Infrastructures : le casse-tête du financement ?

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nanar
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Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar nanar » 04 déc. 2008, 15:01

Salut

Le Moniteur des Travaux Publics publie :


Infrastructures : comment résoudre le casse-tête du financement ?
Dans le plan de relance que s’apprête à dévoiler Nicolas Sarkozy, les infrastructures
de transport devraient figurer en bonne place, avec l’automobile et le logement.
Nul doute que certaines idées évoquées lors du colloque "financer autrement les
infrastructures de transport", organisé mardi 2 décembre par la Caisse des Dépôts et
l’association TDIE (transport, développement, intermodalité, environnement), seront
reprises dans le plan présidentiel.

Unanimement, les participants aux tables rondes ont regretté la privatisation des autoroutes.
A commencer par Jean-Pierre Raffarin qui constate "qu’en même temps qu’elle amputait ses
capacités d’investissement, la France a négligé sa politique d’aménagement du territoire et
la programmation de ses infrastructures". D’où la nécessité d’une sélection rigoureuse de ce
que le sénateur de la Vienne qualifie de "PPR : projets pertinents pour la relance". "Un projet
pertinent pour la relance est un projet qui donne du travail à la génération actuelle et offre
du service aux générations futures". "Des projets immédiatement disponibles et qui ne se
concurrencent pas", a complété Michel Bouvard, député de la Savoie et co-président de TDIE.

Plaidoyer pour un engagement de l’Etat
Les besoins de financement sont immenses : près de 100 milliards d’euros d’ici à 2020 et
300 milliards à l’horizon 2030. Parmi les pistes évoquées pour relever le défi : les partenariats
public privé. "Il y a des règles à définir, des taux de rentabilité interne acceptable à fixer
mais le recours aux PPP, sous leurs diverses formes, est incontournable", estime Patrick Ollier,
député des Hauts-de-Seine et président de la commission des affaires économiques, de
l’environnement et du territoire à l’Assemblée nationale. Reste que les projets d’infrastructures,
qui s’adossent volontiers à des prêts à long terme, se heurtent actuellement à la défiance
des banquiers. "Nous revenons à des financements à moyen terme qui suppose un
refinancement de l’ouvrage, explique Michel Sapin, député de l’Indre. Hors la question qui se
pose est : qui porte le risque du refinancement ? " Les représentants des sociétés d’autoroutes,
à commencer par François Gauthey, directeur général de Sanef (groupe Abertis, ont plaidé
pour la "stabilité des engagements de l’Etat". En ligne de mire : l’augmentation prévue de la
redevance domaniale versée par les sociétés d’autoroute pour augmenter les recettes de
l’Afitf (agence de financement des infrastructures de transport de France). Sur ce point,
les concessionnaires ont reçu un soutien de poids, celui de Gérard Longuet, président de
l’Afitf, qui a redit son opposition à cette mesure. Le sénateur de la Meuse a par ailleurs
confirmé qu’il comptait sur la mise en place de la "taxe poids lourds" pour alimenter le budget
de son agence à partir de 2011. Une précision utile alors que des amendements sénatoriaux
tentent de mettre à mal cette disposition figurant au projet de loi Grenelle 1.

Les fonds souverains appelés à la rescousse
Autre piste évoquée pour financer les grands travaux : la contribution des fonds souverains.
"Des fonds qui recherchent des placements sûrs et à long terme, précisément ce que
proposent les infrastructures de transport", détaille Jean-Pierre Raffarin. "Ne confondons
pas les fonds souverains et les fonds spéculatifs, prévient Michel Bouvard. Il n’y a pas de péril.
Personne ne délocalisera le canal Seine Nord Europe ! "
Jean Guénard, président de la commission développement économique de la FNTP, évoque
pour sa part une solution originale : la création d’un livret infrastructures» à l’image du livret A.
Une façon de mobiliser rapidement l’épargne populaire en proposant aux particuliers un placement
sans risque et défiscalisé, sans effet sur le déficit et la dette publics. Plus surprenant, la position
de Patrick Ollier qui évoque un possible emprunt d’Etat. "Nous sommes capables de comprendre
que pour résoudre la crise financière, il faut passer outre, temporairement, les critères de
Maastricht. Pourquoi serait-il criminel d’envisager un grand emprunt national pour les infrastructures ?
" Michel Savy, ingénieur économiste, acquiesce : "étaler sur plusieurs générations l’amortissement
de nouvelles infrastructures n’est pas choquant". Peu de chances cependant que cette mesure
figure dans le plan de relance de Nicolas Sarkozy…

Julien Beideler
(03/12/2008)


A+
nanar
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original.mathieu
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Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar original.mathieu » 05 déc. 2008, 11:33

C'est drôle, avec ce gouvernement, c'est toujours donner du pouvoir au privé et ne surtout pas taxer là où il y a de l'argent ( autoroutes ) ! Mais bon évitons la politique ...

