Nouvelle ligne de métro à Paris ?

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar mm » 11 Mai 2009, 18:12:34

Salut,

@ Chico Tu viens de découvrir la centralisation et la force d' attraction de la capital, on ferme le circuit de Formule 1 de Nevers-Magny cour pour en construire un autre en IDF, on prévoit la construction d' un 3 ème aéroport, ( on me souffle à l' oreille que St Exupéry pourrait jouer ce rôle de 3 ème aéroport ); bref même avec une politique dynamique de décentralisation, Paris restera Paris; la province ne récolte que des miettes; hormis Lyon qui fait de son positionnement stratégique et grand carrefour européen arrive à tirer son épingle du jeu...

Fin du HS
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Métropaul
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Re : Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Métropaul » 11 Mai 2009, 18:27:57

@mm : Sur la question du "la province ne récolte que des miettes", je me permets de te renvoyer au post de Rémi un peu plus haut. Dans de nombreux cas, hors IdF, la "saturation" peut être traitée de manière assez simple et sans travaux d'ampleur. Il n'en va pas de même en IdF, où l'on est à la limite extrême de chaque mode, SAUF investissements lourds (et quand je dis lourds, c'est autre chose que commander quelques rames) : la ligne 13 (pour le métro) et la ligne A (pour le RER) illustrent parfaitement cette problématique.

chico a écrit :je voudrais revenir sur les coûts du projets. Tout d'abord, j'ai peur que ce projet ne fasse un appel d'air pour d'autres projets qui viendront alourdir l'addition. En effet, j'ai peur qu'il ne faille remplir les boucles du 8 par d'autres modes lourds.

Oui, c'est indispensable. Mais cet argent peut être apporté par la Région, qui pourrait se trouver dégagée d'une certaine partie des investissements du fait de l'engagement (tardif) de l'Etat (qui, il n'est pas inutile de le rappeler, a laissé pourrir la situation du temps où il était à la tête du STIF).

chico a écrit :Tout ça avec une urbanisation croissante qui viendra totalement boucher les boucles du 8. Dans 10 ans, on se retrouve avec des milliards dépensés, et exactement les mêmes problèmes qu'aujourd'hui, en pire. Car on rajoutera un certain nombre de couples dont l'un travaillera à Bondy et l'autre à Juvisy, le temps de trajet moyen va considérablement augmenter, et l'étalon sera l'heure et non plus la minute.

L'étalon est DÉJÀ l'heure dans pas mal de cas, chico... Mais je suis d'accord avec toi : si rien n'est fait, le 8 n'est qu'une (petite) partie de la solution. D'autres parties sont étudiées depuis longtemps : doublement du tunnel Châtelet - Gare du Nord, sextuplement Paris Lyon - Villeneuve Saint-Georges, maillage métro (prolongement de lignes) et tramway en petite couronne, etc.

chico a écrit :Ensuite cela devrait amener des emplois, en lien avec les projets du grand Paris et autres. D'où seront pris ces emplois ? Est-ce que ce sera une création ex-nihilo ? Même dans cette hypothèse cela drainera des emplois de la province. Je ne sais pas combien de personnes aimeraient bien quitter l'IDF, mais si je ne dis pas de bêtise, ils sont nombreux, rien que dans mon entourage. Mais c'est pour beaucoup impossible, car les emplois sont à Paris. La situation ne va certainement pas s'inverser et cette nouvelle ligne va amplifier encore plus le phénomène. On va créer des emplois pour des gens qui n'en voudront pas à cet endroit mais qui seront quand même obligés de les prendre.

Je partage en partie ton point de vue, notamment sur la possibilité de choisir le lieu de son emploi. Mais cela dépend davantage d'une tendance plus générale, à échelle mondiale (la métropolisation, qui veut que les grandes villes deviennent toujours plus grandes) que d'une volonté présidentielle. On peut (devrait ?) préférer une politique d'aménagement du territoire, mais ce n'est pas le choix qui a été fait...
Cela dit, y a aussi plein de gens qui sont en IdF et y sont très heureux (plus de 80% selon un sondage paru il y a quelques années, je crois).

chico a écrit :Enfin en ce qui concerne les considération du coût, notamment en rapport au PIB de l'IDF, je soupçonne que les chiffres ne précisent pas un certain nombre de chose. (...) Dans ces conditions, facile de faire 25% de la richesse nationale. Ce n'est pas un problème, mais du coup ce n'est pas un argument pour justifier du coup faible pour la région, car c'est une richesse qui devrait être comptée au niveau nationale, et les revenus de l'Etat dessus devraient être également répartis de manière nationale.

J'ignore totalement les modes de calcul du PIB, et je ne peux donc pas répondre à ta légitime interrogation. :-[ Cependant, même rapporté à la production réelle de la Région, l'investissement reste faible. Idem si on le rapporte au nombre d'utilisateurs actuels des TC et au potentiel de desserte : avec 1 km d'Arc Express, on touche parfois davantage qu'une ligne de tramway de 20km en province... Il n'en demeure pas moins que, comme toi, je préférerais que l'Etat finance également, comme avant 2003, les projets pertinents de TCSP sur l'ensemble du territoire. :)
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar mm » 11 Mai 2009, 20:18:21

Salut,

@Métropaul, Je ne parlais pas de la politique des transports pour les miettes, mais tout simplement de la fausse politique de décentralisation, qui fait que la région parisienne attire énormément d' investissements et emploi forcément.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar BBArchi » 11 Mai 2009, 22:16:03

Salut.

J'ai en mémoire une BD des années 80, au trait glauque et outré, racontant les déboires d'une équipe de pseudos aventuriers de l'espace temps, débarquant par inadvertance et (Manu nous dirait : une erreur de tractionnage sur un passage protégé) une petite erreur de calcul de trajectoire spacio-temporel, dans un futur complètement improbable, ou la "civilisation" avancée de ces temps agités passait son temps, son énergie, et l'ensemble de ses forces vives à l'application d'un théorème : construire des "silos anti-P"

Pour le stockage.

De quoi ?

De la Pollution générée par la construction des silos précédents... (d'où le P de anti-P) ... déjà pleins...

Et comme ils sont de plus en plus gros, il en faut de plus en plus, et de plus en plus gros, pour contenir la pollution croissante générée par cette activité exclusivement orientée vers la construction de silos de plus en plus gros et ...

:buck2:

J'avais énormément cogité sur la moralité de cette histoire. Mais finalement, on joue au c.. et on gagne, avec ce qui se programme à l'heure actuelle, et qui n'est ni plus ni moins que l'application grandeur nature du théorème des silos anti-P.


Bref. La même quantité de personne pourrait parfaitement être incitée à rester ailleurs que dans la région d'ile de france, pour y vivre dignement avec le même taux de rentabilité. Mais il faudrait pour cela une vision plus équilibrée du problème et de l'exercice de la gestion.

Seule consolation : si une collection d'abrutis décide de s'offrir un carton, c'est bien plus spectaculaire dans une grande agglomération que dans un trou perdu au milieu de nulle part... J'espère simplement que ce n'est pas le but recherché.

Fin du HS et des récriminations (est-ce si utopique et hors de l'air du temps ?)

Vu cet article sur le sujet :
http://www.courrierdesmaires.fr/actuali ... 10783.html

Intéressant... vraiment.  ::)
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Métropaul » 11 Mai 2009, 23:35:00

Ah. On renonce au PPP. D'après ce que j'avais étudié à ce sujet, ça me paraît une sage décision.
Bon, on va dire que je pinaille sur la technique, mais je vois ça dans l'article : 80 km/h de vitesse de pointe (la plupart des rames actuelles en sont techniquement capables, mais ces capacités ne sont pas utilisées en service commercial) et 60 km/h de moyenne, ce qui se situe sensiblement au-dessus du RER... qui a pourtant des vitesses de pointe bien supérieures à 80 (120 par endroits sur la fameuse ligne A).
D'où ma question bête : ce supermétro, il s'arrêtera tous les 5 kilomètres ? :buck2: Bonjour l'effet tunnel...
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar nanar » 11 Mai 2009, 23:42:49

Salut

Tous les 2 km et quelques en moyenne, puisque 60 stations seraient prévues, pour 130 km

A+
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Métropaul » 12 Mai 2009, 00:08:47

OK. Donc en comptant environ 40 secondes par station (arrêt + temps de décélération et d'accélération), il faudrait que le métro roule à 90 environ entre 2 stations pour pouvoir marquer un arrêt toutes les deux minutes avec une vitesse commerciale de 60. Donc y a un bug. :)

Plus intéressant, je suis (re)tombé là-dessus dans le discours du 29 avril :
Pour gagner en temps et en commodité, il faut que les transports en commun fonctionnent la nuit et il
faut libérer les Franciliens des horaires fixes du RER et des trains de banlieue, comme dans le métro.
Il y aura plus de changements mais ils seront plus faciles et avec un raccourcissement considérable des
temps de trajets.
Les Suisses l’ont réalisé sur leur système de transport à l’échelle du pays tout entier. Pourquoi cela ne
serait-il pas possible à l’échelle du territoire francilien ?

