T4 : extension Part Dieu > La Doua Gaston Berger > La Doua IUT Feyssine

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nanar
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar nanar » 16 janv. 2009, 11:57

Salut

Tu penses à une sorte de "station de secours pour transports de personnes en grand nombre lors d'occasions
exceptionnelles", sans trop encombrer le terminus normal à Villette  ?
(un peu comme les trains que la SNCF arrête à Bercy plutôt qu'à Gare de Lyon lors de certains rush vacanciers, je crois)

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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Rémi » 16 janv. 2009, 12:15

Salut

Par exemple. Mais Bercy n'est pas comparable. C'est désormais une vraie gare avec des trains qui sont officiellement origine/terminus Bercy.

A+
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Métropaul » 16 janv. 2009, 18:53

"Vraie gare" à propos de Bercy, je n'irai pas jusque-là ::)
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar BBArchi » 16 janv. 2009, 20:36

Ah, un admin' plein de compassion pour mon hypertrichose palmaire a déplacé ce post dans le bon topic !  O0 Merci !

nanar a écrit :...Pour ce qui concerne le terrain occupé par le T3 entre Felix Faure et Paul Bert, B. Rivalta a ré exprimé
lors de la réunion publique du 9 janvier en mairie du 3ème qu'il insistait auprès du Grand Lyon pour que
ce ne soit pas mis en constructible et bazardé à des promoteurs, mais sans préciser exactement pourquoi...


Tu parles de la plateforme entre :T3: et le talus des voies SNCF ?

L'emplacement futur du nouveau siège du Sytral peut-être ? (l'ancien, il est moche, il ne va avec rien, il est très mal situé, et sera probablement très mal desservi pour cause d'engorgement quand :T4: arrivera dans le secteur...) ; alors, anticipation ?
;D
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar nanar » 17 janv. 2009, 00:14

Salut

Je parle de là, entre voies RFF et impasse Millon, au milieu de l'image :
http://maps.google.fr/?ie=UTF8&t=h&ll=4 ... 05515&z=18

Dans l'avenir T3 et T4 vont passer un chouia à droite de l'impasse Millon, dans l'alignement des voies sur
la rue de la Villette.  Donc que faire de l'espace où roule aujourd'hui le T3 ?


L'emplacement futur du nouveau siège du Sytral peut-être ? (l'ancien, il est moche, il ne va avec rien, il est très mal situé,
et sera probablement très mal desservi pour cause d'engorgement quand Ligne T4 arrivera dans le secteur..

Tu ne serais pas en train de confondre avec le siège de la Semaly - Egis rail, aux Charpennes ??? ?

A+
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Lolo » 17 janv. 2009, 00:22

Quel est l'intérêt de reprendre ce tracé ??? ?
Sauf si on imagine conserver cette structure en cas de maintien du projet Grand Stade à Décines ( ce que je n'espère pas ! ), j'avoue ne pas trop comprendre l'intérêt de dépenser de l'argent ( que l'on a pas en trop ) juste pour faire un bel alignement .......

ca va rien changer au niveau du carrefour avec Paul Bert et ca va faire gagner au mieux quoi ? 2 secondes, non ?

S'il s'agit de détruire la structure actuelle pour faire des bâtiments, ceux-ci auraient tout a gagner à être en lieu et place de l'impasse Millon actuelle, avec moins de nuisances liés au trafic des trains à cet endroit par rapport à une situation collée aux voies ferrées, non ?
Dernière modification par Lolo le 17 janv. 2009, 00:26, modifié 1 fois.
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar BBArchi » 17 janv. 2009, 00:25

Nanar>  >:D

Non, la, c'est plus pire.

;D

Je parle bien de l'immeuble du Sytral... juste pour détendre l'atmosphère. Aucun projet n'est prévu pour l'instant.

Dans un autre genre, j'aime énormément la petite maison qui reste à l'angle de la rue Paul Bert et de la rue Maurice Flandin...  :smitten: perdue au milieu de la ville envahissante...
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Re : Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Métropaul » 17 janv. 2009, 00:33

Lolo a écrit :Sauf si on imagine conserver cette structure en cas de maintien du projet Grand Stade à Décines ( ce que je n'espère pas ! ), j'avoue ne pas trop comprendre l'intérêt de dépenser de l'argent ( que l'on a pas en trop )juste pour faire un bel alignement .......
ca va rien changer au niveau du carrefour avec Paul Bert et ca va faire gagner au mieux 2 secondes, non ?
S'il s'agit de détruire la structure actuelle pour faire des bâtimenst ceux-ci auraient tout a gagner a etre en lieu et place de l'impasse Millon actuelle, avec moins de nuisances liés au trafic des trains à cet endroit par rapport à si ils sont collés aux voies ferrées, non ?


1-Le projet de Grand Stade a hélas de bonnes "chances" de se faire. Dès lors, maintenant que l'on est en train de réaliser que gérer tout ce beau monde à la Villette sera impossible (à supposer même que les IB ne posent pas de souci...), faut bien trouver un endroit pour déposer les gugusses.
2-L'alignement du tracé permet effectivement de gagner une poignée de secondes (trajet plus court), mais aussi de simplifier la traversée (donc la fluidité) du carrefour Paul Bert (actuellement, il le fait lentement du fait d'un tracé oblique, des courbes et d'une visibilité assez pourrie ; demain, il le fera plus rapidement car le tracé sera rectiligne). Accessoirement, on peut espérer quelques gains au niveau sonore et matériel.
3-Quitte à construire, ne vaut-il pas mieux, au contraire, construire (des bureaux, p.ex.) au plus près des voies ferrées pour y mettre des bâtiments "écran" qui assureraient une baisse du niveau sonore jusqu'à un niveau acceptable pour le quartier qui se trouve derrière ? Un bâtiment, ça retient mieux les bruits qu'une lame d'air de 200 mètres...
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Message non lupar Bibouquet » 17 janv. 2009, 00:37

Dans l'axe de Villette, il y aura Mouton Duvernet prolongé depuis le Sud, donc alignement des voiries oblige, la courbe va être reprise. Le carrefour sera sans doute bien plus joli à terme, mais ça coûte des sous...
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Pioupibibi » 18 janv. 2009, 07:54

Bonjour tout le monde,

L'implantation du T4 va être difficile le long de la manu et le passage sous la maison du directeur. Alors j'ai une proposition mais je ne sais pas trop si elle est réalisable. Mon idée consiste à faire passer le tram non pas au niveau des rails mais au dessus.

Je m'explique, il suffirai (facile à dire) de couvrir les voies RFF et de faire passer le tram dessus, ce qui permetterai au riverain de profité d'une plate-forme gazonnée et non plus d'un trou et de laisser la place libre pour de futur voie RFF.

Il y a aussi une deuxième possibilité qui permetterai de réduire les couts en passans en face de la manu, sur le Bvd des Tchécoslovaques. Cette solution fait perdre pas mal de temps sur le trajet mais a l'avantage de requalifier la rue (qui pour être prise 5 jours sur 7 en vélo est tout sauf pratique et même pour le voiture)

Dite moi ce que vous en pensez?
A bientôt
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Bibouquet » 18 janv. 2009, 07:56

Salut,

Les 2 solutions sont faisables mais ont été rejetées lors des études préliminaires.
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Message non lupar amaury » 18 janv. 2009, 15:05

Salut,

On peut préciser que ces solutions ont été écartées en raison des coûts occasionnés... :)

A +
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A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Message non lupar nanar » 18 janv. 2009, 15:21

Salut

Oui, le coût : par exemple si l'on souhaite couvrir tout l'espace des voies ferrées entre la Manu,
le boulevard des Tchécoslovaques, le pont Albert Thoma et le pont Frères Lumières, c'est en gros
180 mètres x 35 m = 6 300 m2,  à multiplier par entre 3 000 et 6 000 euros par m2, = 20 à 40 M€.

On aurait pu aussi n'envisager qu'un pont tram, d'une surface totale plus faible que la dalle recouvrant tout
et donc moins cher.  D'autres raisons ont fait renoncer le Grand Lyon et le Sytral à passer sur les Tchécos.

A+
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar simseb » 19 janv. 2009, 09:34

L'enquête publique démarre aujourd'hui selon le progrès:

Image
:TER: :T3: & :T3: :TER:
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Rémi » 19 janv. 2009, 10:51

Salut

A la lecture du dossier et surtout de la notice explicative, voici quelques perles démontrant, une fois de plus, que la mauvaise foi n'a pas de limite surtout quand elle élit domicile à Lyon.