Disons que c'est déjà pas mal que soit soulevé le débat, souhaitons qu'il apporte enfin des réponses ambitieuses pour qu'on puisse avancer.

J'ai envie de dire :
- oui à la hausse de la redevance domaniale sur les autoroutes
- à revoir les tarifications autoroutières : pourquoi ceux qui traversent la France et l'Europe en passant par Lyon devraient payer l'autoroute pour ceux qui l'utilisent sur de courtes distances ( cf. tunnel de Fourvière ), il faut que l'autoroute soit à péage partout où on entre jusqu'à ce qu'on en sorte
- oui à la création d'une taxe mais européenne sur les poids lourds ( combien de camions espagnols traversent la france sans passer par un seul péage ?? )
- oui à la création d'un livret A transport
- non au rallongement de la durée des prêts ( ne remettons aux générations de demain les efforts nécessaires maintenant, ils auront d'autres défis à relever )
- non au partenariat public / privé : arrêtons de donner tous les marchés à tous ces gros groupes qui sont toujours les mêmes à se partager le gateau, et en plus, la mobilité est un service public, point final !

Mathieu
uand vivrons-nous enfin dans des villes agréables ?
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Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar le 6 » 05 déc. 2008, 11:54

C'est quoi un livret A transport ?
Vive le :6: !
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Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar original.mathieu » 05 déc. 2008, 12:04

C'est un fond sur lequel on reçoit l'épargne des ménages qui est garantit à un faible taux, comme le livret A actuel.

Celui-ci permettrait d'avoir un apport important de trésorerie pour financer des infrastructures de transports, propres j'imagine de préférence.


Voilà !
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Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar louisbru » 05 déc. 2008, 13:40

Avec la généralisation du Livret A dans tous les réseaux bancaires, ça me semble difficile de créer un nouveau livret. L'actuel va déjà se trouver en concurrence avec le livret de développement durable (ex Codevi) dans les banques.

On pourrait alors décider qu'une part des encours serait affectée aux TC mais sachant que 50% sont déjà dédiés au logement social... il faut bien conserver une proportion suffisante pour dégager une performance suffisante au paiment du taux d'intérêt[hr][/hr]... et puis il y a le plan de relance annoncé par Nicolas Sarkozy hier : les grands travaux d'infrastructures y figurent ; reste à voir comment des investissements seront déclinés
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Re : Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar simseb » 05 déc. 2008, 14:59

louisbru a écrit :Avec la généralisation du Livret A dans tous les réseaux bancaires, ça me semble difficile de créer un nouveau livret. L'actuel va déjà se trouver en concurrence avec le livret de développement durable (ex Codevi) dans les banques.

On pourrait alors décider qu'une part des encours serait affectée aux TC mais sachant que 50% sont déjà dédiés au logement social... il faut bien conserver une proportion suffisante pour dégager une performance suffisante au paiment du taux d'intérêt[hr][/hr]... et puis il y a le plan de relance annoncé par Nicolas Sarkozy hier : les grands travaux d'infrastructures y figurent ; reste à voir comment des investissements seront déclinés


La conccurence n'est pas directe, du fait que ces livrets defiscalisés sont plafonnés, 15.300€ pour le LA, 6000€ pour le Codevi (enfin LDDD maintenant), des plafonds rapidement atteint par beaucoup de foyers (pas tous évidement et malheureusement) qui n'empecheraient pas de rajouter un nouveau livret transport disons, plafonné comme le codevi à 6000€.

