Nouvelle ligne de métro à Paris ?

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Rémi
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Rémi » 28 avr. 2009, 09:32

Salut

Le fait est qu'il serait intéressant de comparer les taux d'occupation des lignes. Aujourd'hui, on sait que la ligne 13 monte jusqu'à 116%, ce qui suscite de vifs échanges et débats pour désaturer la ligne, mais si on regarde l'histoire, on a connu bien pire sur la ligne 1 dans les années 1960, avec des taux qui frisaient les 150%, et on a mis plus de quinze ans à résoudre le problème avec le RER.

A Lyon, il y a des sections courtes qui sont saturées : pas des lignes entières !

Pour le reste, nous verrons bien demain quelle sera la teneur des annonces. Mais ce "grand huit" ne m'inspire guère car il est un moyen de ne rien faire à court terme, alors que la modernisation des RER, le prolongement de la ligne E à l'ouest, la désaturation de la ligne 13, les prolongements en banlieue et le développement du tramway et du tram-train sont des mesures ardemment attendues, à gauche comme à droite !

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar nanar » 28 avr. 2009, 11:16

Salut

Je me suis amusé à imaginer une stratégie de développement combiné de M14 et Arc Express.

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 8&t=k&z=14

1) Le tunnel M14 est prolongé à Porte de Clichy en souterrain profond sous immeubles,

2) La station Porte de Clichy et le trajet vers Mairie de St Ouen sont construits en souterrain superficiel

3) A la station Porte de Clichy M14 est raccordé sur M13-AG, ou va à Mairie de St-Ouen

4) Un tunnel Arc-Express est construit entre la Défense, Courbevoie, Neuilly, Levallois et Porte de Clichy en superficiel  (le trajet dessiné n'est qu'une hypothèse parmi d'autres)

5) A Mairie de St-Ouen M14 s'arrête ou reprend M13-St Denis

6) Arc-Express reprend le tronçon Pte clichy - Mairie St Ouen. M14 est ramené à Pte Clichy et reprend M13-AG (si ce n'était pas déjà fait au 3) )

7) A Mairie St-Ouen Arc Express reprend M13 St-Denis ou part plein Est sur un nouveau tronçon

8.) Le tronçon M13 Pte Clichy-Brochant-La Fourche ou le tronçon M13 Mairie St-Ouen - Garibaldi - Pte St-Ouen - Guy Môquet - La Fourche abandonné est exploité en navette automatique.

9) La PC nord est amenée vers Porte de Clichy (non représentée) pour donner un lien vers Evangiles et la nouvelle Gare Europe-Aubervilliers 
http://images.google.fr/images?hl=fr&q= ... a=N&tab=wi
imaginée par l'équipe de Portzamparc dans le cadre des Dix projets pour le Grand Paris


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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Rémi » 28 avr. 2009, 13:41

Salut

Arc Express sera de l'autre côté de la Seine !

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar nanar » 28 avr. 2009, 13:51

Salut

Et même quasiment sous le trajet pressenti pour prolonger T1 vers Colombes, ou tout près des voies ferrées traversant  la Garenne-Colombes, ou sous les quais de Seine au pied de La Défense : j'ai vu ces trajets.
Peux tu m'informer de celui qui tient la corde actuellement ( en mp, je saurais garder secrète si tu le demandes) ?

Quand à la gare Aubervilliers, j'avais dessiné le 10 juin 2008 ceci :
http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&gl= ... 2&t=h&z=14
Je l'ai juste renommé "Aubervilliers" au lieu de "Nord-Est" ou "Est-Nord" le 25 avril.

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Re : Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar romano » 28 avr. 2009, 15:57

Rémi a écrit :

Le fait est qu'il serait intéressant de comparer les taux d'occupation des lignes. Aujourd'hui, on sait que la ligne 13 monte jusqu'à 116%, ce qui suscite de vifs échanges et débats pour désaturer la ligne.

A Lyon, il y a des sections courtes qui sont saturées : pas des lignes entières !




Là, par contre, je voudrais qu'on m'explique. La ligne 13 fait 25 km de long, transporte 540 000 personnes par jour avec des rames de 574 places avec les mêmes fréquences que la ligne D à Lyon qui, elle, utilise des rames de 290 places (moitié moins, quoi) pour transporter 300 000 personnes par jour (un peu plus que la moitié de la ligne 13) sur 12,5 km.
On a donc théoriquement la ligne D un tout petit peu plus remplie que la 13, nous sommes d'accord ? Alors soit la 13 n'a pas de "tronçon particulièrement saturé", soit il y a une erreur.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Rémi » 28 avr. 2009, 16:20

Salut

Attention aux comparaisons hâtives, et regardons le taux de saturation sur le tronçon dimensionnant. Sur la ligne 13, c'est La Fourche - Gare Saint Lazare; sur la ligne D Bellecour - Saxe-Gambetta. C'est sur ces deux sections qu'il faut comparer la charge, et sur l'ensemble de la période de pointe. Ce qui compte, ce n'est pas la fréquentation journalière, mais sur l'heure de pointe. Combien de voyageurs prennent la ligne D dans l'heure la plus chargée et sur la section déterminante.
Pour juger de la situation de la ligne 13, je te propose de venir un matin vers 7h30 à la station Place de Clichy, tu verras, c'est assez cocasse, et celà reste identique jusque vers 9h45 - 10h du matin. Les 22000 places par heure y sont insuffisantes !

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar ElBricou » 28 avr. 2009, 21:58

Au fur et à mesure qu'on s'approche de l'annonce presidentielle (qui est demain), les articles fleurissent : http://www.lexpress.fr/actualites/2/gra ... 57084.html
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Rémi » 29 avr. 2009, 11:56

Salut

Quand on regarde en détails le projet de Blanc, on s'aperçoit qu'il passe soit dans des zones de densité faible à moyenne, soit qu'il est redondant avec des projets ou des axes existants.
La Défense - Versailles : 12 trains par heure en pointe. Plutôt que de mettre une nouvelle infra, profitons du fait que le groupe II de PSL est totalement dédié au Transilien pour mettre une signalisation à haut débit.
Arc Express "nord-ouest" et le "grand huit" sont redondants entre La Défense et St Denis
Arc Express "sud-est" et le "grand huit" sont redondants entre la ligne de Sceaux et le RER A
Quel intérêt d'avoir un métro entre Versailles et Saclay alors qu'on a des champs aujourd'hui, un tram-train et plusieurs BHNS en préparation pour irriguer le secteur ?

Bref, voir trop loin c'est aussi un moyen de plomber les actions de court terme. Du développement durable à l'envers !

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Lyon-St-Clair » 29 avr. 2009, 14:17

Signalisation a haut débit ? La ligne vers Versailles n' est pas en B.A.L. ? ptdr
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Re : Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar BBArchi » 29 avr. 2009, 16:58

Rémi a écrit :Quel intérêt d'avoir un métro entre Versailles et Saclay alors qu'on a des champs aujourd'hui, un tram-train et plusieurs BHNS en préparation pour irriguer le secteur ?

Bref, voir trop loin c'est aussi un moyen de plomber les actions de court terme. Du développement durable à l'envers !...


Non, non, tu n'as pas tout capté !

Où sont les opportunités foncières aujourd'hui, encore disponibles dans la région ? Ah, tiens, entre Versailles et Saclay, y'a plein de champs ...  :o  allez, zou, hop, un PLU, les zones NA, ND > direction les Ur, UA, UB !