Page 33 on nous explique qu'il n'est pas intéressant d'avoir une station commune T2-T4 parce que cela cause des inconvénients importants. C'est sûr que faciliter le quotidien des usagers est une contrainte. Et pourquoi diable les grands réseaux recherchent-ils tous l'optimisation des correspondances ?

Ensuite, on continue en nous expliquant que le passage par l'ouest n'apporte pas d'intérêt particulier, ce qui est en totale contradiction avec le tableau de la page 39 sur les P+E qui démontrent une nette supériorité des solutions ouest avec un écart de 10 000 environ.

On nous abreuve d'explications sur la complexité technique des solutions ouest alors qu'on a juste à se brancher dans le tiroir existant, contrairement aux solutions est qui nécessiteront d'interrompre le service sur T1 et T3.

On nous explique ensuite que l'ouest implique des contraintes de circulation : ce qui sous-entend qu'aujourd'hui on ne ferait ni T1 ni T2.

Page 34, pas un mot sur la traversée de la gare. Quant à la question des PMR, il est évident que la traversée de la gare est une contrainte lourde pour eux, par rapport au 36 qui s'arrête devant.

Page 44, on nous explique que l'itinéraire est présente un atout rapidité estimé à 90 secondes. Mais on met 8 minutes pour traverser la gare en heures de pointe. Temps généralisé, ils ne doivent pas connaître au SYTRAL !

Et le bouquet c'est le maintien du 53 sur Vivier-Merle du fait du choix du tracé du T4. Alors que T4 sur Vivier-Merle permet de supprimer le 53 entre Part Dieu et Etats Unis. Je croyais qu'on cherchait des économies sur les coûts d'exploitation ? Il est évident que le 53 risque d'être très chargé puisqu'il amènera les habitants des Etats Unis DEVANT l'endroit où ils veulent aller...

A+
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar chico » 19 janv. 2009, 16:22

Salut,

nanar a écrit :Oui, le coût : par exemple si l'on souhaite couvrir tout l'espace des voies ferrées entre la Manu,
le boulevard des Tchécoslovaques, le pont Albert Thoma et le pont Frères Lumières, c'est en gros
180 mètres x 35 m = 6 300 m2,  à multiplier par entre 3 000 et 6 000 euros par m2, = 20 à 40 M€.

On aurait pu aussi n'envisager qu'un pont tram, d'une surface totale plus faible que la dalle recouvrant tout
et donc moins cher.  D'autres raisons ont fait renoncer le Grand Lyon et le Sytral à passer sur les Tchécos.



Si le surcoût pour passer sous la maison du directeur est de 20 M€, cela ne remet-il pas à l'ordre du jour ce type de solution, écartées officiellement pour des raisons de coût, comme le dit Amaury ? Est-ce que en plus en combinant ça avec une traversée des voies vers le nord de la manufacture pour rejoindre vivier-merle sans passer par le boulevard des tchécoslovaques et en faisant arriver à l'ouest de la Part-Dieu, on ne ferait pas des économies ? En gros, Nanar, saurais-tu chiffrer la différence entre le projet du Syral et ce genre de variantes:

1 - traversée en pont-tram côté est (en allant à l'économie), arrivée à la villette.
2 - traversée en pont-tram, Vivier-Merle puis Part-Dieu Ouest.

J'espère que tu vois à peu près les trajets... en plus ça permettrait de garder de la place pour des voies SNCF à court et long terme...
[hr][/hr]Ah oui, deux autres questions bêtes:

- apparemment en heures creuses le terminus sera à Doua-Gaston Berger. Comment le tram va-t-il se retourner à cette station ?

- je ne me souviens plus des arguments pour ne pas faire passer le tram vers Part-Dieu ouest sous les voies rue Paul Bert. Mais ne va-t-il pas y avoir un site propre pour que C1 et C2 fassent le tour ? On pourrait faire un SP commun, comme pour la portion de tram au nord de Part-Dieu Viver-Merle, non ?
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Message non lupar nanar » 19 janv. 2009, 16:31

Salut

Il faudra que les uns et les autres, vous preniez le temps maintenant de lire les documents d'enquête publique.  ;)
Et que vous écriviez votre opinion.  Cet aspect Est ou Ouest ne sera pas bougé par le Sytral, je pense, mais
il y a des tas de points de détail où vous pouvez exprimer des avis, faire des suggestions.

Pour te répondre rapidement, Chico@ :  en 2007 le Sytral pensait que la solution Villette coûtait
environ une huitaine  de millions de MOINS que Vivier Merle,  55 au lieu de 63 M€ (de mémoire)
Mais il avait écarté Vivier-Merle avant même d'avoir fait des études approfondies sur ce coût (raisons politiques).

Maintenant la solution Villette coûte plus, mais le Sytral est obligé de conserver la maison et il a été décidé d'aller à Gaston Berger aux heures creuses.

On ne sait pas ce qu'aurait effectivement coûté précisément la variante Vivier Merle si on avait fignolé les études.

Le coût de construction ne représenterait environ qu'un quart des dépenses dans la vie totale d'un tramway,
le reste étant les dépenses d'exploitation.
Le rapport recette/dépense en exploitation compte aussi (il était donné comme meilleur via Vivier Merle).
L'impact sur l'urbanisme à venir également (Le Grand Lyon et le Sytral le considère plus élevé côté Villette). 
Rien n'interdit de faire plus tard d'autres tronçons et lignes qui  boucleront autour de la gare de la Part-Dieu...


Ah oui, deux autres questions bêtes:

- apparemment en heures creuses le terminus sera à Doua-Gaston Berger. Comment le tram va-t-il se retourner à cette station ?

Les 2 voies existantes seront écartées entre Gaston Berger et la chaufferie de La Doua, pour glisser une voie
en impasse entre elle deux, permettant le rebroussement.

- je ne me souviens plus des arguments pour ne pas faire passer le tram vers Part-Dieu ouest sous les voies rue Paul Bert.

Les arguments Sytral, je ne les ai pas en tête, mais Paul Bert doit être le plus étroit des passages sous voies RFF.
Pour moi, Pompidou serait mieux, selon d'autres c'est Félix-Faure.

Mais ne va-t-il pas y avoir un site propre pour que C1 et C2 fassent le tour ?

C'était dessiné ainsi par le Sytral il y a un an ou deux, maintenant, je ne sais pas : vois le site sytral.fr


On pourrait faire un SP commun, comme pour la portion de tram au nord de Part-Dieu Viver-Merle, non ?
Sous Pompidou ?!  Ce ne serait peut être pas idiot du tout.  Mais peut être aussi ne pourra t'on pas
du tout  amener C1 et C2 côté Est sans risquer de coincer toutes les circulations ?

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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar amaury » 19 janv. 2009, 16:35

Salut,

Les documents dont on parle sont là : http://www.sytral.fr/4307.0.html.

Tableau page 39 : Confirmation de ce que je disais : en terme de desserte, c'est la solution est(*) jusqu'à Félix-Faure ou Paul-Bert (puis ouest ensuite) qui est la meilleure.

"Le passage sur l’avenue Berthelot en tronc commun avec T2 n’est pas intéressant en  terme de desserte et présente des  inconvénients  importants dus à  la création d’une station commune à deux lignes passantes. "

J'avais entendu dire que l'insertion était plus facile comme ça (et la vitesse aussi). L'autre solution aurait eu l'avantage de permettre, de fait, des dessertes entre Eats-Unis et Berthelot mais bon, ça n'est pas condamné pour autant. Faudra surtout accepter de gêner le carrefour routier. :)

"Le  passage  de  T4  à  l’Est  puis  à  l’Ouest  pour  arriver  sur  Vivier  Merle  puis  le prolongement  vers Charpennes ne présente  pas d’intérêt  particulier  en  terme de clientèle par rapport à un passage direct par l’Est."

"En  terme  urbain,  la  variante  Est  permet  de  créer  un  grand  axe  vert  piétons, transport  en  commun  et  vélos  qui  structure  l’espace  le  long  de  la  voie  ferrée  et accompagne plusieurs projets urbains dans  le secteur. Elle permet de poursuivre le  rééquilibrage entre  l’Est et  l’Ouest de  la Part-Dieu. En  revanche,  les  variantes passant à  l’Ouest ne permettent pas un  réaménagement significatif du boulevard des Tchécoslovaques  et Vivier Merle  sans  suppression  de plus  de  la moitié des circulations sur ces deux axes. Cette suppression ne parait pas envisageable au regard des problématiques d’accès aux parkings existants du secteur Part-Dieu."