Je trouve que c'est une excellente idée de financement.
ça permet à chacun d'investir sans risque et de relancer l'économie tout en développant les infrastuctures de la France, ça aurait du être fait pour Eurotunnel, ça aurait éviter de plumer de millions de petits porteurs.
:TER: :T3: & :T3: :TER:
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Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar Sylvain » 05 déc. 2008, 15:39

Ca me rappelle une banquière, qui m'avait fait ouvrir un Codevi (à l'époque). Elle essayait de me convaincre avec ces mots :
"Le livret A sert à financer des logements sociaux, alors que le Codevi sert à financer les entreprises, c'est mieux !"  :buck2:

"Grâce" à cette phrase, j'ai jamais vraiment mis de l'argent sur ce Codevi.
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Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar amaury » 05 déc. 2008, 17:14

Salut,

@ Sylvain : Elle t'avait complètement cerné, visiblement ! :D

A +
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Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar chris » 05 déc. 2008, 17:17

Le problème d'un Livret A ou Codévi pour financer les infrastructures de transport, c'est que la crise va réduire considérablement la capacité d'épargne des ménages. Le paradoxe du livret A, c'est justement que les ressources vont se réduire au moment même où certaines familles vont avoir de plus en plus de mal à payer leur loyer et où les demandes de logement sociaux vont augmenter.

Il faut bien se mettre dans la tête que la crise est générale, qu'elle va toucher quasiment tous les secteurs, tous les ménages et qu'il n'y aura pas de lapin sorti du chapeau pour renflouer les budgets publics ou particuliers.

A moins d'accepter l'appauvrissement généralisé, on n'a pas vraiment d'autres choix que de s'endetter et donc de laisser la facture aux générations futures.
La seule différence avec les 30 dernières années, c'est qu'en face de la dette, on laissera au moins à nos enfants des infrastructures dont ils pourront profiter.
Et cette dette, il faudra planifier son remboursement dès que la croissance sera de retour.
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
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Re : Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar Sylvain » 05 déc. 2008, 17:46

Oui, elle m'avait cerné.

La banquière suivante que j'ai eu, elle a vaguement cherché à me refourguer un PEA... mais elle a vite compris que c'était peine perdue.

Il faut dire que pour qu'ils puissent me cerner, il faudrait que j'aille les voir plus souvent qu'une fois tous les 4-5 ans !

chris a écrit :La seule différence avec les 30 dernières années, c'est qu'en face de la dette, on laissera au moins à nos enfants des infrastructures dont ils pourront profiter.

Du genre... un tunnel bitumé à l'ouest, pour qu'ils puissent faire du roller ?  ;D
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Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar amaury » 05 déc. 2008, 21:11

Salut,

"L'appauvrissement généralisé", c'est un peu réducteur sachant que depuis de très nombreuses années les écarts entre rémunération du capital et rémunération du travail ont explosé, qu'il y a de nouveau une augmentation du nombre de plus riches et du nombre de plus pauvres, etc. :) Quant à l'épargne, mis à part les gens qui ne pourront pas faire autrement (il y en a et si ça continue comme ça, il y en aura de plus en plus...), on aura une partie de la population qui épargnera le peu qu'elle aura au lieu de consommer, "au cas où". C'est donc une idée qui peut peut-être marcher. :)

A +
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Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar chris » 05 déc. 2008, 22:28

Comme dans toutes les crises, on va trouver des profiteurs mais d'une manière générale, il va y avoir un appauvrissement. Et encore, on sauve les meubles grâce au fait qu'on a conservé une industrie dans notre pays. On est dans une situation similaire à la bulle internet d'il y a quelques années : quand la bulle éclate, le retour à la réalité fait mal.

On n'a plus d'argent et on a un manque flagrant d'infrastructures, en particulier ferroviaires. Que fait-on ? On attends tranquillement un hypothétique retour de la croissance outre-atlantique en indemnisant les chômeurs de plus en plus nombreux ou bien on se retrousse les manches et on investit l'argent public dans du concret ?
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Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar Topolino » 05 déc. 2008, 23:06

Concernant le financement, ce qui me chagrine toujours un peu c'est qu'on part toujours du postulat qu'il faille financer le transport public, c'est-à-dire dépenser de l'argent à fonds perdus (tant en termes d'infrastructures que de fonctionnement). Il est vrai que pour chaque euro dépensé par l'usager pour le transport, la collectivité en verse trois.

