Un STIF à la lyonnaise

[ZeHiro]

Je serais tenté de dire que tout est dans le titre, mais ce serait un peu léger. Donc je développe. Dans beaucoup de fils de ce forum, on s'aperçoit que ce sujet revient souvent: à quand la fusion des différents réseaux de transport collectifs de la région lyonnaise afin entre autre:
- de mutualiser les moyens
-une homogénéisation des tarifs (simplification, zonage, "interopérabilité" entre les réseaux)
- améliorer l'offre en harmonisant et rendant plus coérante celle existant (correspondances correctes, temps de parcours raisonnables)
- fournir une véritable alternative à la voiture comme celà s'est fait en région parisienne (ce n'est certes plus le cas actuellement car les infrastructures sont actuellement insuffisantes, celà se voit notamment lors des grèves d'une des entreprises en charge de l'exploitation du réseau, mais aussi tous les jours sur les axes majeurs) .

En ne comptant que les AOs qui déservent Lyon on compte déjà:
- la région R-A
- le CG69
- le sytral
(j'exclue volontairement la SNCF pour les grandes lignes, sinon il faudrait aussi prendre en compte Air France, toutes les compagnies aériennes déservant Saint-Ex, APRR, ASF, les taxis....)

On pourrait bien sur ajouter à cela les AO "locales" des villes proches du Grand Lyon telles que celle des transports de Givors.

Pour moi cette "unification" à la STIF faciliterait l'arrivée d'une réelle offre de tram-train (prolongation en tram, et pas seulement train, afin de diminuer au maximum les ruptures de charges), arrêter l'aberration Leslys (impossibilité des usagers de Meyzieu de monter en direction de Lyon, idem dans l'autre sens).
Je suis conscient que cette mutation n'est pas facile à mettre en place (est-possible, ne serait-ce que légalement), mais les avantages me semblent multiples (à part peut-être la diminution du nombre de personnes susceptibles d'ajouter leur nom au développement des transports autour de Lyon, la fusion mettant d'office une seule personne à la tête de ce développement), et qu'on me dise pas que ça va couter la peau des fesses en consultants pour faciliter la mutation!

[Rémi]

Salut

Avant de créer une structure, il faut déterminer le périmètre de pertinence. Si aujourd'hui, on voulait gérer efficacement la question des déplacements dans le bassin de vie lyonnais, il faudrait évidemment la Région, le SYTRAL, le CG69, le CG38 et le CG01. La question de l'élargissement du périmètre du SYTRAL peut éventuellement constituer une alternative. La structure principale aurait un rôle fort de coordination, sachant qu'on peut très bien déléguer certaines compétences "du quotidien" aux structures locales.

L'inconvénient, c'est qu'il faut que tout le monde soit d'accord...

Quant à Leslys, ça ne changera rien. C'est une concession indépendante : la structure administrative n'y changerait rien. La preuve, en IDF, bien qu'existe le STIF, CDG Express est hors offre de transport public, comme Orlyval d'ailleurs.

A+
Rémi

[zinzin]

Le problème avec l'intégration des CG01 et CG38 ne serait-il pas aussi qu'une bonne partie de ces deux départements n'ont rien à voir avec Lyon et que certaines de leurs lignes n'y passent pas ?

[Citelis69]

Salut,
Je te dirais et alors on est pas obliger de se concentrer sur Lyon. Exemple: un Lyonnais veut aller à Hauteville Lompnès dans le 01 sur le territoire du CG01 le Lyonnais prend le train à Part-Dieu direction Amberieu en Bugey il descend à Amberieu et prend le car jusqu'à Huteville.
Par cet exemple je veu te montrer que si le sytral est étendu il ne devra pas seulement gérer les lignes qui arrivent dans Lyon mais aussi celles qui permettront aux Lyonnais et autres de se rendre dans d'autres villes de moins grande importance n'oublions pas que les gens qui travaillent hors de Lyon ou qui travaillent à Lyon et vivent à l'éxterieur seront je pense content de cela.
Pour moi le sytral devrat être étendu (avec les compétences qui vont avec) jusqu'à:
-Grenoble
-Bourg
-Villefranche
-St étienne
Ce sont les axes les plus importants (je pense)

[ElBricou]

On pourrait bien sur ajouter à cela les AO "locales" des villes proches du Grand Lyon telles que celle des transports de Givors.