Le temps de régler les quelques détails, de s'occuper des réfractaires à l'avenir radieux, d'exproprier trois ou quatres ploucs, et hop.
R+4 en moyenne, 3500€ le m² mini, c'est bien, c'est accessible à ceux qui peuvent payer, etc...
La dessus, le supermétro arrive avec son propre rythme de conception et de construction, qui coincide avec le niveau d'exaspération et répond totalement aux attente de la foule... et en plus en donnant totalement l'argument du développement durable : "nous avions prévu cette urbanisation" ... Strike.
:buck2:

On est très loin d'une logique sérieuse de répartition intelligente dans l'espace. Désolé de ne pas aboyer avec la meute.  :coolsmiley:
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Métropaul » 29 avr. 2009, 18:53

Tiens, dans la catégorie "j'ai tout compris aux transports en Ile-de-France", il semblerait que c'est encore pire que prévu :
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5jmzG2sKlwppHjcb6pVWY87u_2JeQ
Bon, les annonces sont plus ou moins conformes à ce qu'on attendait.
Mais, à la fin de l'article, il est évoqué une réflexion sur une tarification unique en Ile-de-France. Rien de bien nouveau sous le soleil, cela dit (c'est la proposition démago qui avait déjà été faite par l'UMP pour les régionales de 2004).

Pour le fun, on relèvera ceci :
Selon [le président], "la valorisation du foncier procurera d'importantes recettes".

Ca me rappelle le projet Haag de métro pour Paris au XIXe siècle... :angel:
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Rémi » 29 avr. 2009, 19:04

Salut

En réponse sur La Défense - Versailles, oui c'est du BAL, mais le débit du BAL est très adapté pour des lignes classiques intervilles, mais absolument pas pour des lignes à fort trafic dans des agglomérations de 11 millions d'habitants. Aujourd'hui, on passe 20 trains par heure en pointe en dérogation car la ligne est calibrée pour 16, et ça marche très moyennement. On a besoin d'infrastructures qui potentiellement puissent passer 30 trains par heure. Et ce n'est certainement pas avec du BAL et les pratiques actuelles de réglementation et de conduite qui coûtent de la capacité. A titre d'exemple, un direct St Lazare - La Défense met 10 minutes alors que je les ai connu dans les années 1980 en 6 minutes quand il n'y avait que 16 trains par heure !

Sur le reste du projet, je pense qu'il faut avoir la lucidité de comprendre que les projets de court terme sont ceux définis par la Région, et que ça ne constitue que le programme minimum. Il y a d'autres projets à sortir, du RER B amélioré au sud à la tangentielle est en passant par la liaison Normandie - La Défense, la réintroduction du tramway dans Paris, la tramification d'une vingtaine de lignes de banlieue... Le projet de Christian Blanc souffre aujourd'hui de reposer sur des postulats qui ne sont pas vérifiables. Et il y a trop de diversité entre les territoires desservis, qui ne permettent pas d'avoir une réponse unique à l'ensemble des problèmes. Bref, ça manque de concret.

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar BBArchi » 29 avr. 2009, 22:48

J'adore le principe consistant à "densifier" à coup de déréglementation des plans d'urbanismes, des choix urbains, des réflexions précédentes. Et hop, à l'américaine.  8) On fait donc ce qu'on veut, à se demander pourquoi on n'avait pas eu cette idée si lumineuse "avant" ! Vraiment des petits joueurs, les anciens !  :coolsmiley:

Et simultanément à cette idée "incroyablement nouvelle", la densification, pas un mot, pas un projet, pas un début d'idée de travail ou de réflexion sur les outils d'accompagnements nécessaires pour que ça marche. Pour le coup, pas mal de choses qui clochent dans la présentation.  :(

Et je ne parle pas seulement des moyens de transport collectifs ; je parle de ça, liste en vrac et non limitative :

. Les écoles
. Les équipements utiles "de base" administratifs, associatifs, sportifs
. Les hopitaux et toute l'infrastructure médicale de proximité
. Le tissu commercial et la logistique
. Les équipements de desserte technique, d'assainissement, de télécommunication, etc...
...

tout ce qui fait qu'une agglomération fonctionne comme une machine ... c'est passé où ? On est toujours dans simcity, où dans le monde réel de Candy ?

On crée avec quelles finances le cadre nécessaire, et la mutation du cadre actuel pour répondre ne serait-ce qu'à minima aux besoins ?
On paye avec quoi cette frénésie de densification et ses conséquences ?
On gère les problèmes sécuritaires qui en découlent ?
On finit de vider les fonds de tiroirs des départements hors les murs parisiens ?
Pendant que nous y sommes, on organise une sorte de "Grand Dérangement" en évacuant de force ou non les autochtones des zones rurales pour les empiler dans les zones densifiées, seules jugées aptes à recueillir la population ? (ceci dit, la méthode est simple : dès lors qu'il suffit de fermer tout équipement public, toute industrie locale, tout centre d'animation culturelle ou autre, pour créer une ambiance "moins secure qu'en ville", le résultat ne se fait pas attendre).

Ho, réveil !

Une idée qui me fait penser que ce n'est pas réalisable et que les promoteurs du projet en sont conscients : on parle de développement durable, mais à aucun moment il n'est fait mention d'un process iso 9000... Ca en dit long...

C'est rassurant en un sens.  >:D
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Métropaul » 30 avr. 2009, 00:05

Pour en revenir au super-bidule du président : son tracé est clairement délirant sur certains tronçons, et probablement nettement surdimensionné sur la quasi-totalité du parcours. Passons sur les difficultés d'exploitation d'une ligne pareille (130 kilomètres...), c'est presque secondaire.
Passons aussi sur le montage juridico-financier qui a toutes les chances d'être acrobatique, surtout s'il s'agit de faire rouler des trains d'un opérateur tiers sur des voies RATP (puisque la ligne 14 semble être destinée à assurer le tronçon parisien du bestiau).
Je constate simplement ceci : si le locataire du Château décide qu'il faut faire cette ligne en 10 ans, avec un début des travaux en 2012 (alors que le projet est, selon l'aveu même dudit locataire, au stade du "schéma de principe" !), une grosse machine va se mettre en branle pour faire en sorte que ce soit fait, avec le minimum d'opposition et de freins, en utilisant l'outil législatif.
Pendant ce temps, faute de moyens et de volonté de la part du législateur, on attend des lustres avant de pouvoir ouvrir, station après station, des prolongements de métro essentiels. Pendant ce temps aussi, le SDRIF est bloqué par l'Etat pour des raisons bassement politiciennes.
Alors je n'espère qu'une chose : que le branle-bas législatif qui permettra à ce projet de sortir de terre servira AUSSI à tous les projets infiniment plus intelligents, urgents et moins grandioses mais ô combien plus utiles. Parce que si l'on fait une procédure spéciale uniquement destinée CE projet, et que les autres initiatives sont condamnées au sur-place pour cause de lourdingueries administratives, l'Île-de-France aura tout perdu. Et toutes les autres régions aussi.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar nanar » 30 avr. 2009, 00:44

Salut

Si ce n'est que minoritairement en souterrain, en quoi est ce délirant ?