"En terme de desserte, la variante Est jusqu’à Part-Dieu génère 620 déplacements nouveaux à  la période de pointe du soir  (PPS) et T4 assure 45000 voyages  jour. En allant jusqu'à Charpennes avec prolongement à IUT Feyssine en remplacement des services partiels de T1 c’est 1230 déplacements nouveaux à la PPS et 60000 voyages  jours  sur  la  ligne.  En  revanche,  la  variante  Est  Ouest  par  Félix  Faure représente 1060 déplacements nouveaux à  la période de pointe du soir  (PPS) et T4 assure 52000 voyages jour. Ainsi la variante Est répond bien à la demande de  transport  du  secteur  et  présente  la  rentabilité  la meilleure  lors  de  son prolongement à Charpennes. "

Alors là... Si abus il y a quelque part, c'est là. Pour le reste, on peut ne pas être d'accord. Je rappelle le reste :
. vouloir créer un axe de liaison nord/sud pour tous les modes à l'est de la gare
. parier sur l'attractivité induite par le tram pour développer l'est de la gare (étendre la Part-Dieu à l'est)
. ne pas vouloir toucher à la circulation automobile sur Vivier-Merle / Tchécoslovaques (au lieu de réellement privilégier les modes alternatifs quitte à réduire la place de la voiture, conserver la place de la voiture en développant les modes alternatifs)
Mais pour le paragraphe cité... Si j'ai bien compris, on compare la solution est avec terminus à la Villette avec la solution est terminus à La Doua et la solution ouest avec terminus Vivier-Merle. Forcément, parmi ces trois, c'est celle allant à La Doua qui est la plus intéressante mais où est passée la solution ouest avec terminus à La Doua ?!

Perso, j'ai imaginé ça : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 7&t=k&z=15

A +
Amaury

* Il me semble bien que les points cardinaux s'écrivent avec une minuscule, contrairement aux régions comme "le Nord" ou "l'Ouest lyonnais". D
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Rémi » 19 janv. 2009, 16:42

Salut

L'analyse est effectivement biaisé. On prend comme scénario de base un tracé coûteux, peu attractif et mal relié au reste du réseau. On marche sur la tête. La solution par Paul Bert est probablement la solution la plus avantageuse. Mais tout ce qui est logique est improbable, surtout à Lyon !

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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar nanar » 19 janv. 2009, 16:59

Salut

Mais pour le paragraphe cité... Si j'ai bien compris, on compare la solution est avec terminus à la Villette avec la solution est terminus à La Doua et la solution ouest avec terminus Vivier-Merle. Forcément, parmi ces trois, c'est celle allant à La Doua qui est la plus intéressante mais où est passée la solution ouest avec terminus à La Doua ?!


Je suis bien d'accord avec Rémi et Amaury, c'est biaisé :
Les variantes "bidons" présentées en phase préliminaire  sont malheureusement devenues une spécialité du Sytral,
tant sur le croisement Jet d'Eau Mendès France,  que sur ce chapître du T4,  que sur le pont du métro vers Oullins.

Et vous allez voir le mode de calcul de l'évolution des coûts pour ce metro. En première lecture, ça m'a paru sidérant. 
Il faut que je "reprenne mes esprits" avant de vous en faire part, tellement ça m'a semblé GROS.
  :buck2:
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Message non lupar Alain » 19 janv. 2009, 22:24

Une perle p. 26 : Arrêt Manufacture des Tabacs pour desservir l'Université Joseph Fourrier (= Grenoble 1). Il faut bien sûr lire Jean Moulin (= Lyon 3).
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar romano » 20 janv. 2009, 14:33

Petit sujet sur T4 et son extension dans le journal de France 3. Le sujet se trouve à la moitié du journal.
http://jt.france3.fr/regions/popup.php? ... o_number=0
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar chico » 20 janv. 2009, 14:57

Merci Nanar pour ta réponse, et Amaury pour le lien... je regarderai mieux, la prochaine fois, je croyais que ces documents n'étaient que disponible en mairie et au Sytral. Je regarderai tout ça en détail, mais en tout cas je leur enverrai un avis... qu'ils mettront à la poubelle avec les autres. En tout cas, il est présenté dans ce document une analyse digne d'un collégien.

Tout d'abord, il m'avait semblé avoir lu que le surcoût pour passer sous la maison du directeur était de 20M€, mais je ne retrouve pas où j'ai vu cette info. J'ai rêvé ?  :o

amaury a écrit :
"Le passage sur l’avenue Berthelot en tronc commun avec T2 n’est pas intéressant en  terme de desserte et présente des  inconvénients  importants dus à  la création d’une station commune à deux lignes passantes. "



Oui, mais apparemment ça ne pose de problème pour des stations communes ni avec T3, ni avec T1.


Les  variantes passant à  l’Ouest ne permettent pas un  réaménagement significatif du boulevard des Tchécoslovaques  et Vivier Merle  sans  suppression  de plus  de  la moitié des circulations sur ces deux axes. Cette suppression ne parait pas envisageable au regard des problématiques d’accès aux parkings existants du secteur Part-Dieu."


Mais il y a une contre-allée assez peu utilisée, non ? Surtout que si on traverse plus haut (Pompidou), l'impact sera faible...

Mais bon, je viens de réaliser, on a tout faux: vous vous rendez compte comment ce sera facile pour aller de Vénissieux au Grand Stade ? Correspondance sur le quai d'en face... en fait c'est une très bonne idée  :P[hr][/hr]D'ailleurs si le Sytral ne veut pas occuper de voies de circulations en passant par l'ouest, on peut en créer une nouvelle à l'est à l'emplacement du tram de Pompidou à Albert Thomas... en plus, il sera sûrement possible de développer la station Villette pour recevoir plus de trams les soirs de matchs. Non pas que ça me plaise, mais c'est pour anticiper leurs arguments...
nanar
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar nanar » 20 janv. 2009, 16:11

Salut

Tout d'abord, il m'avait semblé avoir lu que le surcoût pour passer sous la maison du directeur était de 20M€, mais je ne retrouve pas où j'ai vu cette info. J'ai rêvé ?


Je l'ai écrit là http://www.lyon-en-lignes.org/forum/ind ... 51.0  le 17 / 01 / 2009  à 00h04

Pour être plus précis c'est le surcoût pour passer sous la maison, son jardin, le parking au coin sud-ouest,
ET sous les deux ponts adjacents

Car, si on ne peut pas démolir la maison,  on ne peut pas passer EN HAUT sans une courbe serrée et
inconfortable entre elle et le batiment principal de la Manu, courbe qui amène ensuite les voies du tramway au
milieu de la placette où se raccordent la rue du Dauphiné, la rue Mouton-Duvernet et le cours Albert Thomas.

Et quand on est au milieu de cette placette, on ne peut regagner la direction rue Mouton Duvernet qu'en
démolissant le bâtiment d'accueil de la prison Montluc (appartenant au Ministère de la Justice), sauf à
faire une contrecourbe également très serrée.


Quand à passer au dessus des voies ferrées, je me souviens que lors d'une exploration sur les lieux avec Al69, il
y a plusieurs années, celui ci m'avait dit qu'il lui semblait que maintenant RFF exigeait au dessus de ses voies
un gabarit nettement plus important que l'existant  (le pont Albert Thomas et la plupart des ponts rails de Lyon
devraient être construits aujourd'hui PLUS HAUT qu'ils sont). 
Je n'ai jamais trouvé de confirmation écrite de cette exigence, mais ...  je fais comme si c'était vrai
.

Donc une déviation du tram  par l'Ouest de la maison du directeur, en encorbellement au dessus des voies RFF,
pour revenir ensuite en alignement  de la rue Mouton Duvernet, ne serait PAS possible au niveau de la voirie
existante mais quelques décimètres plus haut.  Ce qui obligerait à reprendre aussi complètement le pont
Albert Thomas  et les voiries qui s'y raccordent.