"On" nous prépare donc un "Rail 2000" ?! :D Si vraiment c'est ce qu'"on" nous prépare, si ça permet de rationaliser un peu certaines lignes, et s'il y a les travaux qui permettent d'avoir les infras nécessaires à un tel plan, alors banco. Mais il faut se rendre à l'évidence : à ce moment-là, 35 Md€ ne suffiront plus.
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Re : Re : Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar chico » 13 Mai 2009, 14:24:55

Métropaul a écrit :Cependant, même rapporté à la production réelle de la Région, l'investissement reste faible. Idem si on le rapporte au nombre d'utilisateurs actuels des TC et au potentiel de desserte : avec 1 km d'Arc Express, on touche parfois davantage qu'une ligne de tramway de 20km en province... Il n'en demeure pas moins que, comme toi, je préférerais que l'Etat finance également, comme avant 2003, les projets pertinents de TCSP sur l'ensemble du territoire. :)


Petite précision: je ne trouve pas scandaleux de mettre 35Mds sur la table (d'ailleurs, quelle part de l'Etat sans PPP?). Ce que je trouve scandaleux c'est de mettre 35Mds à l'IDF et des miettes à la province. Même 35Mds pour l'IDF et 35 pour la province (ce qui est tout de même déséquilibré, puisque la province représente 75% du PIB :)) serait déjà bien.

Ensuite bien évidemment il y a la vision globale, même si 80% des habitants de l'IDF sont heureux, pour diverses raisons. Il y a déjà le cas de ceux qui habitent très loin et qui doivent venir sur Paris pour travailler (Normandie, Picardie), qui ne trouve pas la qualité de vie en IDF ou n'ont pas les moyens, qui eux voudraient bien qu'on développe un peu plus leur région. Je pense que ce projet traduit une vision politique parfaitement inadaptée. L'argument le plus absurde que je vois passer est "les gens travaillent à Paris et habitent en province. Leurs impôts contribuent à développer la province" est d'une absurdité sans nom. La même personne travaillant près de chez elle ne contribuerait-elle pas davantage non seulement par les impôts de sa société, mais aussi en créant de la vie et du dynamisme ? Et surtout, je ne vois pas ce qu'il y a de satisfaisant dans une vision où la province est réduite à une banlieue dortoir de Paris.

Je me souviens il y a quelque temps lors de la délocalisation à Metz de l'INSEE. Les arguments présentés aux journaux télévisés étaient les suivants: "la statistique en France va perdre en qualité" et "nous ne voulons pas être exilé". Franchement, je me demande si les journalistes ont eux-même relevé la teneur de ces propos. Je trouve ça très révélateur de certaines mentalités. Car même si je comprends bien le désir de ne pas changer de lieu de travail, il y a d'autres manières de le dire.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Métropaul » 13 Mai 2009, 16:15:03

Je suis totalement d'accord avec toi pour les deux derniers paragraphes : c'est pas demain que l'on quittera une vision parigocentrée et méprisante pour le "reste du monde", et c'est bien dommage. :(

En revanche, je suis moins d'accord sur le début de ton message : ramener les investissements dans les transports au PIB, c'est un peu réducteur, parce qu'il ne reflète pas les besoins en la matière. Je suis désolé, mais la nécessité d'amélioration du réseau n'a rien à voir à Lyon et Paris, même ramené au PIB (il y a un rapport d'environ 1 à 10 entre le PIB de l'aire urbaine lyonnaise et celui de la Région IdF).
A Lyon, une bonne partie du règlement des soucis majeurs passe par le rallongement des rames, par un bon maillage de surface dans le centre de l'agglomération, et par la création de lignes fortes en rocade, pertinentes en tramway ou en trolleybus. Au vu des investissements consentis dans le plan de mandat actuel, je pense qu'UN mandat suffirait amplement à répondre à ces besoins (et si en plus l'Etat prend en charge une partie des dépenses comme au bon vieux temps, c'est le top).
A Paris, non seulement il faut renforcer le maillage de surface dans l'hypercentre (et là, le tramway constitue un MINIMUM en termes de capacité nécessaire), mais il faut aussi créer ex nihilo des infrastructures lourdes. Et là, même avec la capacité de financement du STIF, un mandat ne suffirait pas sans intervention lourde.
Il faut aussi voir en termes de public concerné : à investissement égal, on dessert directement plus de monde, et on intéresse indirectement encore plus de monde à Paris que partout ailleurs. Il est vrai que cet argument n'est pas convaincant dans l'optique d'une décentralisation de la population et des emplois. :) Mais même avec une politique volontariste d'aménagement du territoire, il restera toujours du monde en IdF. Et dans les transports aussi.

Par contre, dans l'absolu, se servir du PIB pour justifier des dépenses qui semblent élevées, c'est pertinent si l'on considère qu'une bonne partie du PIB n'existerait pas si le réseau de transports était moins bon.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar chico » 14 Mai 2009, 13:45:02

En fait je crois qu'on est à peu près d'accord :) Ce que j'écris est pour relever le fait que l'argument du PIB est utilisé sans aucun recul par certains pour justifier une dépense pour l'IDF sans se soucier de la province. Pour cela je suis rentré dans ce jeu pour donner un contrepoids à la province en utilisant les mêmes arguments (tu auras remarqué le smiley). Ce qui me choque, c'est que des plans d'ampleurs comparables, rapportés aux tailles des villes concernées, auraient dû apparaître en même temps. Ne serait-ce que pour le noeud lyonnais, il y a fort à faire avec l'aide de l'état, car il s'agit en plus d'un intérêt national car cela concerne les déplacements à l'échelle nationale.

En fait je critique deux choses: le choix politique d'aménagement: une vision centralisatrice parisienne, qui pénalise la province et réduira la qualité de vie en IDF à moyen terme, et l'absence d'investissement financier en province, qui ne serait pas incompatible avec le plan parisien.

Je pense qu'il y avait mieux à faire pour la première critique: par exemple arrêter de construire des tours à la Défense, pour ne pas avoir à créer encore une ligne de RER quand le E sera lui aussi saturé. Les emplois peuvent rester en région parisienne, par exemple à l'est sur la ligne A. Car si elle est saturée dans le sens est-ouest le matin, c'est nettement moins le cas dans l'autre sens. C'est un peu le cas, cette volonté de rééquilibrage, mais c'est trop timide.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Métropaul » 14 Mai 2009, 16:15:48

On est effectivement d'accord. :)
Au sujet de la part de l'Etat dans le projet, sans PPP : en réalité, si c'est un PPP au sens strict qui avait été envisagé, l'investissement aurait été entièrement public au final. Un PPP n'est qu'un type de contrat (je schématise) qui permet d'associer à la construction d'une infra un certain nombre de prestations sur une certaine durée, le tout étant payé sous forme d'un "loyer" par la collectivité. Autrement dit, si l'investissement initial est consenti par le privé, c'est bien la collectivité qui en paie le prix final (et en est le plein propriétaire au terme du contrat). Donc en fait, PPP ou pas, la part de l'Etat sera probablement la même.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar NP73 » 14 Mai 2009, 16:40:43

Salut

Un PPP, tu as un belle exemple sur Lyon: LESLYS

@+
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar nanar » 14 Mai 2009, 17:29:26

Salut

Est ce un PPP, ou une Concession, Leslys ?  Il y a des nuances.

http://www.enpc.fr/fr/formations/ecole_ ... ession.pdf

A+
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Métropaul » 14 Mai 2009, 18:32:54

Apparemment, selon leslys.net, c'est un contrat de concession qui a été signé le 8 janvier 2007.
D'une manière générale, il est devenu monnaie courante de parler de "partenariat public-privé", y compris lorsque le contrat signé n'est pas un PPP (sens strict) : sur cette page, on voit côte à côte "contrat de concession" et "pourquoi un partenariat public-privé ?". Ca ne facilite pas la compréhension...
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Rémi » 14 Mai 2009, 21:24:15

Salut

Il faut aussi voir que les 800 millions du premier appel à projets du Grenelle sont des financements sur des opérations de court / moyen terme à horizon 2015 maximum. Ajoutez, pour être objectifs, les financements des CPER, pour comparer des logiques similaires.

Les 20 milliards du grand huit, d'abord, ils sont pour l'instant fictifs, et on ne connaît pas leur horizon. Pour l'instant, la seule chose qu'on sait, c'est que la Région mettra 18 milliards pour les tangentielles, les lignes B, C et D, le prolongement de la ligne E, Arc-Express et le développement du tramway.