Image
(carte editée par Enver sur forum sara transports publics)



Pas plus délirant que le RER A poussant dans les champs de l'est parisien en tout cas...  ::)

Pas plus que les 43 km souterrain du métrosur madrilène au milieu de villes regroupant à peine 200 000 habitants au début de sa construction;


Pour comparaison, mes métros sur autoroutes, à 20 M€ le km tout compris
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 6&t=k&z=12

Il est plus facile de structurer les grandes lignes d'une agglomération aujourd'hui terriblement désordonnée en construisant des infrastructures sur des terrains peu denses et mutables que s'échiner à combler en plein centre avec des cautères (ruineux) sur jambes de bois.
La grande croisée des RER sous le coeur est faite, et elle est engorgée. 
Le "petit" métro dense sous le coeur est fait, et il est engorgé
Autant se donner la possibilité de créer "n" poles  et de les bien relier entre eux.  Et chacun pourra devenir le centre d'un réseu de BHNS et tramways.

Les itinéraires ne sont pas encore choisis rigoureusement (on est "dans le faisceau des 1000 mètres") mais le principe n'est pas nécessairement si nul que ça. 
Quand on a une gourde d'eau qui fuit, on peut mettre des rustines, ou mettre l'eau dans une autre gourde.

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Topolino » 30 avr. 2009, 01:03

Comme nanar j'ai un peu du mal à comprendre l'hostilité envers ce projet... hostilité de principe parce que, dans ses grandes lignes, il émane de l'élysée?

Améliorer l'existant, c'est bien joli, mais c'est oublier que toute offre supplémentaire sur le RER entrainera un appel d'air qui saturera aussitôt les lignes et on n'aura absolument rien gagné. Alors que proposer de nouvelles offres de déplacement, a fortiori permettant des trajets banlieue-banlieue sans passer par le centre, devrait permettre de délester quelque peu les lignes de RER dans Paris... non?

Pour le reste, je ne connais pas assez la géographie parisienne pour me prononcer sur la pertinence du tracé... qui n'est d'ailleurs qu'un vague trait tracé sur une jolie carte et susceptible d'ajustements en fonction de critères rationnels.

Qu'une partie de la ligne passe à travers champs, là non plus je ne vois pas le problème. L'urbanisation ne s'est-elle pas développée en périphérie de Paris autour des axes ferrés? Et au 19è siècle on se passait bien de planification urbanistique et de normes ISO9000000900909090...

Par contre j'ai un peu du mal à comprendre comment ils comptent exploiter tous ces tronçons... plusieurs lignes par tronçon? Ca serait inédit  :)
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

Tramway, vélo, train: les modes de transport du XIXè siècle seront aussi ceux du IIIè millénaire.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Métropaul » 30 avr. 2009, 02:09

Ho, le bouclage de la Francilienne... en v'là une idée qu'elle est bonne. :knuppel2:

Le projet montré ici semble tenir compte des projets de la Région... mais dans une certaine mesure seulement : les arcs nord-ouest et sud-est d'Arc Express semblent à peu près repris, sauf la partie orientale du deuxième arc (qu'il aurait été préférable de faire passer vers Fontenay). Là, on a une semi-radiale semi-rocade, dont je doute de la pertinence sur la section Saint-Maur - Cité Descartes, et on confie le tracé Val de Fontenay - Saint-Maur à un "TC complémentaire", probablement un tramway... bof. Quant au nord-ouest, j'aurais préféré l'éloigner un peu plus de la Seine : par le tracé de la 178 jusque dans Gennevilliers, puis repiquer vers le secteur Pleyel/Stade de France (mais c'est peut-être envisagé, vu que le plan est archi-schématique).

Dans l'ouest, il faut voir si le "métro" entre Versailles Chantiers et La Défense sera concurrentiel face au réseau existant. Sinon, cela ne servira guère qu'à desservir à grands frais La Celle Saint-Cloud ou Bougival... Plus près de Paris, je vois mal l'intérêt de faire reprendre par le nouveau métro le tracé actuel du T2... Sauf si l'on prend le tracé en pointillés, mais dans ce cas, on se tape 2 traversées de la Seine, et une longue traversée du bois de Boulogne...

Je reste toujours aussi sceptique sur l'utilisation de la ligne 14 dans Paris. Son prolongement vers Villejuif (mais pas par reprise de la branche de la 7, a priori) et Orly me paraît un peu surdimensionné... mais l'idée peut avoir du bon si on place le métro en aérien le long de l'A6/A106.

@Topolino : à mon avis, vu les résultats catastrophiques des partages d'infras sur le RER, ils ont intérêt à séparer les circulations. Surtout si on envisage une forte fréquence. Un schéma d'exploitation qui pourrait se tenir serait :
-une ligne Orly - Villejuif - Châtelet - Pleyel (la 14 prolongée, en somme, et probablement équipée de trains de 8 voitures) ;
-un arc Défense - Bourget - Roissy (c'est bon, on l'a, notre sacro-sainte liaison Défense - Roissy) ;
-un arc Orly - Versailles - La Défense (où l'offre peut être plus faible) ;
-un arc (Défense -) Issy - Villejuif - Cité Descartes ;
-un arc Cité Descartes - Le Bourget.

L'avantage d'un schéma de ce type serait d'éviter d'avoir à tirer des lignes pneu partout, avec le surcoût énergétique que cela engendre.
Bon, inutile de tirer des plans sur la comète, de toute façon : on verra bien comment tout cela s'organise.

En tout cas, il est heureux de voir que le plan tient compte (en partie) des investissements programmés par les autorités locales... et même d'autres :
-tangentielle Ouest prolongée et connectée au RER A à St Germain (mais pas à Cergy) ;
-tangentielle Sud de Massy à Evry ;
-T1 vers Fontenay... et au-delà (Saint-Maur - Créteil ?!) ;
-débranchement de T4 vers Clichy et Montfermeil ;
-Tangentielle Nord ;
-RER E Ouest vers Mantes ;
-etc. etc.

mais aussi, plus inattendu :
-prolongement de la ligne M 5 au-delà de Pablo Picasso (pl. du 19 mars 62 à Drancy ?!) ;
-barreau de Gonesse (ça va pas être de la tarte à exploiter, mais il y a peu, on n'en donnait pas cher, de ce projet...) ;
-une bien curieuse ligne, qui part du Pont de Bezons, passe par Argenteuil, la gare du Champ de Courses d'Enghien, Deuil-Montmagny ?!, évite soigneusement Sarcelles, et rejoint Villepinte n'importe comment : là, je demande une explication, car on est clairement dans le délire.
-prolongement de la ligne M 13 au Port de Gennevilliers ;
-une ligne de TC sur la RN20 ;
-...

... de quoi laisser perplexe. De même que la gare "Saint-Denis-Pleyel TGV"... vois pas comment ça peut marcher, ce truc.
Ce que je n'aime pas sur ce plan, c'est qu'il essaie de faire croire que c'est plus primordial de faire un métro Orly - Saclay que prolonger le RER E (vulgaire "TC complémentaire").