A+
nanar
Dernière modification par nanar le 20 janv. 2009, 16:44, modifié 1 fois.
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar mathieu.38 » 20 janv. 2009, 21:09

Nan mais Nanar, tu me fais rire à passer entre la Maison du Directeur et la Manu :
- c'est sur le site de la Manu, c'est pas une voie de passage (sauf pour les pompiers).
- la courbe serait inconfortable et pénalisante pour l'exploitation
- en plus il faudrait gérer le carrefour.
Bref, que des avantages, "perdre" 20 M€, mais subir des dépenses supplémentaires pendant l'exploitation est une autre paire de manche. 
Dernière modification par mathieu.38 le 20 janv. 2009, 22:05, modifié 1 fois.
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Message non lupar nanar » 20 janv. 2009, 21:39

Salut

Mathieu@, c'est ce que j'ai dit et écrit au Sytral en novembre 2007, qu'en haut ça ne marcherait pas,
que le T4 perdrait du temps dans le carrefour, et qu'il ferait plus de bruit  s'il passait en haut sur
une sorte de viaduc le long de la Manu.

En avril 2008, le Sytral ne jurait encore que par le haut, en Juillet il s'est rendu compte que ça n'irait pas.

Si on avait pu démolir la maison, on s'en tirait peut être  à 10 M€ de supplément au lieu de 20 M€
J'avoue que  je suis dans le flou avec ces chiffres :
le passage du tram sous Albert Thomas est hélas plus complexe que je ne le pensais :
il y  a les parois moulées du métro D à percer/scier, 
un pont en 2 moitiés d'âge different dont  celle contre la maison a une culée de 4 mètres d'épaisseur à la base à scier aussi, 
et un local de pompage des eaux infiltrées entre paroi moulée et maison du Dirlo, à démolir et reconstruire à l'écart
).

A+
nanar
Dernière modification par nanar le 21 janv. 2009, 10:19, modifié 1 fois.
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Message non lupar Derje Boven » 21 janv. 2009, 12:44

TRAM T4 : UNE PISTE CYCLABLE LE LONG DE LA MANU
La section du tram T4 qui va relier la Feyssine à l’avenue Berthelot, via la part Dieu, montre peu à peu son futur visage. Dans le cadre de l’enquête publique qui vient de débuter (jusqu’au 20 février), la réunion publique organisée lundi soir par la mairie du 3e a permis de visualiser son tracé. Ainsi, au niveau de la Manufacture des tabacs, le T4 passera en contrebas du bâtiment universitaire, à côté des voies ferrées existantes. Quant aux vélos et aux piétons, ils circuleront, eux, à hauteur de la « Manu » pour retrouver, de l’autre côté du cours Albert-Thomas, la piste cyclable sur la rue du Général-Mouton-Duvernet.
[align=center]Image[/align]
Source : http://lyonplus.fr/mars2007/archives/090121.pdf
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Message non lupar le 6 » 22 janv. 2009, 14:00


Et une fois le tram en place en dessous, pour faciliter la mise en place de la piste cyclable, la maison du directeur sera détruite...
Vive le :6: !
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar BBArchi » 25 janv. 2009, 00:01

Toute ressemblance avec des évènements ayant déjà existé...

Le passage de la piste cyclable par la fenêtre de la Maison du Directeur, pour ressortir en face par la porte, n'est pas plus profondément débile que le zigzag de celle longeant :T3: lors de son intersection avec l'avenue Lacassagne.


Mais qui a eu l'idée "sotte et grenue" de faire déboucher par un ancien portail cette piste sur le trottoir de l'avenue Lacassagne ? la confusion est totale, et la confrontation vélos / piétons est "abrupte" ; s'ajoute l'effet balltrap pour les vélos qui ne sont jamais passés là, et qui se font surprendre par les bus qui passent dans le SP à contre sens !


Mais bon, pourquoi pas ? Si ça permet de sauver la maison...  :-\
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Message non lupar Bibouquet » 25 janv. 2009, 00:54

Le zig zag de l'îlot Millon est un aménagement provisoire, sans lequel la ligne T3 aurait pris 2 ans dans la vue...
Ce carrefour va être modifié dans le cadre de T4 : il sera redressé et la Bd Mouton Duvernet va venir se brancher sur cette impasse Millon, dans le prolongement de Villette. Ce carrefour sera bien plus "propre" et lisible pour les piétons et les cyclistes aménagé de la sorte.

La chose qu'on peut regretter, c'est que la plateforme de T3 dans ce secteur n'ait pas été faite de ballast, un peu plus adapté à une gestion provisoire qu'une dalle béton...
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar louisbru » 26 janv. 2009, 14:23

On peut aussi regretter que les voies n'aient pas été aménagées pour éviter une interruption de trafic lors de cette reprise...

Mais bon on peu peut être encore espérer que toutes les "reprises" pour LESLYS, la connection à T4, le doublemnt de la connection à T1... soient toutes faites en même temps
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Message non lupar LEL - admin » 31 janv. 2009, 12:27

Tiens une idée farfelue m'a traversé l'esprit :)

On sait que ça va être très délicat de traiter T3,T4 et TL en seul point à savoir le Centre Multimodal International de Lyon Villette. Est ce qu'il serait possible de faire arriver T4 depuis Paul Bert sans raccorder à T3 en empiétant sur la rue de la Villette (sens sud - nord) faire passer la ligne dans la trémie (station souterraine) ressortir et raccorder à ce moment là les voies de T3. On se laisse ainsi un peu d'oxygène pour T3 soirs de matchs ou renforcement de fréquence et Leslys.

Sachant que Lacassagne est à sens unique avec CCS et que les véhicules arrivant de Paul Bert peuvent tourner sur l'autoroute à 1x6 voies Vivier Merle pour rejoindre Part Dieu.

4 hics cependant:
- 2 phases tramways par sens au carrefour Paul Bert
- un projet de  prolongement de Mouton Duvernet jusqu'à Paul Bert devient caduque sauf à mettre une voie bus en sud - nord et laisse la circulation en nord sud...
- l'accès au parking en sud nord devient impossible...
- EDIT gabarit trémie

Vos avis...
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Message non lupar nanar » 31 janv. 2009, 12:41

Salut

Nan, pas possible, la hauteur limite dans la trémie est inférieure à celle des trams : tu vas décapiter les clients.

A+
nanar
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Message non lupar LEL - admin » 31 janv. 2009, 12:48

Y a que ça comme problème Nanar ?
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar BBArchi » 31 janv. 2009, 18:37

Cette trémie est un atelier de fabrication de cabriolets ! il ne se passe pas une semaine sans qu'un "distrait" tente l'aventure avec son fourgon tôlé ou avec caisse frigo... Cas le plus courant "Ohbah, houla, ça passe pas ! et j'fais comment, moi ?" juste en bas de la pente... 20 minutes pour remonter.

Cas moins fréquent "Allo Simone, j'suis juste à coté de la gare, j'arrive dans... 10 minutes... environnnnooooooonnCRAHBOUMSCHRAAAAAAACBDAM!

... suivi du petit "Gling gling gling" de l'enjoliveur...

Comme l'autre jour en face de moi... quand j'attendais dans la file aux feux... ::)

Efficaces, les ceintures de sécurité (et indispensables, je confirme...). O0

Donc un tram, sauf à rogner la dalle et utiliser une partie du niveau -2 (parking) ...  :-\
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Message non lupar nanar » 31 janv. 2009, 19:33

Salut

Dede a écrit :Y a que ça comme problème Nanar ?

Ben il est déjà  costaud, celui là, non ?  ::) hauteur limite = 2,70 m  c'est pas deux "doigts" qui manquent, c'est 2 "coudées".

A+
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar CoDen » 06 févr. 2009, 12:31

Salut,

Concernant l'enquête publique relative à la seconde phase du tramway T4,  je fais part ici de mon avis.
Je transmettrai bien entendu une version un peu plus étoffée au commissaire enquêteur.

Les spécialistes nombreux sur ce forum n'apprendront pas grand-chose. Mes propos ne font que résumer et illustrer les principales lacunes du tracé T4-Villette que beaucoup ont très tôt identifiés ici, sans pour autant que le Sytral ne daigne en tenir compte.


Impression générale :

Ce qui semble avant tout ressortir des documents fournis pour l'enquête, c'est une impression de légèreté et de manque de considération pour la concertation, voire d'une volonté de dissimuler certains aspects du projet retenu.
Certes  l'affaire est complexe, mais l'étalage de scénarios fait plus souvent place aux contradictions, inexactitudes, omissions et raccourcis qu'aux conclusions logiques attendues.
Le choix d'un tracé T4 Est Villette  relevant  finalement plus du parti-pris que d'une analyse rigoureuse des besoins, sans doute y avait-il  volonté de  montrer que toutes  les alternatives avaient été envisagées.
Cette organisation brouillonne ne parvient cependant pas à faire oublier les défauts d'analyses. Le choix retenu apparaît alors comme l'un des plus coûteux et des moins rentables, mais surtout comme le plus hasardeux et le plus problématique.