Comparer les chiffres est une chose, comparer les besoins est aussi utile : les carences d'offre de transport en IDF sont criantes tant elles sont colossales ! Dans les grandes agglomérations, il y a de gros retards mais qui ont une visibilité moindre parce qu'on n'est pas encore au point de non-retour, alors qu'en IDF, on y est depuis 20 ans.

A+
Rémi
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar delgui » 15 Mai 2009, 05:48:31

Bonjour,
je vois qu'il y a des personnes qui ralent parce que paris a toujours des credit supérieur à l'ensemble nationnal.
Il faut rappeler que l'ile de france à vraiment besoin d'une circulaire, j'emet le doute de la compatibilité de l'arc circulaire (anciennement métrophérique 1960) et le "grand huit"; soit l'un ou l'autre.
Maintenant ce qui me fou le nerf c'est de voir que la SNCF aurait pu crée une ligne en utilisant la grande ceinture et ce n'est que maintenant qu'elle se reveille.... :tickedoff:
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Rémi » 15 Mai 2009, 10:01:38

Salut

La réactivation de la grande ceinture est en cours puisqu'en 2014, la tangentielle nord sera mise en service entre Epinay et Le Bourget, la tangentielle ouest l'année suivante entre Poissy / St Germain et St Cyr et en 2017, la tangentielle nord reliera Sartrouville à Noisy le Sec. La même année, la branche Massy - Savigny du RER C sera branchée via une ligne de tram sur Evry, et la SNCF fait la campagne pour opérer de même sur Massy - Valenton - Sucy - Champigny - Noisy.

A coup sûr, la grande ceinture sera bien active avant le grand huit !

A+
Rémi
delgui

Re : Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar delgui » 16 Mai 2009, 00:21:09

Rémi a écrit :Salut

La réactivation de la grande ceinture est en cours puisqu'en 2014, la tangentielle nord sera mise en service entre Epinay et Le Bourget, la tangentielle ouest l'année suivante entre Poissy / St Germain et St Cyr et en 2017, la tangentielle nord reliera Sartrouville à Noisy le Sec. La même année, la branche Massy - Savigny du RER C sera branchée via une ligne de tram sur Evry, et la SNCF fait la campagne pour opérer de même sur Massy - Valenton - Sucy - Champigny - Noisy.

A coup sûr, la grande ceinture sera bien active avant le grand huit !

A+
Rémi


bonjour,
oui j'en suis contient mais ce n'est que maintenant alors que ca fait quelques années que l'on parle de crer une ligne reliant la banlieue.
on va peut être dire que je n'aime pas la SNCf mais ce n'est qu'à lheure d'aujourd'hui ou d'un côté elle va concurencé sur les lignes TGV par AIR FRANCE et les lignes locales par d'autre sociéte.
on serait presque amné a dire qu'elle monte des speudo projets extraordinaires pour nous faire croire qu'elle est encore dans la courses des lignes locales.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Métropaul » 16 Mai 2009, 00:36:01

Jusqu'à preuve du contraire, c'est le STIF qui décide de ce qui se fait au niveau des transports franciliens. La SNCF peut éventuellement faire du "lobbying" auprès de l'AOT pour favoriser tel ou tel projet, mais elle ne décide de rien (et ne finance en rien les travaux de la tangentielle nord, par exemple).
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Re : Re : Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar rabelaisien » 16 Mai 2009, 00:53:33

delgui a écrit :bonjour,
oui j'en suis contient mais ce n'est que maintenant alors que ca fait quelques années que l'on parle de crer une ligne reliant la banlieue.
on va peut être dire que je n'aime pas la SNCf mais ce n'est qu'à lheure d'aujourd'hui ou d'un côté elle va concurencé sur les lignes TGV par AIR FRANCE et les lignes locales par d'autre sociéte.
on serait presque amné a dire qu'elle monte des speudo projets extraordinaires pour nous faire croire qu'elle est encore dans la courses des lignes locales.

J'ai la plaquette de la SNCF avec ses projets basés sur la grande ceinture, ainsi qu'un scanner, mais je ne sais pas comment on procéde. Comme j'habite pas loin de chez toi, on pourrait coopérer pour mettre ça sur internet, mais dimanche les autobus, dont le 118, ne viendront pas au centre de Rosny pour cause de braderie, et ce sera l'enfer pour stationner.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Rémi » 16 Mai 2009, 17:12:54

Salut

La grande ceinture, beaucoup de gens ont beaucoup parlé pour la réouverture, mais n'ont pas fait grand chose : le résultat de l'action de feu le STP piloté par l'Etat est assez peu reluisant sur la GCO entre St Germain et Noisy. Désormais, les projets sont concrets et avancent autant que possible : il faut bien comprendre qu'il n'est pas aisé d'avancer au pas de charge quand on a une telle multiplicité de protagonistes qui ont chacun un pouvoir de plantage du dossier.

Et on s'est au passage aperçu que pour être utile, il ne fallait pas tant réellement rouvrir la grande ceinture que la transformer profondément. Un peu comme si on ajoutait des voies de tram le long de la ligne Lyon - Grenoble jusqu'à Bourgoin.

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Message non lupar nanar » 17 Mai 2009, 10:52:37

Salut

Rémi a écrit :.... on s'est au passage aperçu que pour être utile, il ne fallait pas tant réellement rouvrir la grande ceinture que la transformer profondément. Un peu comme si on ajoutait des voies de tram le long de la ligne Lyon - Grenoble jusqu'à Bourgoin.

Ou Lyon Macon jusqu'à St Rambert et St Germain,   Lyon Givors jusqu'à Pierre Bénite,  ou Nantes - Chateaubriant  jusqu'à Haluchère  (ah non, ce dernier, ça  s'est réellement passé).

C'est vrai qu'une voie double recevant tous types de trafics ferroviaires lourds  peut commencer à "saturer" avec 50 A/R quotidiens
alors que parallèlement, une voie tramway (même unique avec évitements) peut parvenir à 75 A/R   (ex du S.T.O.Lausannois) et occasionnellement passer en voirie pour aller chercher de la clientèle au plus près.

ci dessous ma petite suggestion sur Pierre Bénite (le trait bleu clair) :

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 3&t=k&z=17


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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar amaury » 17 Mai 2009, 17:16:05

Salut,

J'aime beaucoup ce projet depuis le début (même si je ferais plutôt une branche vers Chaponost centre que vers Francheville Taffignon ;) http://maps.google.fr/maps/ms?sourceid= ... 5&t=h&z=13). Je pensais ces derniers jours au fait que les 3/4 au moins des gens restaient bloqués par principe sur le mot "tramway". Je me disais qu'il serait peut-être pertinent, à la manière des agglomérations qui ont fait ce choix, de parler de "pré-métro" ou "métro léger" vu que les performances de la bête se rapprochent plus du métro. ça serait peut-être un moyen de capter plus facilement l'attention des interlocuteurs, non ?

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A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Métropaul
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Métropaul » 17 Mai 2009, 20:22:52

D'ailleurs, sur le site internet présentant la future tangentielle nord en IdF (d'ailleurs rebaptisée "tangentielle légère nord" après que le projet initial -un service de type RER- a été modifié), on parle de "train léger" et de "service de type métro". En réalité, la ligne sera parcourue par des Dualis...
nanar
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar nanar » 24 Juin 2009, 08:47:00

Salut

Information de AFP sur le financement à trouver pour les transports parisiens : Ce n'est pas encore gagné.

Nicolas Sarkozy avait validé à la fois le plan de mobilisation des transports du président PS du conseil régional, Jean-Paul Huchon (PS), de plus de 18 milliards d'euros et du secrétaire d'Etat Christian Blanc, d'un côut, selon l'Elysée, de 21 milliards d'euros. (© AFP Pierre Verdy)


PARIS (AFP) - Deux mois après le discours de Nicolas Sarkozy annonçant 35 milliards d'euros d'investissements pour "réinventer" le système de transport en Ile-de-France dans le cadre du Grand Paris, de nombreuses questions se posent toujours sur le financement et le calendrier.

"Je souhaite que les travaux démarrent avant 2012, il faut 10 ans en allant vite pour construire les infrastructures", avait déclaré le chef de l'Etat le 29 avril.

Chargé d'étudier les pistes de financement, le député UMP Gilles Carrez doit remettre un premier rapport d'étape d'ici fin juillet et un rapport final début septembre, afin d'intégrer les premières mesures dans le budget 2010 et élaborer un projet de loi spécifique.

M. Carrez, qui a réuni une première fois un groupe technique avec les services des ministères et de la région, doit réunir d'ici à la fin du mois un groupe de 14 parlementaires de droite et de gauche, dont deux élus de province spécialistes des transports.