@Topolino : quand tu dis ceci :
Améliorer l'existant, c'est bien joli, mais c'est oublier que toute offre supplémentaire sur le RER entrainera un appel d'air qui saturera aussitôt les lignes et on n'aura absolument rien gagné. Alors que proposer de nouvelles offres de déplacement, a fortiori permettant des trajets banlieue-banlieue sans passer par le centre, devrait permettre de délester quelque peu les lignes de RER dans Paris... non?

il y a d'une certaine manière contradiction : si les lignes RER sont allégées dans Paris (ce qui n'est pas évident), sois sûr que ce ne sera que (très) temporaire :)

@nanar : sois rassuré, il est fort probable que ce ne sera pas minoritairement souterrain. :)
Déjà parce que, s'ils veulent avoir une maîtrise complète du foncier, dans 10 ans, on n'aura pas encore commencé les travaux, sauf à en revenir à la belle époque où on expropriait massivement pour cause d'autoroutes nous menant tous vers un avenir radieux.
Ensuite parce que va faire passer les sections Défense - Bourget et Issy - Villejuif - Vitry - Saint-Maur en aérien... Or, c'est un des tronçons les plus urgents, car c'est là que l'urbanisation est la plus dense (et se densifie le plus vite).
Dans un autre registre, va faire accepter aux habitants de Versailles, La Celle, Bougival et Rueil un métro aérien. Je te souhaite bien du plaisir, y compris dans un département qui connaît (et aime) bien N. Sarkozy. :)
A la rigueur, on peut envisager de l'aérien sur Orly - Versailles et Le Bourget - Roissy (et encore, c'est pas gagné). Ailleurs, ça me paraît peu probable (sauf prolongement de M 14 entre Porte d'Italie et Orly par réutilisation partielle de l'emprise A6-A106, mais bouffer de la place à la voiture... et la pertinence du tracé est discutable).

Quant à la question de la structuration de l'agglomération par le métro... déjà, faudra que les collectivités jouent le jeu. Ensuite, je constate que bon nombre de "territoires de projet" restent dramatiquement à l'écart : c'est bien beau de décréter que la "banane" Villejuif - Evry/Corbeil en est un, mais concrètement, si le RER D reste en l'état, ça restera un vœu pieux. Voilà le reproche majeur qu'on peut faire à ce plan : il fait du somptuaire sans se préoccuper de l'existant. Améliorer le réseau actuel est certainement insuffisant, mais il y a une marge entre cet extrême et l'autre. Evidemment, impossible de trouver le juste milieu nonobstant 35 Mds€... :)

A suivre.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar nanar » 30 avr. 2009, 08:39

Salut

Pour parler d'autre chose à Paris,  que pensez vous de la proposition Portzampac :une gare Europe-Aubervilliers remplaçant Nord et Est ?

ici la vue est justement orientée vers le nord-est.

Image


D'autres vues :

http://images.google.fr/images?client=f ... a=N&tab=wi

Perso, j'aime bien l'idée.

Pour les ignorants de la géographie parisienne, c'est là :

http://maps.google.fr/?ie=UTF8&ll=48.90 ... 8&t=h&z=16



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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Métropaul » 30 avr. 2009, 09:10

Personnellement, ce projet me débecte en grande partie. :) Ce qui finit par m'agacer sur ce genre de projets, c'est qu'ils sont toujours réalisés sur des territoires qui ont besoin d'autre chose que d'un avenir radieux verre-acier-béton. Avez-vous remarqué ? Là, on met un "beau" truc sur le secteur de la Porte d'Aubervilliers, avec tout plein de beaux bâtiments. On a juste un peu l'impression que ce qu'il y avait avant ne mérite même pas d'être considéré, hop, du balai, on déblaie.
Tiens, c'est marrant, mais Portzamparc n'a pas proposé de projet similaire du côté d'autres faisceaux, comme Saint-Lazare. Etonnant, non ? >:D
Je ne suis pas un partisan de l'immobilisme en matière d'urbanisme, mais avant de tout révolutionner à grands coups de bulldozer, on pourrait peut-être commencer par s'intéresser un minimum aux quartiers. C'est peut-être moins juteux que construire quatre tours (et réutiliser les gares Est et Nord pour de somptueux bâtiments tertiaires, miaaaaaaaaam), mais ça respecte un peu mieux les territoires. Là, on voit quoi ?
Une gare qu'on pose là paske ça fait classe. Bah oui, par rapport aux entrepôts du boulevard Ney, oui, c'est plus classe... Mais est-ce que ça changera fondamentalement la vie des gens qui logent dans le coin (hormis faire péter leurs loyers) ? Si non, alors quel est l'intérêt du projet ?
Puis tant qu'on y est, on peut aussi réfléchir un minimum, ce n'est pas encore défendu : on la dessert comment, cette nouvelle gare ? Le RER à Evangile (soit), les tramways des Maréchaux et Tram'y (mouaif)... et puis ? Ah ouiiii, ce magnifique bidule suspendu au-dessus du périph', largement redondant avec la rocade des Maréchaux et qui ne servirait qu'à pérenniser l'empreinte du périph' sur la ville. Bilan : les trains de banlieue (et GL) de Paris Nord et Est arriveront au milieu de ce truc avec des correspondances à ch... sur le reste du réseau.
Z'en avez d'autres, des trucs somptuaires et coûteux dans ce goût-là ? Non je dis ça, mais quitte à investir, autant le faire aux bons endroits, y compris hors Île-de-France.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar simseb » 30 avr. 2009, 09:34

Moi ce qui me fait sourire, c'est que le réseau de transport en commun lourd arrive à plus que saturation dans bien des aglomérations françaises, partout on dit faut lancer de grand travaux, mais de toutes façons, avant 5 ans rien ne changera (en gros serrez vous, fermez les yeux sur les retards incessants), on a même pas encore vraiment discuter de ça...

Aujourd'hui, on discute d'un vrai projet d'ampleur, à même de résoudre certains des nombreux problèmes de la région parisienne, et certains ici disent qu'il est surdimensionné...  ::)
D'ici qu'il soit construit, il sera peut être juste au niveau de la demande et saturé dans 20 ans...
:TER: :T3: & :T3: :TER:
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Métropaul » 30 avr. 2009, 09:52

partout on dit faut lancer de grand travaux, mais de toutes façons, avant 5 ans rien ne changera (en gros serrez vous, fermez les yeux sur les retards incessants), on a même pas encore vraiment discuter de ça...


Il est faux de dire qu'on ne fait que du sur-place : il y a quelques années, le projet Orbitale semblait définitivement enterré. En 2009, on a des fuseaux de plus en plus resserrés sur La Défense - Saint-Denis et sur le quart sud-est.
Oui, ce projet est probablement correctement dimensionné à une trèèèèès longue échéance pour certains tronçons (Orly - Versailles notamment) : on vient tout juste de mettre en service un site propre bus entre Massy et Polytechnique, c'est peut-être insuffisant, mais ça me paraît mieux dimensionné qu'un métro, qui trimballera des sièges pendant un temps non négligeable. Toutes proportions gardées, c'est comme balancer un équivalent de la ligne D lyonnaise entre St-Ex et Givors en disant que d'ici 50 ans, y aura peut-être du monde : c'est peut-être vrai (et ça dépendra principalement de ce que les collectivités veulent bien faire), mais en attendant, on a quelques trucs qui urgent un peu plus que ce projet, du moins sur certains tronçons.
L'intérêt de faire les arcs nord-ouest et sud-est est avéré, c'est incontestable, et c'est un grand coup de com' que vient de faire le président, en disant "c'est mon projet" alors qu'il est porté par l'exécutif régional depuis plusieurs années maintenant.
Mais toi-même, tu parles de retards incessants, et il y en a infiniment plus que par ici : et où vois-tu, dans ce plan, par exemple, l'amélioration des lignes C et D ? Pour la D, sans doublement du tunnel Châtelet - Gare du Nord et sans gros travaux d'infra entre Paris Lyon et Villeneuve, on n'aura que des rustines qui permettront de gagner 0,1% de régularité. Rien de tout ça n'est prévu ; c'est sans doute bien plus pertinent de faire Versailles - Saclay en métro ultramoderne que d'acheminer correctement les habitants de Melun et d'Evry vers le centre de l'agglomération. O0
Bien sûr qu'il faut améliorer les liaisons banlieue-banlieue ! Mais penser que ce projet va réduire la congestion sur les flux radiaux, c'est se tromper lourdement : au contraire, si on connecte toutes ces rocades aux radiales, on va créer un appel d'air d'autant plus important sur lesdites radiales !
Donc, ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, OK. Mais faire gaffe aux conclusions un peu hâtives.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar nanar » 30 avr. 2009, 10:20