Mais pourquoi n'a-t'on jamais le courage de se poser la bonne question, à savoir: "que faut-il faire pour rendre le transport urbain rentable?" (c'est à dire recettes > dépenses, y compris l'amortissement des travaux)

Pourquoi serait-ce totalement impossible?

Cela nécessite bien sûr de soulever des sujets très difficiles qui risquent d'heurter moult sensibilités:
- l'automatisation des transports, y compris en surface: Pas si bête sachant que la main d'oeuvre représente la moitié du coût du km de transport
- le tarif: dés aujourd'hui, il faudrait bien faire comprendre aux usagers que le prix payé est dérisoire par rapport au  coût de fonctionnement. Un réajustement à la hausse imposera, bien entendu, de poser la même question pour la VP...
- le zonage: est-il normal qu'un usager qui a fait le choix d'habiter en zone résidentielle pavillonnaire paie le même prix que quelqu'un qui subit les contraintes du centre-ville mais coûte beaucoup moins cher à transporter?
- l'exploitation: la lenteur du tram lyonnais, le refus du maillage...
- les aménagements luxueux "façade à façade", le matériel luxueux et personnalisé, les parcs hétérogènes,
- la place impartie à voiture dans les villes et la relative commodité d'utilisation de cette dernière

Pas facile... il faudrait déjà avoir une vision "globale" en regroupant des acteurs aujourd'hui très éclatés entre différentes autorités.

Si le transport public était susceptible de dégager des bénéfices, nul doute qu'on trouverait des investisseurs pour mettre du fric dans une valeur sûre, qui profitera encore d'autant plus d'une situation de crise. Et avec les bénéfices on peut réinvestir dans l'infra et ainsi de suite. Une nouvelle source de croissance? et pourquoi pas?
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

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Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar NP73 » 06 déc. 2008, 15:11

Topolino a écrit :Concernant le financement, ce qui me chagrine toujours un peu c'est qu'on part toujours du postulat qu'il faille financer le transport public, c'est-à-dire dépenser de l'argent à fonds perdus (tant en termes d'infrastructures que de fonctionnement). Il est vrai que pour chaque euro dépensé par l'usager pour le transport, la collectivité en verse trois.

Mais pourquoi n'a-t'on jamais le courage de se poser la bonne question, à savoir: "que faut-il faire pour rendre le transport urbain rentable?" (c'est à dire recettes > dépenses, y compris l'amortissement des travaux)

Bonjour

Moi, je dis chiche.
Il faut, dans les transports publics comme dans la voiture, financer l'infrastructure. Le reste soit à la charge de l'usager.
Il faut, que dans le prix billet qui donne accès au réseau, soit compris le matériel et son coût de fonctionnement.
Cela mettrait le politique face à des responsabilités de chef d'entreprise.
Mais bon, le jour ou l'on va voir un responsable politique dire qu'il faut faire des gains de productivité dans les transports publics !!!

@+
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Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar nanar » 06 déc. 2008, 15:38

Salut

OK, allons y pour la vérité des coûts

Le coût des nuisances environnementales externalisées* d'un poids lourd routier de 40 tonnes
est estimé à environ 470 € pr 100 km.   Celui du ferroviaire environ 10 fois rapporté à la tonne.
(source Edmond Luca, consultant en transport)

Question : taxe t'on le transport routier des camions de ce poids à raison de  470 € tous les 100 km ?
Non : en Suisse on taxe à 70 euros, en Allemagne à 25/30 euros, en France on subventionne.

Une chose est sûre c'est qu'on ne fait pas payer 4 700 € de péages à un 40 tonnes qui parcoure
1000 km sur les autoroutes françaises.  Il paiera entre 400 et 600 euros.
Les camionneurs français ont, me semble t'il, actuellement, des aides ou des dégrèvements (à vérifier, s.v.p.)

Le coût des nuisances environnementales d'un voiture est évalué à environ 8,5 € par 100 km parcouru.
Celui du ferroviaire urbain et péri-urbain environ 7 fois moins.  (E. Luca)

Je rappelle que le kilométrage moyen parcouru par un habitant de l'agglomeration lyonnaise est entre
16 et 23 km par jour.(source EMD 206 Gd Lyon)

Si moi, j'en fais quatre, à pieds, c'est qu'il y a des gens qui font plus, et en voiture, en car, en train..
Supposons qu'on fasse 20 km en voiture par jour (comme plus de 60 % des déplacements motorisés
sur l'agglomération
), cela génère  20 x 8,5 € /100 = 1,7 € par jour,   35 € par mois, 400 € par an.