Hum... C'est pas le Sytral l'OA de Givors ?

Sinon, sur l'idée, evidement que ce serait bien... Mais relativement compliqué à mettre en place...

[zinzin]

@Flo : ne penses-tu pas qu'un "SYTRAL" si étendu exacerberait les guerres de clochers ? Je ne suis pas convaincu que la gestion d'un réseau polycentrique soit une chose vraiment facile. Je préfère dans ce cas une autorité de coordination, plutôt qu'une intégration.

[amaury]

Salut,

Je pense aussi qu'une structure commune pourrait permettre de voie émerger des projets innovants (pour Lyon) de tram-train et éventuellement une meilleure coordination. Mais pour le périmètre, il y a deux approches : cartésienne et pragmatique ou, dit autrement, théorique et pratique. Première chose, je pense qu'il faut conserver des structures locales et en créer une de coordination. ce serait un peu comme les intercommunalités ou les arrondissements : l'échelon local existe toujours, ce sont ses responsabilités qui sont redéfinies.

Le CG69, semble-t-il, voudrait sortir du SYTRAL parce que son périmètre est, à ses yeux, trop urbain. Le SYTRAL voudrait lui s'étendre à l'échelle de l'aire urbaine. En théorie, si la gestion du réseau local revenait au Grand Lyon, pourquoi pas. Mais ça a peu de chances d'aboutir car sur le plan des jeux d'acteurs, les autres collectivités ne voudront pas "intégrer" le SYTRAL. Elles voudront créer ensemble une structure où les règles seraient définies collectivement au préalable. ça nécessite donc de recourir à une autre structure (quitte à y transférer de nombreux postes du SYTRAL).

Mais attention, cette structure n'est pas nécessaire pour la tarification zonale ou pour les projets communs ! En réalité, ce sont les collectivités qui le décident. Comme la structure collective ne peut être imposée, ce sont elles qui décident. De même imposer une structure nécessiterait aussi d'imposer son contenu. En bref, il faut aujourd'hui que les collectivités se mettent d'accord. La tarification zonale et le projet REAL montrent qu'une partie du boulot est déjà mené. La création du Syndicat mixte (autorisé par la loi SRU) serait la concrétisation de ce travail collectif et permettrait de générer, à mon avis, un cercle vertueux.

Le périmètre doit être large mais pas trop et il faut se concentrer à mon avis sur l'échelle d'intervention. Si on fait un périmètre à l'échelle de la Région Urbaine de Lyon et qu'il subsiste les autorités locales, ça va. un SYTRAL à l'échelle de l'aire urbaine, ça me parait déjà trop gros !

A +
Amaury

[zinzin]

Oui, je me demande comment un SYTRAL sur l'aire urbaine pourrait être viable économiquement. Si je ne m'abuse, cela imposerait que tout commune de l'aire urbaine soit desservie avec des fréquences acceptables, et meilleures que celles des CG (sinon, pourquoi intégrer le SYTRAL ?). Or, Desservir Pont de Chazey, par exemple avec admettons un bus par heure, est-ce raisonnable ?

[StephaneDM]

Oui, je me demande comment un SYTRAL sur l'aire urbaine pourrait être viable économiquement. Si je ne m'abuse, cela imposerait que tout commune de l'aire urbaine soit desservie avec des fréquences acceptables, et meilleures que celles des CG

Prends le cas de Marseille :
En 2004, quand la COMMUNAUTE URBAINE MARSEILLE PROVENCE METROPOLE (MPM) a été créée, elle a donc pris la compétence des transports publics sur ces nouveaux territoires :
Et donc dans le 13, y a maintenant 4 niveaux de réseau :

-Le réseau urbain de Marseille exploité par la RTM, pour le compte de MPM
-Le réseau interurbain, sous-traité aux transporteurs par MPM sous l'appellation "transmetropole" : Ce sont les anciennes lignes du département (Cartreize) récupérées par mpm sans plus de passages, mais avec des tarifs moins chers.
-Le réseau du CG "Cartreize"
-Le réseau "Lignes Express Régionales" du CR

Les cars qui font Marseille Cassis ont toujours a peu de choses près les mêmes horaires que du temps ou la ligne appartenait au CG

L'avantage d'une autorité organisatrice urbaine sur un plus grand secteur est surtout l'intermodalité pour les tarifs, une adaptation plus facile des réseaux les uns aux autres, une communication commune, et plus de moyens car seule une AO urbaine est autorisée a prélever le fameux Versement Transports.