Salut

Métropaul@ si je ne me trompe  tu es étudiant en urbanisme ?

Ne le prends pas mal, parce que je n'y met aucune intonation négative, mais le fait que tu aies vécu essentiellement en "période de disette"  et certains de tes plus jeunes professeurs aussi (et de même certains des auteurs des ouvrages que tu lis)  peut il te rendre soit "frileux" ou "craintif de l'avenir",  soit "décroissant" ?

(deux tendances qui sont les miennes en matière de croissance économique générale, mais que je combats en moi  pour ce qui concerne le développement des TC  et d'un habitat plus économe en énergie)

Il est évident pour moi qu'une majorité de gens de 20/25 ans d'aujourd'hui ne peuvent pas "fantasmer" comme ceux nés en 1945, ou 55 ou 65  pouvaient le faire au même âge  (en fait j'ai même parfois l'impression qu'il y a "une nouvelle génération tous les 3 ans")


Bon, je me raconte peut être des histoires : tu es peux être "dans un jour sans"  tout simplement ?   :funny:

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Métropaul » 30 avr. 2009, 10:41

Ni l'un ni l'autre, mon général. :)
Simplement, je n'admets pas que l'on présente ce plan comme l'alpha et l'oméga des transports en Ile-de-France, en affirmant notamment qu'investir quelques dizaines de millions sur la ligne D résoudra les problèmes. A enveloppe constante, il aurait sans doute été préférable de faire sauter l'arc sud-ouest du plan et d'améliorer les radiales qui peinent aujourd'hui à fonctionner correctement.
Je n'admets pas non plus que l'on s'approprie le travail des autres, mais ça, on a déjà plus l'habitude de le voir -hélas...-.
Pas "frileux", non. J'admets volontiers que l'on "se lâche" sur certains territoires. Mais par pitié, avant de pondre les projets, qu'on fasse un vrai diagnostic territorial ! En quoi balancer la gare "Europe-bidulechouette" à Porte d'Aubervilliers résoudra les problèmes du coin ?
"Craintif de l'avenir"... euh... c'est le contraire qui se fait rare, en ce moment, non ? :)
"Décroissant"... Disons qu'avec deux millions d'habitants en moins, l'Île-de-France se porterait probablement un peu mieux. Si ça c'est être "décroissant", alors je le suis. Ce qui n'empêche pas de développer les TC en conséquence, parce que même avec "seulement" 10 millions d'habitants, y aura toujours du boulot. :) J'approuve d'ailleurs totalement des projets comme Arc Express -et d'autres... Le tout est d'être raisonnable et de ne pas balancer des milliards d'euros dans le vent sous prétexte qu'un beau jour, Sarkozy s'est rendu compte qu'il y avait du monde sur la ligne A... Les trucs lancés sur un coup de tête, on a déjà donné avec des gouvernements de toutes sortes. Et souvent, ça fait plus de dégâts que ça n'en répare.

Il reste vrai qu'il est difficile de dire si un projet est surdimensionné ou pas : on se souvient du débat qui a pourri l'Ile-de-France dans les années 80-90 sur la saturation de la ligne A (eh oui, déjà...) et sur le choix à faire entre METEOR et EOLE. Lorsqu'il a été annoncé de faire les deux, nombre de gens ont hurlé au scandale, au gaspillage, à la redondance, à l'inutilité. En 2009, la ligne 14 charge, charge, charge... Et le RER E est bien rempli lui aussi... Et le RER A ? Ben il est toujours plein, merci pour lui !
Donc que le chef de l'Etat s'amuse à tracer des traits sur une carte, libre à lui, ce n'est pas le premier et ce ne sera pas le dernier à le faire. Mais c'est une erreur monumentale que de dire que cela va résoudre une grande partie des problèmes du réseau francilien.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar amaury » 30 avr. 2009, 10:59

Salut,

Le sujet m'intéresse. On est en plein dans mon projet de recherche. :)

On peut noter qu'il y a des éléments intéressants, notamment l'idée de virer le zonage et donc privilégier la mixité fonctionnelle. On peut saluer également l'idée de faire des terrasses arborées en ville qui amèneront de la nature et limiteront le "besoin" de périurbanisation. On peut apprécier bien sûr de verdir la ville, ce qui ne pourra être que bénéfique, en particulier pour la chaleur et un peu pour la pollution (ça dépend quand même du nombre d'arbres... ;)).

Pour la densification, il y a plusieurs choses différentes. La question des tours renvoie aux débats qu'on a eus sur un autre topic. L'idée de densifier les parcelles est intéressante dans certains cas. Si c'est ça qu'on appelle "déréglementer", rien de bien méchant. En revanche, si on veut vraiment déréglementer, on part dans le n'importe quoi. Topolino, si la planification est apparue, c'est justement parce que la ville industrielle qui s'est construite sans régulation a entrainé un tas de problèmes : surpopulation ? dimensionnement des services urbains ? déséquilibre de la ville ? des habitations à côté des usines (pourtant, dès le départ, on construisait les usines à l'écart des habitations) ? ça, ça se règle avec de la planification. Elle est largement assouplie aujourd'hui mais ce serait que pure illusion de penser qu'on peut complètement s'en passer. ::)

Concernant l'idée d'amener les TC sur des terrains destinés à l'urbanisation, on ne peut que féliciter. Concevoir des morceaux de ville qui intègrent dès l'origine les différentes modes de déplacements est vraiment une démarche de développement durable. Et puis c'est nettement plus facile et moins cher que de s'attaquer à l'existant. Imaginons qu'on veuille faire muter un quartier résidentiel en quartier durable. Il faudrait :
- éventuellement, créer une centralité commerçante (à supposer que les habitants la fréquentent ;)) donc faire muter des habitations donc opposition des propriétaires et des riverains (ça va troubler le calme du quartier, etc.)
- percer des cheminements en modes doux pour relier cette centralité (mêmes oppositions)
- faire passer des TC performants. Si on veut faire passer des TCSP, soit c'est métro et c'est probablement disproportionné, soit c'est TCSP de surface et là, on retrouvera les problèmes de Montchat

Au final, des années de procédures, de fortes oppositions et un résultat limité. Partir sur la construction de nouveaux quartiers est nettement plus simple (dès lors qu'il y a la demande). Mais je ne pense pas pour autant qu'il ne faille faire que des nouveaux quartiers et je ne me prononce pas non plus sur le débat parisien. Je manque de connaissances du terrain pour dire si ça me parait mieux de faire ce projet gigantesque que de faire les projets existants. A vous lire, ce qui me parait évident, c'est qu'un intermédiaire pourrait être plus pertinent puisque :
- le projet proposé est démesuré
- les projets actuels n'anticipent peut-être pas assez

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A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Rémi » 30 avr. 2009, 13:54

Salut

Moi je vais poser une question bête, mais déjà, on a du mal à caser Arc Express et le RER E dans le complexe de La Défense. Alors pour en ajouter une nouvelle, on fait comment ?