Le 29 avril, Nicolas Sarkozy avait expliqué que son objectif était de "créer à l'échelle de la métropole un système de transport aussi performant et commode que celui de Paris intra-muros", pour en finir avec "le véritable enfer" vécu par "des millions de Franciliens".

Il avait alors validé à la fois le plan de mobilisation des transports du président PS du conseil régional, Jean-Paul Huchon (PS), de plus de 18 milliards d'euros et du secrétaire d'Etat Christian Blanc, d'un côut, selon l'Elysée, de 21 milliards d'euros.

Ce "grand huit" ou "double boucle" doit relier une dizaine de pôles économiques censés contribuer à la création d'"un million d'emplois en 20 ans".

Après trois réunions du comité de pilotage Blanc-Huchon, qui doit aboutir à un texte de compromis sur le schéma directeur régional, M. Huchon dit avoir "enfin compris d'où venait le chiffre de 35 milliards d'euros" annoncé par le chef de l'Etat.

"Mais, ajoute-t-il, je ne vois toujours pas, et Gilles Carrez non plus, où trouver cet argent". Vendredi, le conseil régional a adopté, l'UMP s'abstenant, un protocole de financement sur son plan de mobilisation, qui atteint presque aujourd'hui 19 milliards.

La région, les huit départements franciliens et le syndicat des transports d'Ile-de-France doivent apporter 12,4 milliards d'euros.

L'Etat est sollicité à hauteur de 3,15 milliards d'euros et la région table sur 3,4 milliards de ressources nouvelles (fonds d'aménagement de la région Ile-de-France, "versement transport" des entreprises).

Comment faire? Roger Karoutchi (UMP) estime que la valorisation du foncier (aménagement des zones desservies, valorisation commerciale des gares...) peut permettre d'obtenir "beaucoup, beaucoup d'argent".

Parmi les autres pistes figurent les "partenariats public-privé", le "versement transport", les tarifs, le zonage de tarification, les subventions publiques.

En outre conformément au souhait du Premier ministre François Fillon, l'effort de financement doit être "partagé de manière équitable".

Autre difficulté: par où commencer, notamment pour Arc Express? L'Elysée avait parlé de deux phases, la partie la plus proche de Paris devant être faite en premier.

Et dans quel sens? La région entend prolonger Eole (RER E) à l'ouest (Saint-Lazare vers La Défense) tandis que M. Blanc parle "dans un premier temps" de brancher la ligne ferroviaire de Mantes sur le secteur de Nanterre.

© 2009 AFP


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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Métropaul » 24 Juin 2009, 09:40:30

CQFD. 19 milliards investis par la Région, et l'Etat va peut-être verser 3,15 Md€. A part ça, l'Etat finance archi-massivement les transports franciliens au regard de l'investissement nécessaire... ::)
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar BBArchi » 24 Juin 2009, 16:42:47

Comment faire? Roger Karoutchi (UMP) estime que la valorisation du foncier (aménagement des zones desservies, valorisation commerciale des gares...) peut permettre d'obtenir "beaucoup, beaucoup d'argent".

Quand je lis ce genre de choses, et qu'avec un minimum d'analyse on fait la connection avec pas mal de feuilletons de financements promis et jamais arrivés, plus des infos non démenties concernant par exemple la dette de l'état en matière de cotisations à reverser à la Sécurité Sociale, on prend les choses un peu différemment.
Obtenir "beaucoup, beaucoup d'argent" ne veut apparemment plus dire "beaucoup, beaucoup de financement" redistribué.

Pourquoi ?

Valoriser le foncier : oui. Mais pas à n'importe quel prix, et pas dans n'importe quel objectif. Et en tout cas, pas dans une logique précipitée.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar NP73 » 24 Juin 2009, 18:36:08

Salut

Je pense que idée est bonne.  O0
Pour que cela passe bien, il faut que les collectivités aient ce discoure pendant la phase de préparation et de création de l'infrastructure:
-Au moment de la revente de votre bien, une partie de la plus value sera dû à la création cette nouvelle infrastructure de transport public. Nous les collectivités, nous en prendrons une partie pour rembourser cette infrastructure.
C'est une sorte de partenariat public-privé. :D

Le seul problème, je ne sais pas si juridiquement, c'est possible.

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Rémi » 24 Juin 2009, 19:14:56

Salut

De toutes façons, si on augmente les impôts on crie au haro sur le pouvoir d'achat, si on augmente les taxes sur les entreprises on hurle à l'asphyxie fiscale, et pourtant, il faut trouver 19 milliards d'euros pour financer les investissements, et des centaines de millions pour assurer l'exploitation et développer l'offre sur les lignes existantes.

Sur les projets phares, il faudra mener de front un premier morceau d'Arc-Express, probablement au sud, avec le prolongement du RER E à l'ouest. A condition qu'on reste raisonnable sur certains postes de dépense et que certains élus ne fassent pas de la course à l'échalote.

Sur le foncier, moi je pense que c'est une bonne piste, qu'il faut sécuriser : les plus-values sont réelles autour des axes de transport. Donc pourquoi pas...

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar BBArchi » 26 Mai 2010, 14:17:15

Bon, on en a parlé et reparlé, avec les arguments qui ne changent pas...

. Pourquoi pleurer sur des sous qu'on a pas, sauf à coller le remboursement de l'emprunt faramineux sur le dos de vous autres, les jeunes générations ?
. Pourquoi "investir" (ce qui est faux : ce n'est pas un investissement. C'est une dépense pour pallier provisoirement un problème) dans un équipement dont la seule nécessité est de répondre aux besoins d'une population qui aurait tout autant sa place ailleurs, sur l'ensemble du territoire ?

Je vais le dire très brutalement, désolé pour ceux que ça risque de choquer : vous pensez sincèrement qu'avec le gadin économique qui se prépare, les populations qui vont être concentrées dans les agglos vont trouver "plus de travail" ? Sur quelle base intelligente baser un tel raisonnement bouffi et absurde ?

Sur quelle base idéologique on assied la discrimination entre les parties d'un même territoire ?

Avec le même volume d'emprunt :

On "remet" en état pas mal de régions, et on évite à d'autres l'agonie (au hasard, l'Auvergne, et le Limousin qui peut avoir un autre avenir que celui de poubelle géante à déchets nucléaires et industriels...).

On maintient une structure sociale vivable, et on crée du développement durable, à une échelle gérable.

On fait en sorte que les générations qui débarquent pensent à nous autrement qu'en termes de "vieux cons qui ont bousillé la terre" d'une part, et leur propre avenir d'autre part.

Il faudrait enfin se décider à choisir et à agir.
[br]: Mercredi 24 Juin 2009 à 22:46:19
Grosse remontée du sujet, puisque après moultes réflexions... la solution est...


Une seule solution c'est une augmen-tation.  :laugh:


Transports en Ile-de-France: les tarifs grimpent en flèche

http://www.20minutes.fr/article/407268/ ... fleche.php

ECONOMIE - Le prix du ticket de métro passe de 1,60 à 1,70...

Les Franciliens vont devoir sortir leur porte-monnaie. Le Syndicat des transports en Ile-de-France a annoncé ce mercredi que les tarifs du bus, du métro, du RER ainsi que des navettes à destination des aéroports allaient augmenter à compter du 1er juillet. Une décision qui doit encore être entérinée au conseil d'administration le 2 juin.

La raison invoquée? La crise, qui a fait baisser les recettes et nécessite ainsi une compensation, le Stif assurant ne pas disposer d'autres leviers.

Qu'est-ce qui va augmenter? 20minutes.fr fait le point:

- Abonnement mensuel Navigo: + 3,80 euros (sauf les zones 1-5 et 1-6)
- Ticket à l'unité: 1,70 euro au lieu de 1,60
- Carnet de 10 tickets: 12 euros au lieu de 11,60 (soit une augmentation de 3,45%)
- Carte imagine R: 1% d'augmentation
- Orlyval: 7,90 euros au lieu de 7,60
- Orlybus: 6,60 euros au lieu de 6,40
- Roissy bus: 9,40 euros au lieu de 9,10

Alexandre Sulzer



Aieuh. Ca fait mal.
:buck2:
Encore une fois, est mis en avant le prix du TU. Mais encore une fois, l'augmentation est significative pour tous les autres titres.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Rémi » 26 Mai 2010, 16:06:47

Salut

Moi ce qui me choque, c'est que sous couvert de bons sentiments, on continue de traiter différemment la grande couronne alors que ce sont ces trains là qui sont les plus complexes à monter et qui en bout de ligne sont généralement les moins remplis : en structuration, ils ont un fort impact sur la capacité du réseau ferroviaire et on continue de faire une fleur à ces secteurs, sachant que la moindre hausse accentue l'argument prix sur les migrations vers les franges éloignées. En clair, un voyageur supplémentaire de grande couronne coûte plus cher qu'un voyageur de petite couronne et on continue une politique de moindre coût pour la grande couronne...