J'ai des collègues qui génère plus de 1000 euros par an, parce qu'il font plus de 50 km par jour.

* Nuisances environnementales =  effets sur le changement climatique, sur la pollution atmosphérique,
sur le bruit,  sur la santé, usure des infrastructures,  évalués d'après les coûts de compensation. 
(ce qui est une façon de calculer parmi d'autres, mais moins contestée que d'autres)

A+
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Dernière modification par nanar le 06 déc. 2008, 15:49, modifié 1 fois.
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Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar Métropaul » 06 déc. 2008, 16:32

Petite remarque : les autoroutes, non seulement ne connaissent pas la crise, mais semblent au contraire LE remède à celle-ci.
Hier au journal de 18h de France Culture, j'ai appris qu'un des premiers effets du plan de relance était le déblocage immédiat de trois projets autoroutiers :
-l'A63 dans les Landes (visiblement, la RN10 c'est pas assez bien) ;
-un ptit bout en plus entre Rouen et Le Havre (autant dire, une autoroute quasi-urbaine) ;
-et l'A355, contournement ouest de Strasbourg (spéciale dédicace à Topolino).

Plus de 800M€ de travaux, tout de même. Michel Dubromel était ravi.
Heureusement qu'il fallait remettre à plat le modèle qui a montré ses échecs...
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Re : Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar yannick » 06 déc. 2008, 18:32

chris a écrit :Comme dans toutes les crises, on va trouver des profiteurs mais d'une manière générale, il va y avoir un appauvrissement.


Des crises il y en a de manière cyclique et régulière... à chaque fois il y a un paquet de gens qui se retrouvent "sur le carreau" (de la mine...) , mais comme toutes les crises, on finira par en sortir, et en vision à moyen/long terme, la population s'enrichit (même si, malheureusement, les écarts se creusent).
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Re : Re : Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar simseb » 08 déc. 2008, 15:45

yannick a écrit :Des crises il y en a de manière cyclique et régulière... à chaque fois il y a un paquet de gens qui se retrouvent "sur le carreau" (de la mine...) , mais comme toutes les crises, on finira par en sortir, et en vision à moyen/long terme, la population s'enrichit (même si, malheureusement, les écarts se creusent).


Sauf que les crises qui se sont succeder sur les mois derniers, sur les 3 uniques moteurs de la faible croissance des dernières années, bien peu de gens en mesure l'ampleur au niveau économique.
:TER: :T3: & :T3: :TER:
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Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar BBArchi » 09 déc. 2008, 19:03

C'est beau, le positivisme, et ça a encore pas mal d'adeptes...  ::)

Sauf qu'on est plus en 1960/70, et qu'il faut penser à l'atterrissage : toutes les sommes injectées aujourd'hui dans les différents rouages de l'économie ne sont que des emprunts qu'il faudra rembourser, et ce très rapidement. On va très rapidement se trouver confronté au problème des capacités d'endettement globales des collectivités locales (et des entreprises, et des particuliers aussi, d'ailleurs) qui ne seront plus suffisantes non seulement pour la création d'infra, mais aussi pour l'entretien et le renouvellement tout bêtes ...

"j'y vois pas beau"...  :-\

Deuxième sujet, implicitement lié au premier : les générations "68" qui verrouillent encore bien le fonctionnement global d'aujourd'hui ne sont pas prêtes à céder la place, tout simplement. Et ne mettent pas en oeuvre des solutions pérennes pour faciliter la transition, mais plutôt des solutions à court terme pour maintenir coûte que coûte un modèle économique leur donnant satisfaction (et ce, au prix d'une rancoeur stérile allant croissant dans la tranche d'age 20/40 ans, qui se projette très mal dans l'avenir - sauf deux ou trois OVNI ...).
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Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar NP73 » 09 déc. 2008, 19:24

BBArchi a écrit :Deuxième sujet, implicitement lié au premier : les générations "68" qui verrouillent encore bien le fonctionnement global d'aujourd'hui ne sont pas prêtes à céder la place, tout simplement. Et ne mettent pas en oeuvre des solutions pérennes pour faciliter la transition, mais plutôt des solutions à court terme pour maintenir coûte que coûte un modèle économique leur donnant satisfaction (et ce, au prix d'une rancoeur stérile allant croissant dans la tranche d'age 20/40 ans, qui se projette très mal dans l'avenir - sauf deux ou trois OVNI ...).