A mon sens, pour l'instant, la réflexion étatique reste aux grands principes et voeux pieux. Après, il va falloir passer à la dure loi des études de potentiel et de faisabilité. Passer du coup de crayon au coup de pelleteuse, ça n'est pas la même chose. Et savoir si, pour chaque section, on a besoin de 30000 places par heure ou de 30000 places par jour, ça n'est pas la même chose.

Aujourd'hui, on a des projets qui sont prêts à partir, c'est à ceux-là qu'il faut consacrer le plus de moyens pour qu'ils aboutissent rapidement. Qu'on réfléchisse à plus long terme, oui d'accord sans problème... mais que ça ne vienne pas faire obstacle.

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar nanar » 30 avr. 2009, 14:29

Salut

En périphérie moins construite, quand tu poses une double voie dans un léger déblai  (genre RER A à travers Marne La Vallée, que tu y fasses passer de quoi transporter 30 000/h  ou 30 000/j  ne change pas grand chose au coût de sa construction.  Si les stations sont faites de même, c'est essentiellement la longueur du quai qui varie.

Des rames de métro de 75 m toutes les 2 minutes transportent 30 000 v/h
Des rames de tramway de 30 m toutes les 10 minutes transportent 30 000 v/j
Des quais de 75 m au lieu de 30 m ne décuplent pas le coût de l'infrastructure.

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar chico » 30 avr. 2009, 15:08

Salut,

Ce projet a l'avantage de relier des centres importants de la région parisienne. Je pense qu'effectivement l'une des conséquences escomptée est de développer un urbanisme tourné vers ces pôles et non plus vers Paris. J'ai un peu peur que ce soit un coup d'épée dans l'eau, et ça pour plusieurs raisons. Déjà il y a quelque chose qui va rester énormément centré sur Paris, c'est la culture. Un accès rapide à Paris sera toujours quelque chose qui aura une grande importance. Mais cela ne concerne pas tout le monde. Ensuite, lorsqu'on est en couple en région parisienne, il est très rare de travailler au même endroit. Il faudra donc accentuer à nouveau le maillage, par exemple déjà dans la boucle est du grand 8, dans laquelle les distances entre les différentes lignes de RER sont importantes. On peut le faire en tram, mais pour ce qui est de ceux qui veulent se rendre à Paris ou de l'autre côté de l'IDF, pas de différence. Et si on rajoute un maillage, qui sera un jour ou l'autre réclamé, on perd l'avantage initial de transports non orientés vers Paris. Bref, on fait double l'échelle de Paris, et dans 20 ans, on retrouve les mêmes problèmes, en double.

Quand tu parles de gourde Nanar, tu transvases dans ce cas l'eau dans une nouvelle gourde déjà percée. Il y en une très bien de gourde à laquelle il faudrait penser: c'est la province.

J'espère que l'on peut espérer quelques milliards pour la Part-Dieu avec un projet pour celui-là...

Enfin en ce qui concerne la gare à Aubervilliers, le principe me plaît bien. Le bâtiment dans le rendu s'inspire fortement de la bibliothèque François Mitterrand et son vide monumental. Je sais que ce n'est qu'une vision peu concrète, mais j'espère qu'ils ne laisseront pas un parc comme ça entre des voies de chemin de fer, une dalle surélevée et une autoroute. Parce que là, à part pour du commerce illégal, ce ne sera pas très fréquenté.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Rémi » 30 avr. 2009, 19:09

Salut

Que sur les coûts d'investissements les écarts soient moins importants qu'on ne peut le penser OK, mais sur les coûts d'exploitation, qui eux sont pérennes, pardon, mais ce n'est pas la même chose !!!! Aujourd'hui, on n'a aucune vision ni sur le trafic, ni sur les coûts de possession. Donc on un gros trait sur une carte et c'est tout. Doit-on considérer que cela est prioritaire par rapport à ce qui est tangible et prêt à partir. Je ne pense pas.

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar BBArchi » 30 avr. 2009, 23:10

Quand on a une gourde d'eau qui fuit, on peut mettre des rustines, ou mettre l'eau dans une autre gourde. St Nanar - in Lel 8736.0 - 30/04 0.44

Salut, Prophète !

On peut aussi prolonger la session bon sens en observant simplement qu'on pourrait aussi arrêter de la remplir, la gourde. Sinon le contenant finira par donner une facheuse déformation au contenu. Déjà que ce n'est pas gagné...


Quand on regarde une carte routière de France, on constate un joli cancer situé approximativement au milieu supérieur... On a multiplié les rubans de goudron pour arriver à la conclusion (provisoire) que ça ne fonctionne pas aussi bien que prévu dans les théories. Et il semblerait que la méthode choisie soit idéologiquement la même, avec les mêmes recettes, mais appliquées à la sauce développement durable, donc aux transports collectifs guidés. Et on va donc continuer la génération de bastringues que les générations suivantes devront gérer comme elles peuvent.

Ici, on se contente de rajouter une ceinture pour tenir un pantalon qui est en train de craquer : normal, pour une taille 38, quand on l'oblige à contenir du 62 au moins... Et comment on gère les raccords entre l'existant et l'excentrique ? Comment on fait pour transférer sans casse sur le réseau existant le nouveau trafic (qui ne va certainement pas manquer d'être induit par toutes ces nouvelles zones urbanisées) ?

Avec le même budget, on ne peut VRAIMENT pas envisager autre chose pour le développement de l'Ile de France que cette vision définitive de l'empilement sans retour, sans âme, sans idée ? On est devenus anémiques et ringards à ce point ?

Non : on continue de faire du vieux en clair, résoudre à grands frais un problème qui ne se serait jamais posé si la réflexion avait été menée sur d'autres pistes, et avec d'autres outils. On ne fait pas de gestion préventive : on gère des pannes et des dysfonctionnement. On ne prépare pas une évolution intelligente : on court après les problèmes avec des solutions qui au mieux, auraient pu être mises en place il y a vingt à trente ans... Rien ne change, seul l'habillage esthétique évolue (avec de beaux outils permettant des images bien bluffantes, mais désespérément creuses). On ne raconte plus d'histoire au spectateur : on le gruge à coup de flashes...

Pour rester crédible, l'échelle change : ah bin, oui, si on ne veut pas que tout le monde remarque la ringardise de la proposition, on fait dans la démesure. Faudrait pas que ça devienne une mode, je n'ai pas envie, et puis mon portefeuille ne taille pas en 62, lui...