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar TrainaLyon » 26 Mai 2010, 16:22:29

7 € 90 pour Orlyval, c'est quand même pas gratos !!
je ne me rappelais pas que c'était aussi cher dis donc....
Mais bon ce ne sont encore que des amateurs à côté de Rhônexpress  ;D
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar BBArchi » 26 Mai 2010, 18:32:51

Oui, mais... entre Orlyval et Rhonexpress, le volume transporté n'est peut-être pas à la même échelle...  ???

Autre article :


http://www.lexpansion.com/economie/actu ... tor=AL-189

Hausse des tarifs des transports en Ile-de-France de 4% au 1er juillet

L'Expansion.com -  26/05/2010 14:13:00  REUTERS/Benoit Tessier

Le relèvement sera de 6,7% pour le pass Navigo zones 1 et 2. Le prix du ticket de métro passera à 1,70 euro, celui du carnet de dix à 12 euros.

Les tarifs des transports en Ile-de-France vont augmenter globalement de 3,9% au 1er juillet, avec un relèvement de 6,7% pour le pass Navigo zones 1 et 2, a annoncé mercredi 26 mai le président du conseil régional et du syndicat des transports de la région, Jean-Paul Huchon (PS). Au cours d'un point de presse, le président du STIF a indiqué que le prix des titres de transport allait augmenter uniformément de 3,80 euros sur les abonnements mensuels (sauf zone 1-5 et 1-6) et de 3% à 3,5% en moyenne sur les billets et tickets.

Au 1er juillet, l'abonnement mensuel des zones 1 et 2 va passer de 56,60 euros à 60,40 euros, soit + 6,7%. L'abonnement mensuel zones 1 à 3 va passer de 74,40 euros à 78,20 euros, soit + 5,1%. L'abonnement mensuel zones 1 à 4 va passer de 91,70 euros à 95,50 euros, soit +4,1%. Les tarifs des forfaits Navigo zones 1 à 5 (109,90 euros) et zones 1 à 6 (123,60 euros) resteront inchangés. Le prix du ticket t+ vendu à l'unité va être relevé de 1,60 à 1,70 euro et celui du carnet de dix tickets t+ de 11,60 euros à 12 euros (+3,45%).

Ces hausses, qui permettront "la poursuite de la mise à niveau du réseau de transport francilien", seront soumises au conseil d'administration du STIF du 2 juin. Elles vont rapporter en année pleine 118 millions d'euros, selon Jean-Vincent Placé, vice-président Verts du conseil régional chargé des transports et membre du conseil du STIF.

Elles vont compenser pour le syndicat des transports franciliens les pertes dues aux moindres rentrées de "versement transport", une taxe acquittée par les entreprises, chiffrées par M. Huchon à 100 millions d'euros. Plus fortes à Paris qu'en périphérie (et nulles pour les trajets les plus longs), elles ne sont pas contradictoires avec l'instauration dans deux ans d'un tarif unique pour les transports en IdF, ont souligné MM. Huchon et Placé.



La dernière phrase répond partiellement aux interrogations de Rémi...
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Rémi » 26 Mai 2010, 20:36:30

Salut

Sauf que la tarification unique, c'est un voeu pieu. Traduit de l'IDF à Rhône-Alpes, ça veut dire qu'on paierait la même chose qu'on fasse Part Dieu - Meyzieu ou Lyon - Montélimar. Une tarification unique quelle que soit la zone, économiquement ça va être infernal : ça risque d'être une alternative entre cet artifice tarifaire ou la poursuite d'une politique de renforcement de l'offre. Mais pas les deux !

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Re: Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar BBArchi » 27 Mai 2014, 12:33:26

Et donc, on en est où, des stratégies pétaradantes sur le sujet ? ???

En attendant, on a déjà une grosse amélioration qui va impacter la totalité du réseau actuel, mais progressivement, vu l'ampleur de la tâche :

http://www.20minutes.fr/insolite/138588 ... -relooking

Whoa. Serge est rhabillé !
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Re: Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Rémi » 27 Mai 2014, 17:48:41

Salut

En gros :
- prolongement de la ligne 14 à Saint Ouen... mais qui a déjà pris 6 mois dans la vue
- création de la ligne 15 Pont de Sèvres - Noisy Champs par le sud parisien... et qui aura bien du mal à tenir l'objectif 2020

Le reste... on verra en fonction des coûts réels de ces deux premières opérations.

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Re: Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Airbus » 28 Mai 2014, 09:50:18

Ce n'est pas d'une nouvelle ligne de métro, mais d'une nouvelle ligne de tramway sur le réseau RATP, dont je voudrais parler ici, et je n'ai pas trouvé le topic exactement correspondant.

Le sujet que je veux aborder est la nouvelle ligne T7 qui relie Villejuif-Louis Aragon (Métro 7) à Athis-Mons via Orly.

J'ai eu l'occasion d'emprunter dernièrement cette nouvelle ligne, on peut donc, désormais aller à Orly en tramway pour un ticket unitaire, c'est top, mais en revanche, il ne faut pas être pressé !

Le tram adopte en effet dans la zone de Rungis un parcours particulièrement sinueux, et c'est un festival de lenteur !
Dommage car, au départ de Villejuif, les grandes lignes droites et les accélérations fulgurantes des Citadis font merveille avant que la ligne ne prenne une allure de tortillard.
La fréquence est de l'ordre de 6 à 7 minutes, c'est très correct. Le trafic sera vite au rendez-vous, je pense.

Je m'interroge tout de même sur le "réseau tramway" de la RATP car, il ne s'agit pas d'un "réseau", mais en fait d'un ensemble de lignes isolées qui n'ont aucun lien physique entre elles. Le plus flagrant est d'ailleurs le cas des lignes T2 et T3 au niveau de la Porte de Versailles, à moins de 50 mètres l'une de l'autre, et qui n'ont pas la moindre communication possible de l'une à l'autre. Certes, le gabarit des rames en circulation est différent, et il ne faudrait pas risquer d'avoir une circulation avec un matériel trop large sur T2 ... (toute ressemblance ... etc.) ! Les lignes T1 et T2 auront peut-être droit à une liaison lorsque la T1 sera prolongée, mais en dehors de ça, chaque ligne est un réseau à elle toute seule, avec son matériel spécifique, TFS pour T1, Citadis 32 m en UM gabarit 2,40, pour T2, Citadis 43 m en gabarit large pour T3, et Citadis 32 m gabarit 2,40 sur T7.
Cette logique de saupoudrage qui ne mutualise ni les dépôts, ni les pièces de rechange de carrosserie, pourtant vulnérables sur des lignes urbaines ne me semble pas très rationnelle. En termes économiques, on est assez loin de l'optimisation des investissements et des charges de fonctionnement.

Ceci me ramène par comparaison au "réseau" lyonnais totalement interconnecté, avec un matériel homogène sur toutes les lignes et le choix de 2 dépôts pour 5 lignes. Cela parait un peu plus cohérent.

D'autre part, ici ou là, on a reproché à Lyon d'avoir des vitesses commerciales réduites, on a même employé le terme de "lenteur" sur ce forum. Or on voit que la "lenteur" se propage si l'on prend en compte cette nouvelle ligne T7. Donc attention aux idées toutes faites et aux a-priori. A bon entendeur !
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Re: Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Le Rail » 28 Mai 2014, 12:41:44

J'adore les rames de T7, elles sont très belles.

Et n'oublions pas les Tanslohr de T5 et T6 ! (si on peut appeller ça des trams... ;D )
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Re: Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar xouxo » 28 Mai 2014, 14:14:09

J'imagine qu'avec l'arrière-pensée que la ligne 14 se chargerait de la desserte rapide vers Orly (ce qui n'est pas encore fait, loin de là), on ne s'est laissé aller à faire des méandres avec le T7.

De l'autre coté de Paris, au nord, il va vraiment y avoir un beau "réseau" à terme avec
-T5 (translorh) Saint Denis-Garges/Sarcelles (en service) 2013
-T8 (anciennement tram'Y) Saint Denis Epinay-Villetaneuse (2014)
-Tangentielle nord Epinay-le bourget (2017)
-T3b de Porte de la Chapelle à Porte d'Asnières (2018)
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Re: Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Airbus » 28 Mai 2014, 14:48:59

Le Rail a écrit :J'adore les rames de T7, elles sont très belles.