:plus:
Salut
Si la dessus tu rajoutes le nombrilisme de certain syndicat, tu es face à un conservatisme digne des républiques sovietiques.
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Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar manu69 » 09 déc. 2008, 21:21

Bon je me lance. Vu que le niveau à l’air assez élevé dans cette discussion, vous me permettrez de dire quelques bêtises… ::)

Concernant le financement des transports collectifs, je reste surpris par les arguments de certain, (Topolino pour ne pas le dénoncer)  >:D
Je cite : « Mais pourquoi n'a t'on jamais le courage de se poser la bonne question, à savoir: "que faut-il faire pour rendre le transport urbain rentable?" (c'est à dire recettes > dépenses, y compris l'amortissement des travaux) »

Le concept même de solidarité  passe directement par la fenêtre, mais ce n’est pas le débat ici.
Sur le financement à proprement parler, j’ai lu dans Les Echos (voui, je sais pour un vilain syndicaliste gauchiste, ça fait désordre d’avoir ce genre de lecture…) que les grandes métropoles comme Londres auront besoin de 46 milliards d’euro d’ici 2022, et Paris de 27 milliards, etc… On est dans une échelle si grande, que la notion de « rentabilité » devient utopique.
Certes Lyon, n’est pas à la même échelle, mais on peut légitimement penser que les sources de financement devraient (pourraient ?) être les mêmes.
Lors de la réunion de l’Emta (European Metropolitan transport Authorities) , les pistes étudiées ont été les suivantes :

* Le péage urbain. Les études de Londres et Stockholm montrerait que celui-ci aide peu au financement, mais plutôt à réduire la congestion routière des villes, nécessaire au développement des TU. En effet les coûts de fonctionnement du péage consomment 50% des recettes.

* Le partenariat public-privé pour des infrastructures neuves. La gestion du privé permettant souvent de faire des économies de gestion qui compensent la dérive du coût des projets.

* La dépénalisation des amendes semble assez utopiques. En effet, les coûts de recouvrement ne reviennent pas aux collectivités locales.

* La taxe sur la valeur ajoutée à l’immobilier par le transport inciterait les investisseurs  à  choisir des terrains permettant de l’éviter et des quartiers seraient ainsi créés avec une desserte en TU difficile ou impossible.

* L’augmentation des tarif, a été abordée. Mais elle n’est crédible que si une vrai tarification sociale est mise en place pour ne pas léser les plus démunis. Il faut quand même savoir qu’à Lyon, 50% des PV non réglé le jour même, ne sont jamais recouvrer parce que les personnes ne sont pas en mesures financièrement de payer et qu’elles font l’objet d’un accompagnement social et donc de mesure  «  d'indulgence » de la part des services de recouvrement. Autrement dit, une tarification proportionnelle aux revenus…


* Reste, donc essentiellement le «  versement transport » (c’est ballot pour les entreprises... :P surtout quand on sait qu'elles sont moins taxées en province qu'à Paris. on a de la marge de ce coté ci!), les aides européennes et nationales (encore faut-il ne pas avoir un Raffarin qui sucre du jour au lendemain toutes les aides en la matière sans prévenir).
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Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar Métropaul » 09 déc. 2008, 21:34

On n'a pas tant de marge que ça au niveau du VT : le taux maximal est, je crois, fixé à 1,8%. Lyon est à 1,75%, selon le CERTU.
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Re : Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar yannick » 09 déc. 2008, 22:08

manu69 a écrit :Sur le financement à proprement parler, j’ai lu dans Les Echos (voui, je sais pour un vilain syndicaliste gauchiste, ça fait désordre d’avoir ce genre de lecture…) que les grandes métropoles comme Londres auront besoin de 46 milliards d’euro d’ici 2022, et Paris de 27 milliards, etc… On est dans une échelle si grande, que la notion de « rentabilité » devient utopique.