Quant aux projets présentés... ils sortent d'où, au fond, leurs concepteurs ? D'accord, ce sont des architectes issus d'un star system qui roulent pour certains depuis plus de trente ans... un système en vase clos, qui permet l'émergence d'un ou deux "jeune talent" coopté dans la plupart des cas, pour que ça ne se remarque pas trop. Mais diantre, quelle sécheresse dans la proposition. Quel manque de générosité. Quelle industrie de recyclage de vieilles idées ! Quelle vision primairement économique. M.... ! ça ne se fait pas, de taper sur les confrères, mais là, halte ! ce n'est pas ça l'Architecture...

Ah oui, si, il y a du vert. Il en faut, sinon, pas bon. Pan, copie de Central Park. On ne l'avait pas vue venir, celle ci !

Heureusement qu'il y a d'autres approches dans les 25 000 - 250 = 24 750 architectes restants, qui travaillent au quotidien pour créer du beau accessible et humain, et qui refusent de rêver et de participer à la construction d'un monde se résumant à la conception de coups financiers, à dose verticale la plus longue possible, au détriment de la durée...

Métropaul> +1
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar nanar » 01 mai 2009, 00:08

Salut, Disciple@

Le chantier  de réorganisation du pays pour en faire autre chose que cette pieuvre hydrocéphale est nécessaire, impératif, urgent.
Mais il coûtera infiniment plus en temps que ce métro, et il rencontrera énormément d'adversaires.

35 mds euros ce n'est même pas du "grand frais" ... c'est enfin un peu moins disproportionné par rapport aux besoins.
35 mds divisé par 12 ans = 3 mds par an,
divisé par 10 millions de gens = 300 euros par an et par tête de pipe, soit 30 heures de paye par an,  ou 6 minutes par jour.
C'est moins que le temps que chaque parigot perd chaque jour dans les embouteillages.   8)
 
Je considère plutôt que c'est un investissement keynésien  qui soutient l'économie dans une période difficile, sans risque qu'on l'achète en Chine, et pour des infrastructures préférables aux autoroutes.
On est mieux, peut être à Lyon, avec notre A89, notre A 45, notre TOP et notre COL, dont la somme atteint 5 mds euros ?   ::)

130 km  (ou même 250 avec les annexes), en 12 ans, c'est quoi, pour 10 millions de gens ?

Au fait, avez vous remarqué qu'entre le moment ou C. Blanc à remis sa copie il y a quelques semaines et celui où Nicolas l'a lu devant toute la classe hier, il y a des tronçons  qui sont sortis de sous terre : Villejuif - Orly  par exemple longe l'A6 et A 106.
Une semaine après C. Blanc les 10 équipes  d'archis (et urbanistes) ont remis leur boulot, et rencontré Monsieur Grand Paris. 
Leur première réflexion : "C'est de la connerie, votre truc de mettre tout en tunnel.  Les gens doivent pouvoir voyager au grand jour".
Ils sont peut être moins pires que tu le dis, BBArchi


Ce que j'attends maintenant, en croisant les doigts, c'est l'arsenal législatif et règlementaire de l'automne. 

Par exemple :  Mise en place de la vignette multimodale de zone,  gestion du stationnement par l'AOTU,  dépénalisation des infractions au dit stationnement,  fixation du forfait pour "oubli de paiement" à (nettement) plus que l'actuelle prime à 11 (ou même 35) euros, collecte de ce forfait par et au profit de l'AOTU,   plus-values foncières générées par la présence des TC taxées au profit desdits TC....

Et aussi la dérèglementation du zonage (inventé par les Ponts et Chaussées il y a 60 ans), plus  quelques autres mesures futées  qui permettraient de mettre des commerces au pied des immeubles de logements sociaux, des bistrots à moins de 500 mètres des écoles, des annexes et extensions habitables au fond des jardins de lotissements de banlieue (comme font si bien Belges ou les Engliches),  et qui évitent si possible que les "condos" engrillagés se multiplient comme aux USA (il y en a déjà un dans le 8ème, vers les rue Lonfefer et Bataille  >:( ))

Bon,  étant quand même né avant l'antépénultième averse,  je ne rêve pas au point de croire que Président et Parlement  vont nous faire ça aussi bien et idéal. 
:mdr:

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Dernière modification par nanar le 01 mai 2009, 00:24, modifié 1 fois.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar chris » 01 mai 2009, 00:12

Voici le discours du président de la République sur le Grand Paris :

http://www.dailymotion.com/video/x94usq ... prevu_news

Mon sentiment est contrasté : il y a à la fois du très bon dans ces propositions mais également du très mauvais avec un très grand risque de confusion des rôles et des responsabilités.

Je salue le travail effectué par Christian Blanc, tant sur l'analyse de la situation actuelle que sur les perspectives à long terme avec une vision d'ensemble pour la région parisienne. Je salue le volontarisme du président Sarkozy, décidé à mettre le paquet sur les transports publics et sur le lancement de "grands travaux " pour répondre à la crise économique dont la crise financière n'est qu'un symptôme. Je partage cette idée qu'au delà des aménagements nécessaires et urgents qui sont dans les cartons et auxquels il faut absolument répondre, il faut aussi "penser" la ville "idéale" à laquelle on souhaite tendre et se projeter dans un avenir à moyen et long terme pour ne pas faire n'importe quoi au coup par coup. J'approuve aussi la décision d'alléger les procédures administratives. Je partage enfin cette volonté de rompre avec tout ce qui a déshumanisé nos villes en séparant les zones d'activités des zones résidentielles, engendrant une multiplication des déplacements.

Là où je suis perplexe, c'est sur les relations entre l'Etat, la Région Ile de France et la mairie de Paris. On savait déjà que Nicolas Sarkozy avait été contraint de se faire élire président de la République pour exercer le rôle de premier ministre, on ignorait en revanche qu'il visait également la présidence du STIF et de la région parisienne. Je sais que la région capitale est une région particulière, qu'elle est une vitrine de la France qui dépasse les seuls enjeux locaux mais il y a quand même une grande différence entre les déplacements internationaux qui transitent par Paris et l'Ile de France (et qui sont donc du ressort de l'Etat ) et la vie quotidienne des Franciliens, entassés dans des transports publics pour aller travailler. J'ai bien conscience que la limite entre ces compétences n'est pas toujours claire mais on risque probablement d'avoir plusieurs autorités politiques, de couleur différentes et toutes aussi légitimes, qui vont se déchirer sur le projet, notamment à l'approche des élections régionales.
Autre reproche : une approche parisienne centrée sur elle-même. Le président a vaguement évoqué le port du Havre et le TGV-est mais l'essentiel du projet reste tourné sur la région parisienne. La question qui aurait mérité d'être posée en préalable est " quel est notre conception de la région capitale vis à vis de la France tout entière ?". La question du maillage des villes entre elles et de la délocalisation de certaines activités en province aurait dû être évoquée. A force de développer l'Ile de France et d'y concentrer les moyens, on entasse des gens les uns sur les autres au lieu de développer harmonieusement l'ensemble du territoire national. Personnellement, je ne pense pas que l'avenir soit au tout-urbain.