Coût et rentabilité du tracé T4 Villette bas:


Estimation du coût des travaux :

Il semble que le choix du tracé Est se soit d'abord décidé sur la base d'une variante Est haute. 
Bien qu'un tracé Est ne soit pas des plus pratique et des plus rentable par rapport aux tracés Ouest Vivier-Merle, il est et reste présenté comme le plus économique.
A un détail près...
A présent, la facture des travaux du tracé Est ne se monte plus à 37Millions d'euros (comme prévu pour la variante haute dans la notice explicative p21) mais à  51 Millons d'euros  (appréciation sommaire des dépenses) pour un coût total de 78Millions d'euros
Le choix du  tracé Villette bas apparaît donc comme plus coûteux que les variantes de Tracé Ouest (47-52ME) incluant également l'achèvement du Bd Mouton Duvernet à l'est et économiquement plus rentables.
Le Sytral ne semble d'ailleurs pas contester la meilleure rentabilité des tracés Est, il oublie simplement d'en tirer une nouvelle fois, les conclusions logiques (p17)...

Image


Prolongement au-delà de la Gare :

Pour assurer une rentabilité correcte au tracé T4 Est, le Sytral propose un prolongement de la ligne sur T1 jusqu'à Charpennes et la Doua.
T4  réalisé sur une moitié de  l'axe fort A4  ne poursuivra donc pas selon cet axe, mais sera  prolongé en simple renfort de T1.
La notice explicative avance que ce prolongement assurera à la ligne T4 un curieux taux de remplissage de 100%.
Sans doute s'agit-il d'une moyenne estimée sur l'ensemble de la ligne, mais l'on est en droit de douter des chiffres avancés quant à la fréquentation au nord de la Gare en doublon de T1.
Souhaitant  manifestement gonfler son projet et masquer la meilleure rentabilité des tracés Ouest, le Sytral oublie que le prolongement jusqu'à Charpennes ne repose sur aucune nouvelle  ligne forte  et n'assure en fait qu'une meilleure rentabilité de façade.
L'essentiel des usagers de T4 montant ou descendant à Part Dieu, ce prolongement de T4 au-delà de la Gare ne générera que peu de nouveaux trajets et n'agira qu'en soutien à  la gestion du trafic T1  nord.

Rien n'empêcherait d'ailleurs d'envisager le même renfort de T1 à partir d'un tracé Ouest Vivier Merle présentant une connexion directe Metro Tram Bus bien plus d'avantages en terme de gestion du réseau.
Étrangement, la notice explicative oublie à nouveau d'envisager une telle possibilité à laquelle pourtant rien ne s'oppose.


Terminus à la Doua :

Sous sa forme actuelle, le tracé proposé pour T4 phase 2 effectuerait  un terminus nord, sur le Campus Scientifique de la Doua, station Gaston Berger
On peut s'interroger sur la pertinence de ce choix dans la mesure où il n'apporte rien hors périodes de pointe  et ne desservira  pas mieux l'intégralité d'un Campus d'ailleurs assez désert aux hors creuses.

N'aurait-il pas été plus judicieux, d'utiliser les millions gâchés à passer à l'Est,  pour prolonger T4 de la Doua-Science jusqu'à  la Cité Internationale ?
Seules 1 à 2 stations et 1000m de voies supplémentaires serait nécessaires, via la rue Enrico Fermi et en bordure du Bd Laurent Bonnevay, pour faire terminus à proximité de la Cité Internationale.
Un tel prolongement générateur de nombreux nouveaux déplacements permettrait une desserte directe depuis la Gare de la Cité Internationale, de sa  Salle 3000 et du  Transbordeur.
Couplé à un tracé Ouest Vivier Merle T4 ce prolongement relierait également deux principaux parcs de Lyon (Tete d'Or et Blandan)
.
Le surcoût d'une telle opération valorisant d'autant la ligne T4 n'aurait-il pas plus de sens que celui occasionné inutilement par le passage sous la maison du directeur de la Manufacture des Tabacs ?


Lacunes majeures du tracé T4 Villette bas :

Quelles que soient les raisons et motivations qui ont pu conduire au choix du tracé Est proposé,  ce dernier ne peut éviter 3 obstacles majeurs :.

1) La Traversée du hall de Gare Part-Dieu par les usagers arrivant Porte de la Villette
2) Le Partage des infrastructures communes à 3 lignes trams Porte de la Villette
3) Le Conflit du tracé Est avec l'extension du faisceau SNCF et de la Gare

Force est de constater que le projet actuel du Sytral soumis à l'enquête publique n'apporte aucune réponse à ces 3 problèmes  et préfère même les ignorer.


Traversée de la Gare :

On peut lire dans la notice explicative de l'enquête publique des choses aussi effarantes que celle-ci  :
"La traversée de la gare et l'accroissement du nombre de voyageurs à Villette ne font pas parti du dossier de concertation de T4 Phase 2."  (p34)

Il y a pourtant de quoi frémir à imaginer plus de 6000 personnes supplémentaires par heure  (estimation serpent de charge C p27) traversant le hall de la gare Part-Dieu en période de pointe !

Pour s'expliquer une attitude  si peu soucieuse du bien-être et de la sécurité des usagers,  comme du  bon fonctionnement des infrastructures, on  peut s'imaginer que  les responsables du Sytral n'ont point coutume de fréquenter  la gare en début et fin de journée pour pouvoir réaliser l'ampleur de leur erreur.
A moins qu'ils n'aient trop conscience que la concertation menée également en ce sens condamnerait vite leur choix d'un tracé Villette.
Gageons que le commissaire enquêteur aura à coeur de se rendre sur place entre 17 et 19h pour apprécier la situation et en tirer les conséquences même si celles-ci sortent du cadre de la concertation toléré par le Sytral.

On peut également s'étonner que la SNCF et RFF, c'est à dire l'Etat n'ait pas son mot à dire sur cet aspect du projet qui pourrait être lourd de conséquences en terme de sécurité publique et de fonctionnement  d'infrastructures nationales ?
A moins que l'Etat ne concède de participer rapidement à une réfection de grande ampleur du Hall de la Gare Part-Dieu (et de son sous-sol), gageons que son représentant le Prefet, saura agir en conséquence et exiger du Sytral une solution plus raisonnable qu'une arrivée T4 Villette.


Infrastructures communes à T4, T3 et Leslys  Porte de la Villette :

La solution actuellement proposée par le Sytral pour la station Porte de la Villette peut aisément se résumer ainsi.

* un T3 ayant accompli son terminus devra attendre qu'un T4  en station devant lui  ait libéré la voie pour pouvoir faire retournement au  nord de la rue Villette.
* Pour rejoindre sa voie de retournement ce T3 devra couper les voies  du trafic descendant et donc laisser passer tout T4 venant du Nord.
* Après retournement il devra encore laisser passer un T4 descendant et attendre que ce dernier ait quitté la station T4 pour pouvoir entrer en station T3.
* Ayant enfin accompli retournement et embarquement ce T3 devra éventuellement céder priorité à un Leslys  au de par toutes les 15min.
* Leslys stationant sur voie unique a l'Est des stations T3 et T4 coupera donc au depart les voies montantes  et descendantes T3/T4...
Difficile de faire plus tordu...

Ajoutons à cela, la gestion de l'embranchement et des 600m de  partie commune a T4-T3-Leslys sans autre possibilité de délestage.
Une station Paul Bert aurait pu présenter un avantage, mais il  avancé que le bassin de population quelle desservirait ne la justifierait pas et qu'elle ne paraît donc pas nécessaire au Sytral (p32) .

Une nouvelle fois, on ne peut que constater que le dispositif proposé n'est clairement pas compatible avec une montée en puissance ni de T3 (seule desserte alimentant le futur Grand Stade de Decines et la zone d'activité l'entourant) ni de T4.
Et d'en déduire que le Sytral  investit  donc massivement dans 2 lignes de Tram que l'inconséquence de ses choix maintiendra bridées à des fréquences de 6-7 minutes !


Extension de la Gare et du faisceau SNCF :

Le projet T4 Est actuellement retenu fait également peser un sérieux doute sur la possibilité d'élargissement du faisceau SNCF Sud pourtant indispensable à l'extension de la Gare.