Si l'on parle d'une somme étalée sur 13 ans,  27 milliards pour Paris d'ici 2022, ça fait à la louche, pour 12 millions d'habitants en Ile de France, dans les 175 € par personne et par an, soit 14 € par mois. C'est une somme importante mais qui n'a rien d'inatteignable, même par rapport au prix d'un abonnement de TC subventionné.

La question de la rentabilité des TC se pose tout de même. S'il y a moyen de rentabiliser les TC, alors la subvention n'est plus qu'un moyen d'orienter ou renforcer l'aménagement du territoire, et de subventionner des tarifs sociaux (tarifs sociaux qui existent même chez nos anciens monopoles d'état que sont France Telecom ou EDF...), plus une contrainte.


En fait, on pourrait dire que le manque de rentabilité des TC est peut être l'indication qu'ils sont dans certains cas un luxe dont on pourrait se passer (je ne parle pas de se passer de TC par rapport au transport individuel, mais bien de se passer de transports tout court par un autre aménagement du territoire). Après, comme toujours, c'est une question de confort aussi.

(Personnellement je ne demande qu'à voir le développement florissant, et le moins déficitaire possible, des TC).
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Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar amaury » 09 déc. 2008, 22:21

Salut,

* Le péage urbain :
Les écueils décrits sont ceux du péage urbain de cordon. Il y a d'autres formes qui pourraient être plus efficaces globalement mais comme on le soulignait, il faut plutôt l'envisager pour modifier les comportements que pour trouver des sources de financement.

* Le partenariat public-privé pour des infrastructures neuves :
C'est un moyen de contourner les syndicats et la pression que subit un établissement public par rapport à un établissement privé. Mais c'est un autre débat. ;)

* La dépénalisation des amendes :
Je connais pas le sujet abordé.

* La taxe sur la valeur ajoutée à l’immobilier par le transport  :
L'écueil décrit repose sur le fonctionnement du système de planification. Mais pour contourner ce qui est décrit, on pourrait imaginer une taxe inverse : on taxe lorsqu'on n'est pas à proximité d'une infra de TCSP. Le plus intéressant dans le registre reste à mon avis la possibilité de transformer l'autorité organisatrice en aménageur qui récupère alors directement (et intégralement) la plus-value.

* L’augmentation des tarif :
Ok pour une plus grande modularité des tarifs et une meilleure adéquation avec la situation réelle des gens. Mais il faudra aussi que le coût des TC reste attractif par rapport au reste (dans les actes et dans les ESPRITS) parce que sinon on aura globalement moins de recettes. En gros, il faudrait évaluer le consentement à payer (et à vue de nez, il est pas bien élevé... :().

* «  versement transport » :
La marge sur la participation des entreprises peut être obtenue parallèlement au VT si on met en place l'obligation de financer 50% de la carte OùRA. Tecely, pardon. ;)

A +
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Re : Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar Topolino » 10 déc. 2008, 12:31

manu69 a écrit :Bon je me lance. Vu que le niveau à l’air assez élevé dans cette discussion, vous me permettrez de dire quelques bêtises… ::)

Concernant le financement des transports collectifs, je reste surpris par les arguments de certain, (Topolino pour ne pas le dénoncer)  >:D
Je cite : « Mais pourquoi n'a t'on jamais le courage de se poser la bonne question, à savoir: "que faut-il faire pour rendre le transport urbain rentable?" (c'est à dire recettes > dépenses, y compris l'amortissement des travaux) »

Le concept même de solidarité  passe directement par la fenêtre, mais ce n’est pas le débat ici.


Le concept de solidarité c'est bien joli, mais faut-il te rappeler que c'est le même concept qui fait que tu finances par tes impôts les infrastructures routières pour que des mecs puissent y rouler à 150 en Mercedes-Benz, y compris si toi-même tu n'as pas de voiture... tout de suite c'est moins sympathique  :P

Au sein d'un même système, le concept de solidarité peut donc fonctionner sur une autre base, à savoir: ceux qui ont les moyens paient plus pour permettre à ceux qui n'ont pas les moyens de payer moins cher.

Sur le financement à proprement parler, j’ai lu dans Les Echos (voui, je sais pour un vilain syndicaliste gauchiste, ça fait désordre d’avoir ce genre de lecture…) que les grandes métropoles comme Londres auront besoin de 46 milliards d’euro d’ici 2022, et Paris de 27 milliards, etc… On est dans une échelle si grande, que la notion de « rentabilité » devient utopique.