Donc plus de moyens, et au choix, des tarifs plus bas, ou des services plus étoffés pourront donc être mis en place grâce à ces nouveaux revenus.

[amaury]

Salut,

L'avantage du syndicat mixte type SRU, c'est qu'il n'est pas conçu comme une AOTU(*). Il n'a donc pas ce type d'obligations qui ne seraient peut-être pas tenables.

A +
Amaury

* Autorité Organisatrice des Transports Urbains

[le 26]

Pour moi le sytral devrat être étendu (avec les compétences qui vont avec) jusqu'à:
-Grenoble
-Bourg
-Villefranche
-St étienne
Ce sont les axes les plus importants (je pense)
et Mâcon et Vienne!!!

[nanar]

Salut

Les communes ont les écoles primaires, les départements les collèges, la région les Lycées.
Heureusement qu'il y a eu une coordination avant la Décentralisation, sinon ça partirait encore plus
dans tous les sens que ça ne le fait.

En matière de transport, les communes ou EPCI ont les TU, le département a les transports scolaires et autocars, la région a les trains. 
Et il n'y a pas eu de coordination avant la Décentralisation.  Normal que ça parte de façon assez désordonnée.

Dans les pays voisins où l'on a réussi  à développer des transports coordonnés, c'est bien sûr question d'argent
mais AUSSI, souvent et peut être SURTOUT parce qu'Une Seule Autorité gère l'ensemble des moyens de
transports collectifs terrestres sur le territoire des agglomérations au sens large.

La LOTI, en essaimant les responsabilités a eu certains effets très pervers. 
Et aujourd'hui, on en est encore à chercher les moyens de mettre des emplâtres sur des jambes de bois.

A+
nanar

[amaury]

Salut,

En fin de compte, ce qu'on attend, c'est que les AOT puissent organiser les transports à leur échelle, quel que soit le mode. L'amendement LESLYS va dans ce sens même s'il est hyper-spécialisé ! Mais aujourd'hui, il faudrait quoi ?

Que les Régions puissent créer des transports routiers TER complémentaires aux lignes de train ? Je crois que c'est déjà possible.

Que les CG puissent gérer des lignes de train (en étant ou pas propriétaires des infras) ? Pourquoi pas mais les périmètres des CG sont rarement adaptés aux bassins de vie. Néanmoins, comme il y a peu de chances que des syndicats mixtes soient créés, ça peut être une solution de transition.

Que les AOTU puissent devenir AOT ferroviaire sur leur périmètre ? Pourquoi pas. Comme pour les CG, ça peut être une solution substitutive à un syndicat mixte.

Mais quoi d'autre ? "Emplâtre sur une jambe de bois", ça me semble un peu fort parce que c'est pas une révolution qui est à mon avis nécessaire.

A +
Amaury

[Rémi]

Salut

Il faut être lucide : un lyonnais qui va à Hauteville, ce n'est pas là le problème. Sinon, un lyonnais qui va à Paris, il faut que le SYTRAL gère les TGV et les transports parisiens. Ce qu'il faut, c'est que toutes les collectivités qui sont pour partie dans le bassin de vie lyonnais soient associés. Evidemment que l'Ain ou la Loire n'ont pas que Lyon. Mais qu'il y ait une stratégie globale, ça peut avoir du sens : le CG01 gère par exemple le 171 exploité par Philibert...