La notice explicative mentionne clairement que les Tracés Ouest n'entreraient pas en conflit avec de tels aménagements.Cependant, elle n'envisage que la possibilité d'une 5eme voie ferrée et oublis étrangement de signifier que le Tracé Est bas retenu n'est  pas compatible avec une mise à 6 voies SNCF de la Tranchée des Hirondelles (p19).

Une version haute du tracé T4 Est  préservait encore sous quelques réserves, la possibilité d'extension d'au moins une voie ferrée supplémentaire côté Est.
La solution basse proposée avec passage sous la maison du directeur et en bordure des voies ne permet plus de réserver un emplacement suffisant pour l'ajout d'une voie supplémentaire sur le flan Est.

Compte tenu des gabarits et de l'espace disponible limité sur le flan Ouest de la Tranchée au nord du pont Gambetta, l'extension ne pourra se faire par l'Ouest que d'une seule et unique voie.
La validation du projet T4 Est-bas équivaudrait donc au mieux à une mise à 5 voies de la Tranchée SNCF par l'Ouest, solution peu avantageuse pour la gestion du trafic d'une Gare TGV comme Part-Dieu.

On peut certes toujours imaginer des voies et une gare souterraine à Part-Dieu,  mais les réalités géologiques et financières font qu'il n'est pas raisonnable de le croire est assez irresponsable de le laisser croire.

Enfin, on ne peut que s'étonner qu'un travail en coopération avec RFF n'a pas été engagé pour  permettre de conjuguer les travaux d'infrastructure de cette extension T4 et l'aménagement de la tranchée indispensable à l'avenir de la Gare.
Il semble bien hélas que cette volonté de faire pour le mieux et de savoir anticiper fasse cruellement défaut.



Petit schéma récapitulatif des tracés possibles :


Image



Correspondances et modes de déplacements doux :

Le tracé T4 Est Villette présente la particularité de passer souvent à côté de ce qui devrait être ses objectifs naturels (Parc Blandan, Pole Vivier Merle), plusieurs dispositifs ont été envisagés pour rapprocher la ligne des usagers , avant d'être écartés ou oubliés.


Tunnel de correspondance sous la gare Part-Dieu :

La station prévue pour T4 Porte de la Villette se situe à près de 400m du Pôle Multimodal Vivier Merle situé de l'autre coté de la Gare.
Les usagers T4 devant faire correspondance avec le métro et le réseau Bus ou devant se rendre au Centre Commercial se verront obliger de traverser le hall d'une des plus grandes gares de transit en Europe dont la fréquentation actuelle avoisine déjà les 150000 personnes-jours en périodes de pointe.
Il est à craindre que cet afflux d'usagers traversant la Gare de part en part soit à l'origine d'incidents, ayant pour conséquence une  augmentation de l'insécurité  et une baisse d'efficacité de la gare.
La réalisation d'un tunnel de correspondance sous le hall de la gare, dans le prolongement de l'actuel tunnel métro arrivant Place Beraudier a semble-t-il été envisagé. Elle semble avoir été abandonné en raison de son coût (~30M) et sans doute faute d'accord avec RFF.
Dans ces conditions, une arrivée de T4 Porte de la Villette paraît  d'autant plus aberrante et inacceptable.


Passerelle enjambant la Tranchée des Hirondelles :

Une passerelle au niveau du Lycée Colbert permettant aux usagers de  rejoindre les quartiers d'habitations à l'Ouest de la tranchée, le futur Grand Parc Urbain Blandan (17Ha) ou encore le Lycée Guimard est évoquée en début de notice explicative.
Il semble que pour éviter un tel équipement, le projet actuel prévoit une station Colbert plus proche de la Manufacture des Tabacs.
La localisation proposée pour la station Colbert au niveau de la rue Chapuy   éloigne des quartiers d'habitations du nord de la rue Epargne sans pour autant rapprocher de l'ouest de la tranchée.
La notice explicative semble proposer aux usagers d'utiliser le Pont Guillotière ou le Pont Epargne   ce qui revient dans les deux cas à effectuer plus de 400m pour rejoindre le Parc Blandan ou le Lycée Guimard et les quartiers avoisinants.
Les usagers apprécieront...


Axes cyclables le long du tracé T4 :

Le projet  T4-Est Villette propose  le prolongement de l'axe cyclable Etats-Unis longeant T4  jusqu'à Jet d’eau.
C'est effectivement une bonne idée, mais un axe cyclable Est n'est  pas dépendant du choix d'un  tracé Est .
L'axe existe déjà de la Villette à Paul Bert et au-delà sur le  nouveau Bd Mouton Duvernet. Son prolongement sur la plateforme de la Manufacture des Tabacs puis sur la rue Marius Berliet et Audibert serait facilement réalisable  (1200m pour relier Jet d’eau à Mouton Duvernet)

Le choix d'un tracé T4-Ouest Epargne permettrait en revanche la création d'un nouvel  axe cyclable Ouest complémentaire de l'axe Est .
Il serait en effet possible d'adjoindre une voie cyclable au côté de T4 sur un nouvel ouvrage enjambant la tranchée SNCF au sud du Pont Epargne. Cette nouvelle voie cyclable traverserait le Parc Blandan pour aboutir et se prolonger sur la rue Garibaldi requalifiée (900m pour relier Jet d’eau à Garibaldi.)

Une nouvelle fois, un tracé Ouest me semble présenter plus d'opportunités en terme d'aménagement urbain que ne le fait un tracé Est.



T4 Villette et le réseau :


Fonctionnement prévisible d'une solution T4-Est Villette avec terminus à la Doua :


Selon moi, la ligne T4 prolongée jusqu'à la Doua (avec terminus identique à T1 ou presque) fonctionnera quasiment comme deux demi-lignes distinctes, car elle ne correspond pas a une ligne forte de déplacement.
En conséquence, mettre T1 en compétition  avec T4-Villette  ne me semble pas non plus un bon calcul.

Dans l'hypothèse d'un tracé T4 Villette :
*Une majorité des usagers de T4-Est utiliserait la partie Sud de la ligne et transiterait par la gare (avec les conséquences que l'on peut imaginer)
*Une minorité utiliserait la partie Nord de T4-Villette pour se rendre vers la Doua  (seulement jusqu'a Gaston Berger hors période de pointe ).
  Une majorité de ces usagers embarquerait à Villette, usagers réguliers des trains (mais essentiellement de ceux desservant l'Est) et correspondance T3
  Une minorité serait originaire du sud de l'agglomération,  on notera l'absence de synergie entre les Universités  (peu de liens Lyon I / INSA - Lyon III)  et un trajet peu compétitif au-delà de Mendes France avec MD-MB
*Les usagers se rendant au nord de la gare continueraient donc de privilégier massivement mettrons B et T1
*Les usagers venant du nord continueraient de privilégiée métro B et T1 (ou T4 jusqu'a Charpennes)

Le Sytral avance dans la notice explicative, une décharge de près de 5% du métro B par T4-Villette.
On peut craindre que ce chiffre ne soit surestimé et que la décharge réelle de métro B soit finalement peu significative (surtout en regard d'une automatisation de MB).


Intégration au réseau :

* Une station T4-Est Porte de la Villette se trouve à  environ 400m de la station Metro B Part-Dieu Vivier Merle.
* Une station T4-Ouest Part-Dieu Vivier Merle Sud se trouve à  environ 150m de la station Metro B Part-Dieu Vivier Merle.
* Une station T4-Est  Manufacture des Tabacs- Hachette se trouve à environ 450m de la station Metro D Sans Soucis.
* Une station T4-Ouest Manufacture des Tabacs - Gambetta se trouve à environ 450m de la station Metro D Garibaldi.
* Aucune station métro intermédiaire n'est prévue à moyen ou long terme au niveau de la Manufacture des Tabacs.

Le projet de ligne T4-Est-Villette ne propose qu'une seule connexion avec le métro D à Gare de Venissieux et une seule connexion directe avec les Metro A et B à  Charpennes.
Le projet de ligne T4-Ouest Vivier Merle propose une seule connexion avec le métro D à Gare de Venissieux, 2 connexions avec Métro B à  Part-Dieu et Charpennes, une connexion avec Metro A à Charpennes. 

L'interconnexion avec le réseau métro uniquement  à ses extrêmes, fait donc de T4-Est une solution assez médiocre du point de vue du maillage du réseau, par rapport à une solution T4 Ouest dotée d'une interconnexion majeure au Pôle Multimodal  Part-Dieu Vivier Merle.