Et n'oublions pas les Translohr de T5 et T6 ! (si on peut appeler ça des trams... ;D )


Oui en effet d'accord sur ces deux points, c'est d'ailleurs pourquoi je n'avais pas cité ces lignes T5 et T6 dans le "réseau" tram RATP.
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Re: Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar nanar » 28 Mai 2014, 15:59:08

Salut

Airbus a écrit :...
la nouvelle ligne T7 qui relie Villejuif-Louis Aragon (Métro 7) à Athis-Mons via Orly.
...
Le tram adopte en effet dans la zone de Rungis un parcours particulièrement sinueux, et c'est un festival de lenteur !
Dommage car, au départ de Villejuif, les grandes lignes droites et les accélérations fulgurantes des Citadis font merveille avant que la ligne ne prenne une allure de tortillard.

Un shunt entre Belle Epine et la zone technique de Orly ferait moins de 2 km. Ce sera peut être entrepris un jour. Sans même concurrencer M14 pour autant.

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Le vélo et la marche : les transports d’avenir

Message non lupar nanar » 15 Déc 2015, 23:07:00

Salut

Ce ne sont pas des infras lourdes qu'il faut :
http://www.metropolitiques.eu/Le-velo-e ... e-les.html

Le vélo et la marche : les transports d’avenir de l’Île-de-France !
par Julien Demade, le 04/12/2015


Le projet du Grand Paris Express est peu mis en débat dans la campagne pour les élections régionales. Et pourtant, selon Julien Demade, ce projet ne fait que prolonger une politique de transports cinquantenaire qui a conduit aux dysfonctionnements actuels. Il propose, afin de les pallier, de réaménager la voirie au profit des piétons et des cyclistes pour l’adapter ainsi aux pratiques réelles de déplacement des Franciliens.

Au-delà de leur diversité politique, tous les candidats aux régionales en Île-de-France partagent le constat du dysfonctionnement des transports. L’engorgement des modes de transport motorisés (qu’il s’agisse des transports en commun, bondés, ou des routes, embouteillées) en est pour eux le signe. On ajouterait volontiers, au titre des manifestations de ce dysfonctionnement, la pollution, qui ne concerne que les seuls modes motorisés individuels – un tiers des gaz à effet de serre sont, en Île-de-France, émis par le trafic routier (Airparif 2014, p. 31) –, et le gouffre financier que représentent les modes motorisés collectifs et individuels – au moins 32 milliards d’euros annuels (STIF 2005, p. 4). Ces dysfonctionnements résultent d’une politique qui s’inscrit dans une histoire longue, que le projet de Grand Paris Express prolonge pourtant.

Des dysfonctionnements ancrés dans l’histoire des politiques de transports en Île-de-France

Cet échec est le résultat d’une politique des transports dont les grandes lignes remontent aux « Trente Glorieuses ». On s’était alors mis à tout organiser autour de la double création d’un réseau autoroutier (le périphérique et les grandes radiales) et d’un réseau ferroviaire souterrain (le RER). Cette politique a ensuite été poursuivie ne varietur, avec notamment la création des autoroutes en rocade et de nouvelles lignes de métro et de RER. Or, alors que la responsabilité de l’échec reconnu par tous en matière de transports ne peut être imputée qu’aux politiques suivies jusqu’ici, la seule solution proposée par l’ensemble du spectre politique consiste en la poursuite des politiques menées jusque-là [1]. Le maître mot, en la matière, est le Grand Paris Express, soit rien moins que le projet de doublement de la longueur du réseau de métro actuel.

On peut s’étonner, en outre, que l’extension du réseau ferré souterrain soit l’objectif principal de la prochaine mandature, alors que l’on n’est aujourd’hui pas même capable de maintenir en l’état le réseau hérité. Le réseau ferré francilien se caractérise, en effet, par sa vétusté : pour ne prendre qu’un exemple, un quart des appareils de voie ont dépassé leur durée de vie maximale théorique (Cour des comptes et Chambre régionale des comptes d’Île-de-France 2010, p. 90). De cette incapacité, purement financière, à pallier la sénescence croissante d’un réseau hérité, témoigne bien le fait que l’actuel exécutif régional s’était engagé, pour la mandature qui s’achève, à ce que toutes les rames soient rénovées ou remplacées par des neuves, promesse qu’il a été bien incapable de tenir, et que s’empressent pourtant de reprendre à leur compte tous les candidats pour la mandature qui va s’ouvrir. Or, les candidats reconnaissent plus ou moins ouvertement l’incapacité à financer un tel chantier. En matière de politique des transports, la région Île-de-France fait ainsi face, aujourd’hui, à un impératif difficilement gérable : l’entretien du réseau hérité, réseau que l’on avait négligé parce qu’on l’avait considéré comme un acquis et pour lequel il faut désormais dégager rapidement rien moins que 8 milliards d’euros [2]. Croire que l’on pourra, au même moment, s’engager dans une extension jamais vue du réseau ferré francilien – extension dont le coût est chiffré à 32 milliards (Auzannet 2012, p. 17) –, est, pour le dire poliment, utopique – fantasme qui pourtant constitue l’essentiel du programme de la plupart des formations politiques franciliennes [3].

La marche : premier mode de déplacement des Franciliens

La situation des transports franciliens est-elle pleinement décrite par ce double constat déprimant de leur dysfonctionnement et de notre incapacité à y remédier ? Nullement, mais pour le voir il convient, précisément, de rompre avec les politiques reproduites sans réflexion depuis maintenant plus d’un demi-siècle. Pour cela, il n’est de meilleure méthode que de partir des pratiques réelles de déplacement des Franciliens qui donnent du problème une tout autre image que celle véhiculée par le débat politique. En effet, le premier mode de déplacement des Franciliens n’est pas l’un de ces modes motorisés qui seuls intéressent le personnel politique, mais bien la marche, qui représente 39 % de leurs trajets (OMNIL 2012 [4]) – et dont, pourtant, aucun des programmes ne traite. L’essentiel des déplacements des Franciliens se font, en effet, sur des distances qui ne requièrent pas l’emploi de modes motorisés, puisque 45 % de leurs trajets font moins d’un kilomètre – ce qui correspond à peu près à la part modale de la marche. En outre, 30 % des déplacements font entre un kilomètre et cinq kilomètres, ce qui correspond aux distances aisément réalisables à vélo – et ce n’est certes pas un hasard si cela correspond aussi, peu ou prou, à la part modale du vélo dans un pays doté d’une véritable politique cyclable tel que les Pays‑Bas (Fietsberaad 2009, p. 10). On ne saurait alors s’étonner que le vélo soit de tous les modes de déplacement celui qui, et de très loin, croît le plus rapidement : + 115 % en dix ans, une véritable explosion sans commune mesure avec les autres modes (la voiture n’a progressé que d’1 % et les transports en commun de 21 %). Au total donc, 75 % des déplacements franciliens font moins de cinq kilomètres et sont, de ce fait, aisément réalisables par le biais de modes non motorisés – pour autant que ceux-ci ne soient pas exclus de la voirie par l’aménagement strictement automobile de celle-ci qui est actuellement la règle. On voit ainsi que ces modes non motorisés, qui ne sont généralement considérés, au mieux, que comme complémentaires de la voiture et des transports en commun, sont en réalité d’ores et déjà au centre des déplacements franciliens, et pourraient l’être considérablement plus si l’on faisait pour eux à l’avenir une fraction seulement des efforts déployés depuis des décennies en faveur des modes motorisés. Ces derniers devraient être considérés comme n’ayant de pertinence qu’en tant que complémentaires des modes non motorisés, puisque seuls 10 % des déplacements des Franciliens s’effectuent sur des distances supérieures à dix kilomètres, et rendent donc impératif le recours aux modes motorisés.

Il convient donc d’inverser la politique francilienne des déplacements pour l’adapter aux pratiques réelles de déplacement des Franciliens et aux transformations rapides de celles-ci en faveur des modes non motorisés, mais aussi parce que seule une telle adaptation permettra de résoudre les dysfonctionnements actuels. En effet, voiture comme transports en commun, délestés de la majorité de leurs usages actuels [5] qui pourraient être effectués à pied et à vélo, ne seront plus engorgés. Tous les problèmes liés à cet engorgement disparaîtront du même coup. La pollution automobile en sera drastiquement diminuée, de même que le coût des transports en commun, en fonctionnement comme en investissement, puisque nombre des points d’engorgement auront disparu d’eux-mêmes [6].

