agir, de prendre des décisions fortes qui nous engagent et de nous y tenir, de ne rien lâcher à quelque lobby automobile que ce soit.
Par contre, il faut aménager les transitions. On ne peut pas supprimer les voitures du jour au lendemain mais on peut dès à présent annoncer aux français qui s'appretent à acheter une voiture qu'ils ne pourront pas circuler demain comme ils circulent aujourd'hui. Et il faut mettre le paquet en terme d'infrastructures de transports en commun.

20% de voitures en moins, il faut doubler le réseau actuel de TC.
Se pose donc la question inévitable du financement des collectivités locales.
Perso, j'ai plusieures idées mais là, on sort carrément du sujet....

[Rémi]

Salut

Pour refermer le HS : la révolution française n'a pas été si positive que ça puisqu'elle s'est terminée par la dictature (la Terreur), puis un règne autocratique (consulat puis Empire avec Napoléon) pour finalement réinstaurer la monarchie (Louis XVIII)... la République n'est vraiment née qu'après la défaite de 1870 contre Bismarck.

Sinon, sur le TOP, effectivement, le point dur ce n'est pas l'après, mais la transition.

A+
Rémi

[Sylvain]

On ne peut pas d'un côté vouloir réduire la circulation en ville et de l'autre refuser le contournement de l'autoroute qui traverse la ville.
Même si le trafic automobile était divisé par 2 dans 10 ans, je souhaite que ce trafic résiduel ne passe plus par Perrache.

N'empêche, à 100km de là, on est en train de faire l'inverse : sous pretexte de contourner une rocade qui passe à l'extérieur de la ville, on veut en construire une autre qui traverse le centre ville.
Grenoble prépare son Perrache à elle, avec un beau viaduc sur l'Isère et qui passe au nez d'immeubles (qu'on est en train de construire). Et toute la zone traversée à l'est fait l'objet d'un projet de réaménagement, une sorte d'extension du centre ville, dans lequel la rocade nord "s'intègrera."

Il vous suffit donc d'intégrer l'A7 à l'environnement du quartier de Perrache 

[amaury]

Salut,

Selon Bruno Faivre-d'Arcier du LET*, 8% du trafic sous Fourvière serait du trafic de transit. D'autres chiffres parlent de 80% de trafic local. On en déduirait donc que 12% serait du trafic d'agglomération. On en déduirait aussi que 92% du trafic actuel sous le tunnel de Fourvière emprunterait... le tunnel de Fourvière. En effet, le COL est destiné uniquement au trafic de transit et ne comporterait théoriquement aucun échangeur (hormis avec l'A45 et l'A89). On passerait ainsi théoriquement de 100 000 V./J. à 92 000... si on refuse le fait que le trafic de transit soit remplacé par du trafic local...

En effet, l'ouverture de l'A46 a vu le transfert du trafic de transit vers la rocade est (N346 qui relie les deux branches de l'A46). Et pourtant, il n'y a pas moins de véhicules sous Fourvière. A l'inverse, la réduction de voirie sur l'avenue Berthelot et les réaménagements ont fait diminuer par deux le trafic... alors même que les gens qui l'empruntaient hier en voiture ne l'empruntent pas en tram. Elle servait en fait de voirie de transit entre l'A6 et l'A43. Et le passage de 45 000v./j. à 22 000 n'a pas entrainé la saturation des voiries à proximité.

Bref, rappelons-nous qu'il y a des êtres humains au volant des voitures et que leur comportement est largement plus complexe que s'il s'agissait de robots. De même, n'oublions pas de bien séparer les types de trafic par origine/destination**. Sans ça, on fait n'importe quoi comme soutenir le COL...

A +

Amaury

* LET = Laboratoire d'Economie des transports
** C'était aussi la faiblesse de l'argumentaire de DARLY concernant le tram-train destiné à se substituer au TOP. Un peu comme si on disait qu'à la place du COL, on proposait un TER. Peut-être que le but était simplement de proposer d'utiliser les emprises pour ne pas faire le TOP mais l'argumentaire utilisé était bancal et les études l'ont prouvé. Mais je m'égare...