T4 et l'avenir du réseau :

A plus long terme, le tracé T4-Est me semble également faire  peser des doutes sur la possibilité d'une ligne Tram  transversale reliant SaintPaul, Presqu'île, Part-Dieu, Villeurbanne, Bron ?
Un tel axe renforçant ou remplaçant l'axe fort A3  et reliant  les futures lignes fortes de l'ouest (A2  et A4 Nord)  aux rocades  A7 et  A8 ne figure pas pour l'instant au nombre des projets.
On peut cependant aisément imaginer qu'une telle radiante pourrait vite devenir utile à un maillage efficace du réseau.
L'agglomération n'ayant plus les moyens d'une nouvelle ligne de métro, un tel axe ne pourra se faire que par une nouvelle ligne tram.

Cette ligne transversale devrait donc nécessairement couper T4 au niveau de la Part-Dieu.
Plusieurs scénarios seraient envisageables.
S'il s'agit d'une ligne remplaçant C3 sur son parcours actuel, elle pourrait à la limite s'ajouter à un couple T1-T4Ouest sur Lafayette (~300m), mais pourrait difficilement couper T4-Est au niveau de  son embranchement avec T1 à Thiers Lafayette.
S'il s'agit d'une ligne sur axe plus au Sud arrivant de la Presqu'île par T1, elle pourrait bifurquer sur T4 Vivier Merle Sud  puis à l'Est sur Pompidou  pour croiser T3/Leslys, mais ne pourrait jamais croiser un axe aussi dense que T4Est-T3-Leslys.
En fin s'il s'agissait d'un prolongement de T3 sur T1 jusqu'en presqu'île (bien que ce dernier ne soit pas vraiment adapté pour),  T3 devrait alors être reporté sur Vivier Merle (où il était prévu à l'origine, quel gâchis !).

Des trois scénarios, les deux premiers semblent incompatibles avec un tracé T4-Est
Des trois scénarios, le plus réaliste et le moins coûteux me semble le second partageant T1 puis T4-Ouest et coupant uniquement T3-Leslys...



Schéma du tracé T4 Ouest que la raison conseillerait de privilégier :

Où figure couverture des stations à 300m et réseaux cyclables (pistes actuelles et  nouveaux axes cyclables attenants au projet T4)


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Désolé pour ce post un peu long :)

A+
CoDen
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar simseb » 06 févr. 2009, 12:40

Et bien moi, je trouve très bien le passage par Villette, comme pour :T3:

Vivier est bien trop loin de la gare, et c'est un énorme fouilli de ligne de bus, tram avec des voitures qui trainent dedans...

Vilette est peu encombré, et aux portes de la gare.
:TER: :T3: & :T3: :TER:
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar BBArchi » 06 févr. 2009, 12:50

Wah le post de Coden ! Respect...  :o

Je vais prendre le temps de l'étudier ce we...
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Métropaul » 06 févr. 2009, 13:01

Villette peu encombré ? Qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre... avec une espèce de parking de centre commercial en guise de gare routière, des taxis... Sans compter qu'on a quand même BEAUCOUP moins de place que sur Vivier-Merle, et que, autant placer 3 lignes de tram sur Vivier-Merle se fait à l'aise, autant en loger ne serait-ce que 2 en terminus à Villette est déjà du délire.
Bref, dire que c'est "très bien" me paraît un peu léger. On sent bien que tu n'as pas fait souvent la correspondance :MB:- :T3: . Ah mais oui, suis-je bête, puisque toi tu sors de la gare, c'est sûrement le fait majoritaire...
Faut arrêter de raisonner selon son petit schéma individuel. Je ne demande pas deux lignes directes pour me rendre de chez moi à mes deux lieux d'études, parce que je sais que ça n'intéresserait que moi. Le but du transport public, c'est quand même d'arranger le plus de monde possible... Et imposer une traversée de la gare à des milliers de voyageurs quotidiens, je ne trouve pas ça une bonne solution. Maintenant, si tu as d'autres arguments, je les recevrai avec plaisir. :)
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar nanar » 06 févr. 2009, 18:18

Salut


Coden affirme le contraire, mais des ingénieurs en génie civil, plus que moi même, peuvent sur plans et
sur place vous montrer qu'il y a moyen de dégager de la place pour 2 voies RFF supplémentaires contre
Vivier Merle et Tchécos à peu près aussi facilement (ou difficilement**) que du côté Manufacture.

**Ne vous vient il pas à l'idée que si on doit dépenser 20 M€ de plus que prévu pour faire passer des tramways
larges de 2,40 m et hauts de 3,30 m hors pantographe sous la Maison du Directeur de la Manufacture, ça
coûterait peut être bien plus cher encore d'y faire passer des trains larges de 3,00 m et hauts de 4,40 m hors panto ? Des pantos peuvent s'abaisser mais pas en dessous de la hauteur des trains.

N'imaginez vous pas que, compte tenu de la structure des culées Est du pont Albert Thomas,
(il y en a en fait deux parallèles, construits à des décennies d'écart), de ce qui se trouve sous
la chaussé à l'Est de ces culées, c'est peut-être quasi impossible de faire passer un
gabarit plus important que celui des trams ?   Pourtant ... c'est le cas.  (explications à la demande,
mais ce soir, ici je n'ai pas le schéma...)


Coden fait de très jolis dessins mais occulte complètement sous le tracé de son tramway
boulevard Vivier Merle la présence du gros collecteur d'égouts (diamètre entre 4 et 5 m).
Sous l'autre côté de ce boulevard, il y a un tuyau d'eau potable de "seulement" 1 mètre (ou 1,10 m)
de diamètre, avec une pression de l'ordre de 10 bars. (ça débite environ 10 m3/seconde)
(je l'avais oublié, celui là, il a été retapé par "rechemisage intérieur en PEHD"  sous la direction de
travaux d'un ancien collègue, il y a  quelques années. Ca m'est revenu en tête hier.
)


En outre il n'a pas encore expliqué sérieusement comment gêrer la présence de 2 stations
à 120 mètres l'une de l'autre sur le trajet de T4 : la sienne où T4 est censé s'arrêter et
celle du T1 où T4 est censé passer sans arrêt.

Coden ne voulait même pas imaginer (discussions dans le forum skyscrapercity) qu'on puisse réaliser
une station tram au nord du pont Albert Thomas et au niveau des voies RFF sans que soient construits
un escalier et un ascenseur pour chaque quai.  Pourtant.... le Sytral le fait.

De même il ne s'attarde jamais sur les problèmes possibles du carrefour Lafayette Jules Favre
où passeraient T1 , T2 (24 passages en heure de pointe), C1, C2, C3 (ces 3 lignes "C"
empruntant partiellement l'emprise des tramways qui coupe la sortie d'une trémie routière
),
enfin bus 36, 37 et 41.

(Or le Sytral est en train de renoncer à faire venir les C2 et C3 côté Est de la gare après
passage sous les voies ferrées à Pompidou ou Paul Bert. Trop complexe !
Alors, Lafayette Jules Favre, imaginez...
).


Un autre point, tenant pour l'instant de la supputation sur l'avenir :
Imaginons qu'un futur président du Sytral trouve bon de prolonger le T3 de la Villette vers les
Cordeliers par le Cours Lafayette, en tournant au coin de la station service à Thiers-Lafayette.
Ce prolongement simplifierait l'exploitation côté Villette puisque T3 n'y ferait plus son demi tour.
(en même temps, il "boosterait" sans doute la clientèle de T3)

Si T4 passe sur Vivier Merle, on aurait sur 300 mètres de Cours Lafayette les T1 + les T4 + les T3 et
en outre les C1, C2, peut être toujours les C3, + les bus ordinaires dans le carrefour Lafayette-Jules Favre.



Une enquête publique n'a hélas quasiment jamais réussi à changer les éléments principaux
d'un projet, au stade d'avancement de T4.   Ca n'empêche pas qu'il faut tout de même aller y
réfléchir p.e.r.s.o.n.n.e.l.l.e.m.e.n.t., puis écrire (et dire au Commissaire) ce qu'on juge bon.


Je sais bien que ceci ressemble à une charge contre Coden.   :o
En fait je souhaite simplement qu'on analyse plus contradictoirement, et pas sous le règne de la
pensée unique.   Celle du Sytral existe indiscutablement, il est donc bon que Coden et d'autres mènent
la charge dans l'autre sens.
Ensuite, essayons de faire chacun notre synthèse ...  ;)

A+
nanar[hr][/hr].