Une piste à explorer : le développement des itinéraires cyclables Paris–banlieue

Un exemple permet de prendre concrètement conscience des potentialités qui sont à portée de main. Les transports en commun ne sont jamais aussi engorgés que lorsqu’ils assurent avant tout des déplacements domicile–travail, puisque ceux-ci génèrent le phénomène d’« heure de pointe ». Or, les transports en commun, où la proportion des déplacements domicile–travail est la plus élevée, sont ceux qui relient Paris à la banlieue, parce que 75 % des banlieusards qui viennent travailler à Paris s’y rendent en transports en commun. Comme chaque jour 360 000 déplacements entre Paris et la banlieue s’effectuent en transports en commun sur des distances inférieures à cinq kilomètres, le potentiel de désengorgement de ces liaisons par le vélo correspond à l’équivalent, par exemple, d’une ligne du Grand Paris Express (la ligne 15, dont le coût prévu est de cinq milliards d’euros, devrait assurer 300 000 déplacements par jour – quand elle sera terminée, c’est-à-dire pas avant 2030), ou du périphérique (240 000 véhicules par jour). Pour enclencher un tel report, il suffirait d’un aménagement cyclable des voies qui relient Paris à la banlieue, aujourd’hui organisées de façon généralement autoroutière. Cet aménagement est d’un coût faible [7], et aisément réalisable puisque la circulation automobile entre Paris et la banlieue a baissé ces dix dernières années de 25 %, la libérant ainsi pour d’autres usages. Quant à l’effet sur la circulation cycliste de tels aménagements, et donc à la réalité du report vers le vélo, ils ne font aucun doute dans la mesure où les déplacements entre Paris et la banlieue représentent d’ores et déjà le segment de la circulation cycliste qui connaît la croissance la plus rapide : multiplication par quatre en dix ans (Demade 2015, p. 105‑118). Où est, alors, l’utopisme ? Dans le fait de réclamer que l’on se dote enfin d’une vraie politique cyclable, ou dans les irréalisables fantasmes de construction d’un nouveau réseau ferré ? Dans une politique peu coûteuse et immédiatement réalisable, ou dans une politique aussi dispendieuse que son horizon de réalisation est lointain, pour ne pas dire franchement chimérique ?

À quoi ressemblerait une proposition globale de politique francilienne des déplacements qui soit rationnelle, c’est-à-dire adaptée à la réalité ? En premier lieu, il convient d’adapter la voirie aux modes non motorisés qui représentent déjà, avec la marche, le mode d’usage le plus important en matière de transport. Cette part ne cesse de croître, pour ce qui est du vélo, tandis que l’usage automobile de la voirie recule désormais dans l’agglomération parisienne. En second lieu, les moyens financiers, de toute façon insuffisants, doivent être consacrés prioritairement au maintien à flot du réseau de transports en commun existant afin d’éviter que son état ne se dégrade. En troisième lieu, pour résoudre de manière financièrement viable et à un horizon temporel pas trop éloigné le manque réel de transports en commun de banlieue à banlieue que prétendait pallier le Grand Paris Express, il faut poursuivre la création de lignes de tramways et de bus en site propre, entamée depuis les années 1990 avec grand succès et qui ne doit en aucun cas être interrompue au profit de la chimère du Grand Paris Express – rappelons qu’une ligne de tramway coûte à peu près vingt fois moins qu’une ligne de métro. Au total, alors que tant pourrait être fait, et pour un coût finançable, pour améliorer les déplacements réels des Franciliens, il serait regrettable que la mandature qui arrive voie l’ensemble du personnel politique francilien consacrer tous ses efforts à un irréalisable nouveau réseau ferré souterrain. Il est trop tard pour y perdre du temps ; il est au contraire urgent que la politique francilienne des déplacements entre enfin dans le XXIe siècle plutôt que de chercher à proroger un passé qui n’a pourtant apporté qu’un lot de dysfonctionnements toujours plus grands.

Bibliographie

Airparif. 2014. Inventaire régional des émissions en Île-de-France, année de référence 2012 : éléments synthétiques.
Auzannet, P. 2012. Rapport de la mission sur le calendrier pluriannuel de réalisation et de financement du projet de Grand Paris Express, Paris : Ministère de l’Égalité des territoires et du logement.
Cour des comptes et Chambre régionale des comptes d’Île-de-France. 2010. Les Transports ferroviaires régionaux en Île-de-France, rapport public.
Demade, J. 2015. Les Embarras de Paris, ou l’illusion techniciste de la politique parisienne des déplacements, Paris : L’Harmattan.
Fietsberaad. 2009. Le Vélo aux Pays-Bas, La Haye : Ministerie van Verkeer en Waterstaat.
Observatoire de la mobilité en Île-de-France. 2012. La Mobilité en Île-de-France.
Syndicat des transports d’Île-de-France (STIF). 2005. Compte déplacements de voyageurs en Île-de-France pour l’année 2003.

Notes

[1] La seule différence entre les candidats porte sur le point de savoir s’il faut poursuivre à la fois les politiques autoroutière et ferroviaire, ou seulement la seconde.

[2] Soit à peu près 13 ans d’efforts, au niveau qui était celui du budget d’investissement en 2014 – on voit que l’on dépasse largement l’horizon de la mandature à venir.

[3] Le grand gagnant en la matière est le PS, dont 12 pages des 20 qui traitent de la question des déplacements dans son programme font l’article du Grand Paris Express.

[4] Idem pour les données suivantes.

[5] Ainsi, par exemple, la moitié des déplacements en voiture font moins de trois kilomètres.

[6] Par comparaison, la réalisation intégrale du Grand Paris Express ne permettrait, pour un coût abyssal, que le report de 2 millions de déplacements motorisés individuels, sur les 16 millions qui se réalisent quotidiennement en Île-de-France – alors que l’on en compte 8 millions de déplacements qui font moins de trois kilomètres et sont donc particulièrement facilement substituables par le vélo.

[7] L’aménagement d’une piste cyclable coûte 130 000 euros du kilomètre, là où le coût prévisionnel du Grand Paris Express est de 130 millions du kilomètre ; quant au dernier tronçon de l’A86, son coût est monté à 240 millions du kilomètre
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Re: Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar BBArchi » 26 Nov 2016, 11:06:33

BEn si, il faut des infras lourdes... et une vision un peu datée, et pour tout dire : passéiste.

La preuve avec ce visuel :
Image
http://www.lejournaldelarchitecte.fr/ac ... ouwel.html

Même à Lyon, on a abandonné l'idée de rames de métro à 3 caisses avec un orange flashy << so 70' >> >:D

Quant au viaduc en béton, on ressort visiblement les coffrages des usines de préfabrication... elles aussi des années 70.
Le fait de faire pousser le lierre contre la structure pour réaliser l'antigraffiti, ok, bonne idée. Mais pendant les 10 ans nécessaires, il se passe quoi ? :angel:

Faut arrêter, maintenant. En 2016, soit plus de 50 ans après, on doit pouvoir imaginer, pour le même prix, des structures avec une autre gueule !
Messieurs les décideurs, concepteurs retenus au terme d'une consultation, et intéressés par la construction, z'êtes mou de l'imagination quand on vous demande de nous faire la ville et la vie belle...
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Re: Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Billy » 26 Nov 2016, 11:36:23

Les transports de Paris sont saturés justement car la plupart des modes obligent à y passer, surtout pour les déplacements de banlieue à banlieue : Châtelet les Halles en est le meilleur exemple étant donné que c'est le principal pôle de correspondance des modes lourds.
Je ne suis pas d'accord (pour une fois) avec toi Nanar car il faut justement créer des modes alternatifs pour les déplacements de rocade, afin de désengorger Paris et de réduire le temps de transport.
Cependant là où je te rejoins, c'est qu'il faut conjointement développer les modes doux. Mais il ne faut pas compter que là dessus ;)
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Re: Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar nanar » 26 Nov 2016, 16:18:19

Salut

Billy a écrit :Les transports de Paris sont saturés justement car la plupart des modes obligent à y passer, surtout pour les déplacements de banlieue à banlieue : Châtelet les Halles en est le meilleur exemple étant donné que c'est le principal pôle de correspondance des modes lourds.
Je ne suis pas d'accord (pour une fois) avec toi Nanar car il faut justement créer des modes alternatifs pour les déplacements de rocade, afin de désengorger Paris et de réduire le temps de transport.
Cependant là où je te rejoins, c'est qu'il faut conjointement développer les modes doux. Mais il ne faut pas compter que là dessus ;)

Là où je suis d'accord avec le commentaire de Julien Demade dont j'avais posté l'article, c'est que le GPx est une des pires réponses à 32 Mds € pour résoudre les problèmes que tu exposes dans ta première phrase.
Quelque part dans son article il écrit que 90 % des déplacements des Franciliens sont en dessous de 10 km. Le GPx s'attache aux 10 % restants et va probablement générer leur augmentation. Tout en enlevant les moyens financiers pour améliorer ceux majoritaires.