Raison de plus pour penser que si le système était capable de s'auto-financer, la question du financement serait beaucoup moins délicate.
Rappelons que chaque euro investi dans l'infrastructure, ce sont des capacités de transport en plus
Or, chaque passager transporté coûte à la collectivité 3 fois plus que ce qu'il paie de sa poche
Donc plus on investit en infrastructure, plus l'exploitation coûte cher... un système en déficit chronique c'est une bombe à retardement qu'on laisse aux générations futures...
Dernière modification par Topolino le 10 déc. 2008, 13:29, modifié 1 fois.
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

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Re : Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar BBArchi » 10 déc. 2008, 16:11

En reconnectant le débat sur le financement des infras de transport par les entreprises, il conviendrait déjà de modifier la base de calcul de la fiscalité, qui privilégie actuellement les petites structures avec peu de monde, mais un CA faramineux, au détriment des PME / PMI / grosses boites (de plus en plus rares, d'ailleurs...) avec une masse salariale importante et un petit CA (et une rentabilité supérieure à 0%, mais à moins de 2 chiffres...).

Un rééquilibrage énergique dans ce sens permettrait, à quasi équivalence de recettes fiscales globales, de trouver une piste de financement plus adaptée au nombre de personnes effectivement employées, et donc à transporter, et surtout plus facilement acceptable par les employeurs ; on peut d'ailleurs parfaitement garder le principe de solidarité, qui différencie sans appel une société de marchands, de la République et ses Valeurs ...

Manu>  :bravo: la multiplication des lectures d'orientations diverses permet souvent de se faire une idée un peu plus précise des problèmes évoqués...  >:D
Surtout n'ait jamais honte de ça, ça ferait trop plaisir aux bourrins. :knuppel2:
Didier 74
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Re: Infrastructures : le casse-tête du financement ?

Message non lupar Didier 74 » 14 mai 2014, 20:22

lemonde.fr, 14 mai
[align=center]Faut-il nationaliser les autoroutes ?[/align]
Le député socialiste Jean-Paul Chanteguet, président et rapporteur de la mission d'information parlementaire sur l'écotaxe, engage une réflexion sur la nationalisation des autoroutes, dont le réseau avait achevé d'être privatisé en 2006.

« Dès la semaine prochaine, je mettrai en place une mission d'information en vue d'étudier les modalités de rachat par l’État des concessions autoroutières et de définir les conditions dans lesquelles il pourrait ensuite mettre en œuvre l'exploitation des autoroutes », a indiqué le député mercredi 14 mai en précisant qu'il s'exprimait, sur ce point, en son nom propre et non en celui de la mission sur l'écotaxe.

ENTRE 15 ET 20 MILLIARDS D'EUROS DE COÛT
La ministre de l'écologie Ségolène Royal avait suggéré de mettre à contribution les sociétés d'autoroutes, parmi les pistes envisageables pour remplacer le système de l'écotaxe. Mais, selon Jean-Paul Chanteguet, « si l’État décidait de prélever 1 milliard sur les 2 milliards de bénéfices des sociétés concessionnaires, il s'exposerait à devoir les indemniser sous forme de subventions ou d'augmentation des péages. Il me semblerait plus opportun (...) d'engager une opération de rachat des concessions autoroutières afin que l’État en reprenne le contrôle ».

Le député évalue le coût de la nationalisation entre 15 et 20 milliards d'euros. Il imagine une résiliation anticipée des contrats pour motif d'intérêt général, qui nécessiterait une indemnisation des actionnaires. L'exploitation serait ensuite attribuée à des sociétés privées sous forme de régies intéressées (une forme de délégation de service public), tandis qu'une structure publique ad hoc serait créée afin d'émettre les emprunts obligataires nécessaires à l'opération.

MODÉRER LES HAUSSES DE TARIFS
« Une telle mesure permettrait de mettre fin à la privatisation de la rente autoroutière, de favoriser la modération des tarifs de péage et de dégager des moyens financiers pour l'Agence de financement des infrastructures de transport en France », l'Afitf, dont le budget doit bénéficier d'une partie du produit de l'écotaxe.

Les sociétés d'autoroute ont été dénoncées en 2013 par un rapport de la Cour des comptes pour la hausse abusive de leurs tarifs.

Source http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html

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