Ce qu'il faut que je pense à écrire dans le cahier d'enquête T4, c'est
de suggérer que la ville de Lyon  (ou le Gd Lyon)  organise un réferendum
pour
la conservation ou non de la maison du Directeur et du "bastion" sur lequel elle repose
,
sachant que cette conservation, en compliquant énormément les travaux, entraîne un surcoût
(payé par les citoyens) de "n" millions  (à définir avec une plus grande précision).

Qu'en pensez vous ?

A+
nanar
.
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar mathieu.38 » 06 févr. 2009, 18:25

La solution de Coden a l'air satisfaisante, mis à part la station de Vivier Merle Nord qui devrait être supprimée selon moi.

Dans le cas d'un prolongement de :T3: aux Cordeliers sur Lafayette, la présence de T4 sur Vivier Merle ne pose pas de souci particulier : :T3: sera compatible avec les voitures (avec une bonne interdiction de tourner à gauche, qui ne concerne, selon mes observations, pas grand monde*) et l'hypothétique tronçon commun (T1/3/4) ne comporte pas de station. Le prolongement de T4 est une excellente idée selon moi, la déserte de la Cité Inter serait enfin correcte en soirée.

* A me lire, j'hésite, en voiture on peut prendre Vivier merle depuis Lafayette ?  ???
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Re : Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Bibouquet » 06 févr. 2009, 18:53

nanar a écrit :De même il ne s'attarde jamais sur les problèmes possibles du carrefour Lafayette Jules Favre
où passeraient T1 , T2 (24 passages en heure de pointe), C1, C2, C3 (ces 3 lignes "C"
empruntant partiellement l'emprise des tramways qui coupe la sortie d'une trémie routière
),
enfin bus 36, 37 et 41.


Nanar, je ne vois vraiment pourquoi tu bloques sur ce faux problème. Le carrefour Lacassagne / Villette, ce sera 45 rames tous sens confondus, sans compter les renforts OL. Après, C1/C2/C3 dans le carrefour Lafayette Merle, on s'en fout étant donné que le tram a la priorité absolue, les bus passeront naturellement avec les flux véhicules, simplement ils n'auront pas forcement la priorité. Je ne vois rien de gênant. De toutes façon, l'axe Lafayette sera dimensionné parle carrefour Thiers / Lafayette qui aura dans tous  les cas 2 lignes de tram... Donc pas de panique.

> le secteur sensible, c'est entre le raccordement T3/T4/LESLYS et Thiers / Lafayette. Ca explosera, je vous l'assure.. On est pas à Zurich là les enfants.
Dernière modification par Bibouquet le 06 févr. 2009, 18:55, modifié 1 fois.
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar amaury » 06 févr. 2009, 20:57

Salut,

Tentons de résumer :

Population/emplois à desservir :
plutôt est jusqu'à Félix-Faure, plutôt ouest au-delà

Problèmes physiques :
est : si on garde la maison du directeur
ouest : égouts/collecteurs

A +
Amaury

P.S. Et on ne m'enlèvera pas de l'idée qu'on est rarement bien placé pour considérer "l'inconséquence des choix" ou faire allusion à un manque de pratique du terrain de la part des responsables du SYTRAL (ils vivent sur un piédestal ?!). Un peu de modestie ne fait pas de mal, que diable ! ;) Et un discours plus neutre et objectif aura de toute façon plus d'impact, que les lecteurs cherchent à être objectifs ou pas. Est-ce qu'on participe à l'enquête publique pour se faire plaisir ? Pour critiquer les élus ? ou pour contribuer à un projet et le faire aller dans le sens qui nous semble être le bon ?  :angel:
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Message non lupar nanar » 06 févr. 2009, 23:07

Salut

Bibouquet a écrit :Nanar, je ne vois vraiment pourquoi tu bloques sur ce faux problème. Le carrefour Lacassagne / Villette,
ce sera 45 rames tous sens confondus, sans compter les renforts OL.


Le carrefour Lafayette Jules Favre, avec T1 et T4, ce serait 48 à 52 rames tous sens confondus en HP,
sans compter les "C" qui roulent un peu sur l'emprise tram.  Comment y rajouter 16 T3 par la suite ?


Après, C1/C2/C3 dans le carrefour Lafayette Merle, on s'en fout étant donné que le tram a la priorité absolue,
les bus passeront naturellement avec les flux véhicules, simplement ils n'auront pas forcement la priorité.

Je trouve ça embêtant : affaiblir des lignes "prétendues fortes" en les laissant ou en les mettant dans le flot VP.


Je ne vois rien de gênant. De toutes façon, l'axe Lafayette sera dimensionné par le carrefour Thiers / Lafayette
qui aura dans tous  les cas 2 lignes de tram... Donc pas de panique.

Non, juste une certaine forme de méfiance.


Le secteur sensible, c'est entre le raccordement T3/T4/LESLYS et Thiers / Lafayette. Ca explosera, je vous l'assure.

La station Villette est sur un site propre tram libre de toute intersection routière sur 400 mètres entre Bonnel et Pompidou.
De part et d'autre, le SP reste rectiligne pour traverser des carrefours encombrés.  Cette distance "longue, bien dégagée
et bien  visible"  rend plus aisée la gestion des incidents, non ?

La station PDVM  est sur un site propre tram libre de toute intersection sur seulement 140 mètres entre Bonnel et Servient
De part et d'autre, le SP tourne immédiatement à Servient et 100 mètres plus loin à Lafayette, dans des carrefours encombrés.
Cette distance "courte, mal dégagée et peu visible"  rend plus difficile la gestion des incidents, non ?

Je suis méfiant...  Et puis surtout j'espère fortement que des rails iront un jour (pas trop lointain) vers Cordeliers,
même si à ce jour rien n'apparait, c'est vrai.   Mais qui avait entendu prler de T2 bis il y a 18 mois ?

A+
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Dernière modification par nanar le 07 févr. 2009, 00:59, modifié 1 fois.
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar chris » 07 févr. 2009, 00:16

Autre argument, en faveur du passage par l'ouest : le passage à l'est va engendrer des frais d'exploitation supplémentaires puisqu'il faudra alors maintenir une desserte bus sur Vivier-Merle.
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar nanar » 07 févr. 2009, 01:06

Salut

Tiens, tu me donnes une idée : une navette bus à sens unique "horloger"
Villette (vers sud)
Pompidou (vers ouest)
Vivier Merle (vers sud)
Desaix (vers ouest)
Cuirassiers (vers nord)
Dr Bouchut (vers ouest)
Garibaldi (vers nord)
Eugène Deruelle (vers est)
Vivier Merle (vers sud)
Bonnel (ves Est)
Villette (vers sud)

Et puis, tout compte fait, je préfèrerais que ce soit un Decauville qu'un bus  :smitten:

A+
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar amaury » 07 févr. 2009, 09:25

Salut,

Proposition pour la Villette à l'horizon du prolongement de T4 (à dépenses équivalentes) : envoyer les T3 à Vivier-Merle par Jules-Favre et mettre le terminus de LESLYS entre les voies (qui du coup ne seraient que traversantes) de T3 et T4. ça donnerait ça : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... fd2e7a1127. Vous en pensez quoi ?

A +
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar Bibouquet » 07 févr. 2009, 09:48

Nanar, je te rappelle ma proposition, qui date de plus d'1 an maintenant. On a au max 2 lignes par tronçon, sans risque de saturation car les lignes ne sont pas terminantes à la Part Dieu.

Quant aux lignes fortes "C" dans ce même secteur, elles bénéficient de la priorité aux feux, mais le tram a une priorité plus forte. On ne peut pas donner la priorité maxi à tout le monde, donc au bout d'un moment il faut faire des choix. Je ne vois rien de choquant à ça, étant donné que ça a lieu sur 1 ou 2 carrefours à la rigueur... pas bien méchant.

Le document :

ftp://downloads.lyon-en-lignes.org/iuwm ... s/HS_6.pdf
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Re : T4 : extension Part Dieu > Charpennes > IUT Feyssine

Message non lupar mathieu.38 » 07 févr. 2009, 10:01

La proposition de Coden a un inconvénient (selon le Sytral) : elle gêne les voitures et ni T3 ni T4 n'ont réduit la part des voitures sur les axes empruntés.

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