Je le cite :
Julien Demade, dans le dernier paragraphe, a écrit :En troisième lieu, pour résoudre de manière financièrement viable et à un horizon temporel pas trop éloigné le manque réel de transports en commun de banlieue à banlieue que prétendait pallier le Grand Paris Express, il faut poursuivre la création de lignes de tramways et de bus en site propre, entamée depuis les années 1990 avec grand succès et qui ne doit en aucun cas être interrompue au profit de la chimère du Grand Paris Express



BBArchi a écrit :Image
http://www.lejournaldelarchitecte.fr/ac ... ouwel.html
... Quant au viaduc en béton, on ressort visiblement les coffrages des usines de préfabrication... elles aussi des années 70.
...
Faut arrêter, maintenant. En 2016, soit plus de 50 ans après, on doit pouvoir imaginer, pour le même prix, des structures avec une autre gueule !...

C'est pourtant semble t-il du viaduc en "U", ce qu'il y a de plus moderne en matière de viaduc métro. ???

une video, qui ne montre pas particulièrement ce viaduc en U : https://www.youtube.com/watch?v=m_XVvWXck9U

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Re: Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar BBArchi » 26 Nov 2016, 18:35:24

Le viaduc avec les piles en U, ce n'est pas ce qui est de plus moderne, les ponts sur les autoroutes (pour rétablir la continuité du réseau viaire préexistant) avaient déjà exploré cette voie dans les années 70...

Ben voila Nanar, ta vidéo a tout dit. D'un coté une image des années 70'. De l'autre ce qu'on peut imaginer, l'esquisse d'une approche potentielle, et encore : Systra met en oeuvre des techniques un peu plus évoluées et des matériaux qui sont innovants... Mais on continue de copier des formes déjà validées au lieu d'en imaginer des nouvelles à partir des potentiels énormes de ces nouveaux matériaux.

Il y a malheureusement beaucoup de frilosité, d'inculture, d'application par des sensibilités très attentistes de "référentiels basés sur des paramètres du passé non applicables aux nouveaux matériaux", etc. pour pouvoir avancer réellement et bousculer les habitudes.

Si on rajoute par dessus les obligations et les propres frilosités des assureurs, c'est comme courir un 600 mètres haies avec un harnais et un pneu 205/70 R17 accroché dessus avec une longe... Ça a beau être un pneu de marque pour des véhicules de prestige qui roulent vite ... :buck2:

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Re: Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar nanar » 26 Nov 2016, 19:25:09

Salut

Attention, le viaduc en U, ce n'est pas des piles en U (ou en V)
mais le tablier, dont la forme d'auge fait que les flancs, tout en étant parapets et murs antibruits, tiennent aussi lieu de poutre horizontale. https://www.systra.com/IMG/projeton179.jpg?1473426327

On n'a donc plus la section classique du viaduc béton armé d'autrefois. http://www.coffrage-nony.fr/assets/img/ ... ion/01.jpg

Le viaduc présenté à partir de la 55ème seconde de la vidéo a pour moi deux inconvénients :
1) A l'instar des viaducs du métro de Paris, l'arrondi supérieur de chaque poutre cache aux voyageurs la vue vers le bas, vers les trottoirs des rues empruntées, vers la vie de la rue. (je veux bien admettre que c'est subjectif, mais moi, ça me gêne ;) )

2) Ce genre de viaduc est moins anti bruit : celui-ci sera un peu affaibli quand l'arche est haute (mais les arches sont ajourées, ce qui diminue leur capacité à étouffer les sons) et plus fort au dessus des piles.

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Re: Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar BBArchi » 26 Nov 2016, 19:31:13

Oui, oui, piles en V et tablier en U. Ok, pas taper !
La seule amélioration est la création d'une sorte d'auget dont les parois peuvent être traitées avec des absorbants phoniques qui limitent la casse.
Pour le reste, vu du dessous, le parement reste en béton façon autopont.
Et ça vieillit pareil avec les coulures et diverses traces d'humidité... :buck2:
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Re: Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar nanar » 26 Nov 2016, 19:46:49

La grisaille et les coulures résultent de la finition bâclée, pas du type de viaduc. Si ? Non ??

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Re: Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar BBArchi » 31 Jan 2017, 20:18:05

La grisaille découle des salissures par atterrissage de la poussière sur les surfaces en béton, au fil du temps. Les salissures et coulures correspondent au trajet de l'eau ruisselante sur ces surfaces, qui en général passent toujours au même endroit, et en général, il n'y a pas de traitement ou d'astuces architecturales permettant de gérer le résultat. Ben oui, certains considèrent que "ça coûte".

En fait, un simple vernis appliqué sur la surface quand le béton est neuf permet d'avoir une esthétique et un rendu "propre" pendant longtemps... ce vernis est en fait une "lasure à béton", en vente dans toutes les bonnes drogueries ! ;D

Pour revenir au sujet, un article détaillé et bien intéressant... : http://www.leparisien.fr/info-paris-ile ... 640332.php

C’est le marché du siècle, qui fait saliver plus d’une entreprise. Le Grand Paris Express, c’est 200 km de lignes nouvelles de métro et 68 gares à construire d’ici 2030, soit un chantier d’au moins… 25 Md€. « Un investissement d’avenir qui portera l’économie du pays », a lancé Philippe Yvin, président de la Société du Grand Paris (SGP), lors de ses vœux la semaine dernière. 2017 marque l’entrée en chantier de quatorze des seize gares de la ligne 15 Sud (Pont-de-Sèvres - Noisy-Champs), et la mise en route du premier tunnelier. Un chantier gigantesque qui fait rêver PME, poids lourds du BTP, pros des transports et élus.


Qui pour creuser et construire ?

Plus de 4 000 salariés travaillent déjà sur le futur métro (2 500 ingénieurs et architectes, 1 500 ouvriers). Certains étaient à pied d’œuvre cette semaine avec SNCF Réseau pour une première opération majeure (5 M€) : le ripage d’un pont sous des voies de chemins de fer (photo ci-contre), à Champigny (Val-de-Marne). Il y en aura des dizaines d’autres ! Plus d’un milliard d’euros de travaux sont prévus cette année et, au plus fort des chantiers, en 2018, la Fédération régionale des travaux publics table sur 22 000 emplois.

Pour répartir cette masse de travail, la SGP a tronçonné les lignes en différents lots, afin que plusieurs entreprises puissent creuser ou construire les gares en même temps. 2017 sera très importante : les cinq derniers marchés de la 15 Sud et les deux premiers de la 16 seront attribués, soit près de 9 Mds€ ! Bouygues, Vinci et Eiffage, les géants français du secteur, sont dans les starting-blocks.

Mais l’attribution en 2016 d’un premier tunnel de 7 km pour 363 M€ au Français Demathieu Bard, associé à des Italiens, des Belges et des Suisses, a fait grincer quelques dents. « Il ne peut pas y avoir de préférence nationale, c’est interdit », tranche Philippe Yvin. En revanche, la SGP oblige les entreprises à faire travailler 20 % de PME. Un observatoire sera lancé dans les prochains jours pour vérifier que cette disposition est bien appliquée.


Qui pour faire rouler ?

Selon la loi sur le Grand Paris, la RATP, opérateur historique du métro parisien, bénéficie de droit de la gestion des infrastructures (rails et tunnels) du Grand Paris Express. Mais l’exploitant (celui qui fera rouler les métros) sera, lui, désigné à l’issue d’un appel d’offres ouvert à la concurrence. Celui-ci doit être lancé cette année. La RATP sera bien sûr sur les rangs, mais aussi Keolis (filiale de la SNCF), et sans doute d’autres professionnels des transports, français ou étrangers. La bataille sera rude. Keolis a déjà redouté publiquement que la gestion des infrastructures ne donne un avantage à la RATP, et a lancé une opération séduction pour montrer son savoir-faire, à Londres par exemple.

La même compétition devrait avoir lieu pour le matériel roulant : Alstom et ses concurrents seront sans doute sur les rangs pour construire les rames. La SGP va lancer cette année le marché des métros automatiques de la 15 Sud : à la clé, la construction de 120 trains, représentant 516 voitures, d’ici à 2025 ! Le gagnant sera connu en 2018.


Qui pour diriger ?

C’est une autre bataille, en coulisses, qui s’est jouée jusqu’en fin d’année dernière. Celle pour la gouvernance du futur métro. Valérie Pécresse a milité pour une fusion entre le Syndicat des transports d’Ile-de-France (Stif), qu’elle préside, et la SGP. Une idée rejetée par Philippe Yvin, et ensuite par le Conseil économique, social et environnemental (Ceser), sollicité pour donner un avis.

Grâce à un lobbying discret et efficace, la SGP conserve son autonomie — et ses milliards… pour l’instant. Car les prochaines échéances électorales vont contribuer à remettre le dossier sur la table. Une autre étape dans la bataille du Grand Paris.

Image


Première ligne en service : 2022
Dernière ligne : 2027. Au mieux.

A partir de maintenant : bronx supplémentaire jusqu'à la fin des travaux. >:D

L'appel d'offres pour la maîtrise d'oeuvre de la gare de Bry-Villiers-Champigny est actuellement en cours.

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