A+
Rémi

[chris]

A mon avis, il y a 3 problèmes de nature différente :

- Ce que l'on appelle le millefeuille territorial avec l'enchevêtrement des compétences. On en a déjà beaucoup parlé.
- Les relations entre collectivités entre-elles et entre les structures administratives qui n'ont de légitimité que par la délégation de compétences des dites collectivités..
- L'inadéquation du découpage routier avec celui des transports publics ce qui déresponsabilise en quelque sorte les élus ( Le département gère les routes départementales, pas les voies ferrées. Donc il fait ce qui est de sa compétence, de la route, sans avoir toutes les cartes en main pour faire des choix et inciter au report modal ).

Le transport, c'est le déplacement de marchandises ou de personnes d'un point A à un point B. On est donc par nature dans des relations permanentes entre différentes collectivités ( A et B ) qui ont besoin de travailler ensemble tout en défendant leurs intérêts propres. L'idée selon laquelle il faudrait absolument confier à une administration supérieure les relations qui sortent du périmètre d'une collectivité est à mon avis dangereuse car elle reviendrait à les opposer les unes aux autres et à se désengager des questions structurelles, pratiques et financières. ( C'est un peu ce qui se passe actuellement dans les mairies : chaque maire demande une meilleure desserte de sa commune puisque le financement sera noyé auprès de l'ensemble des communes du Grand Lyon )
D'ailleurs, on vient de réouvrir une ligne Lyon- New York sans avoir pour autant un gouvernement mondial....

Le rôle de l'échelon supérieur, si rôle il doit avoir, c'est l'organisation globale du réseau, la "structure" qui permet de mutualiser les moyens et d'offrir un schéma cohérent qui dépasse les questions strictement locales. Lorsqu'on envoie à Meyzieu, ça ne concerne pas uniquement les communes traversées mais également toutes les communes périphériques qui vont bénéficier, d'une manière ou d'une autre, de la réorganisation des déplacements dans le secteur.

Je suis pour une imbrication de type "poupées russes" en matière de transports publics. Parceque Lyon est dans le Rhône, que le Rhône est en Rhône-Alpes et que Rhône-Alpes est en France, il doit y avoir une déclinaison progressive de l'offre de transport en fonction des principes que je viens d'énumérer.
Concrètement, ça veut dire qu'à partir du moment où une ligne départementale traverse une intercommunalité, elle doit devenir de fait une ligne urbaine dans sa portion urbaine, accessible aux mêmes conditions que sur le réseau local (selon possibilités, évidemment ) . En contrepartie, l'intercommunalité a le devoir d'accepter les titres départementaux sur son réseau et/ou de compenser financièrement. ( C'est ce qui se fait en Isère et qui devrait être développé ailleurs)
De la même manière, (et c'est là que ça devient intéressant ), à partir du moment où une ligne régionale ( donc un TER ) traverse un département, elle devrait de fait être intégrée au réseau départemental. En contrepartie, le département accepte les titres TER sur ses lignes et compense financièrement une partie du service à la Région.
Par ricochet, tout est alors intégré et les collectivités sont condamnées à s'entendre pour fixer ensemble l'offre et les tarifs. Encore une fois, il ne s'agit pas d'avoir une super-structure qui s'occupe de tout ce qui se passe dans le moindre détail au sein de son périmètre mais au contraire de fournir les outils pour permettre à chacun d'agir à son niveau en responsabilité et dans un esprit de cohérence.

Le syndicat mixte permet de rassembler divers acteurs autour d'une même table. C'est, je pense, un concept à élargir et à développer en fonction des enjeux.
Des syndicats mixtes à géométrie variable permettront de faire avancer des dossiers avec les acteurs concernés par ces dossiers.
Par contre, pour être efficaces et démocratiques, il est indispensable que ces syndicats mixtes s'appuient sur les compétences respectives des collectivités qui le composent.
On en revient au point de départ....

[Didier 74]

Avec la création du SM de l'agglo lyonnaise, on pourrait envisager de déplacer les messages ci-dessus dans le sujet officiel sur le SM viewtopic.php?f=1&t=12037

[BBArchi]

Salut

Euh. Dis moi, tu es étudiant en Master d'Archéologie, et tu dois faire un TPFE prochainement ?

Merci d'avoir retrouvé ce sujet, qui reprend de l'actualité avec la métropolisation...