Pour ce qui est du projet de métro en lui-même, je reste sceptique. Hormis les querelles politiques que j'évoquais plus haut et qui vont à coup sûr retarder sa réalisation, je me demande si c'est vraiment d'un métro dont on a besoin à certains endroits. L'embryon de la Grande Ceinture entre St Germain-en-Laye et Noisy-Le-Roi aurait mérité de devenir LA ligne express de rocade de Grande Ceinture, reprenant une branche du RER C avec une connexion systématique avec le reste du réseau ( actuellement, elle ne va nulle part ce qui explique sa faible fréquentation) et de bons rabattements tram et bus.
Paradoxalement, le métro, on en aurait encore besoin DANS Paris pour desservir des axes qui ne sont actuellement pas desservis, et en première couronne, justement pour mailler le réseau jusqu'à la ligne de Grande Ceinture. A quoi bon aller chercher des gens en banlieue si l'on n'a pas les moyens capacitaires de les transporter DANS Paris ? La question des liaison Gare Montparnasse - Gare St Lazare, Gare Montparnasse - Gare de Lyon se pose également : les lignes 6 et 13 accueillent aujourd'hui de nombreux voyageurs en transit qui ont besoin de passer rapidement d'une gare à l'autre sans se taper toutes les stations et engorger inutilement le réseau local.

Je suis donc les projets parisiens avec beaucoup d'intérêt, en espérant que les annonces qui ont été faites seront réellement suivies de moyens et de volonté dans le temps.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Métropaul » 01 mai 2009, 00:24

nanar> +1 sur la question du coût du projet, même si je ne l'approuve que très partiellement.
Je n'aime pas trop balancer brutalement des extraits de la com' officielle, mais ça se tient, pour une fois (attention, il y a une foultitude d'approximations dans ce document) :
L'ensemble de ces projets (de transport) représente un investissement d'environ 35 Md€ dont 23 Md€ pour le métro automatique à grande capacité et le plan RER. C'est un investissement très lourd mais étalé sur une décennie, il ne représente annuellement que 0,66% du PIB de la région.


(Et entre nous... si Sarkozy fait des investissements keynésiens comme le dit nanar... c'est moins grave que si c'était pire, non ? :))

Je partage par ailleurs un certain nombre des reproches formulés par chris. :o :D :)
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar nanar » 01 mai 2009, 01:41

Salut

Chris@, merci d'avoir mis cette vidéo, je n'avais pas vu le discours.
Au moins une chose est certaine : Nicolas Sarkozy a pris conscience  de l'ampleur du Problème.
Metropaul, merci aussi pour le dossier de presse.

Vous savez quoi, les gars.  Sarkozy demande qu'on applique à l'Ile de France la qualité d'administration et de planification urbaine à quoi parvient déjà en partie la communauté urbaine de Lyon. Je n'en attribue pas la gloire à G. Collomb mais au fait que les élus arrivent ici à travailler ensemble et qu'il  s'y ajoute une masse critique d'expertise urbanistique qui fait son effet.  A contrario, voyez l'impression de foutoir que donne Marseille, où cela manque, au grand désavantage des Marseillais.

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Rémi » 01 mai 2009, 09:48

Salut

La configuration n'est pas la même car il y a une intercommunalité qui couvre le coeur de la zone dense. Ce n'est pas le cas à Paris, où la zone dense est à cheval sur des milliers de communes, sur des départements et des intercommunalités.

On a surtout besoin d'abord de mettre en service quantités de projets qui ont été plantés par un Etat vachard lors du transfert du STIF en 2005, et de remettre l'église au milieu du village.Le tout ressemble à peu près au plan de mobilisation de Huchon, auquel il faudrait à mon sens ajouter "la rocade des gares", le tramway de Seine Amont et la conversion des lignes 183, 304 et TVM. Déjà, avec l'ensemble de ces projets, le changement sera perceptible. Ensuite, il faut continuer : est-ce que les projets de Blanc sont les bons ? Seule une vraie étude d'impact socio-éco pourra le dire.

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar mm » 01 mai 2009, 10:59

Salut,

Ce dossier me passionne beaucoup même si j' ai moins de connaissance que vous, on peut en tout cas féliciter le dynamisme entrepris par le chef de l' Etat, car la région Parisienne est quand même resté dans l' immobilisme des décennies, hormis la création de la ligne 14 et EOLE, on a privilégier les infrastructures routières ( A86, Francilienne ) au détriment des transports public, plusieurs projets semblent d' un coup éclore comme si il y avait un retard à rattraper...

Ce métro automatique qui va passer sur des champs de patates 24h/24 et 7/7 jours me parait tout de même sur_dimensionner mais à qui va-il mieux profiter ?
-Aux hommes d' affaires presser ( Roissy / La défense )
OU
- Aux Parisiens; Versailles, Clichy/Montfermeil et surtout la plaine St Denis avec la ligne 13 surchargé et la 14

J' ai plus l' impression que ça ressemble à  LESLYS, même si il faut attendre comme la souligner Rémi à une étude d' impact socio-économique et c' est tout la le cœur du projet....
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar NP73 » 02 mai 2009, 15:43

Salut

Le 30 avril, l'émission C dans l'air avait pour sujet "villes française du futur". Paris et le projet Blanc a été le principal sujet débattu dans cette émission.
Vous pouvez voir ou revoir l'émission sur: http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_rubrique=1145

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar mathieu.38 » 07 mai 2009, 17:05

A lire sur mLyon : B. Rivalta pousse un coup de gueule contre la ligne de métro parisienne et surtout les subventions de l'Etat qui y sont associées. Paris va se tailler la part du lion et les les régions vont devoir se débrouiller avec les miettes. Bref, il est pas comptant du montant du chèque qu'il va recevoir.  :)

je le comprend on a un peu l'impression de se faire enfler sur le coup, même si Paris a des problèmes de TC, il y en a aussi ailleurs...
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Rémi » 07 mai 2009, 19:01

Salut

Rivalta peste parce que l'enveloppe qu'il a obtenue est assez faible. Mais l'appel à projets avait mis en avant le fait qu'il aiderait les projets de tramway d'abord et surtout les nouvelles lignes, par rapport aux extensions de lignes existantes. Les BHNS seraient pris en compte lors de la création d'un réseau, moins dans le cadre du développement.

A+
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Métropaul » 07 mai 2009, 19:19

Oui enfin Riri il est bien gentil, mais personne ne l'a supplié de prendre la solution souterraine pour traverser le Rhône sur :MB:. Rien qu'en choisissant le viaduc, il aurait probablement davantage économisé d'argent que la subvention de l'Etat.

D'autre part, il crie aussi sur les subventions accordées à Montpellier (entre autres). Mais peut-être y a-t-il des critères qui nous échappent ? Excusez-moi, mais faire une ligne de tram de 22 km avec sections périurbaines en VU, c'est tout de même un peu plus intéressant qu'un prolongement de métro sur 1 km en zone archidense.

D'autre part, le montage financier du projet élyséen n'est, à ma connaissance, pas ficelé : connaît-on la part de financement de l'Etat, du STIF, des collectivités ? Non ? Bah c'est facile de critiquer, alors... Pendant ce temps, le STIF et la Ville de Paris financent sans aide de l'Etat le prolongement de la rocade des Maréchaux sur 16 km, mais c'est tellement plus facile de ne voir que ce qui ne plaît pas.

Sorti de là, on a quoi ? T2 bis à Eurexpo (l'intérêt de la chose n'est probablement pas nul, mais il est plutôt secondaire), T4 phase 2 (bon, ça c'est important), et C1/C2 (wouhou, tirer des lignes électriques et faire quelques sites propres, c'est vrai que c'est hyper cher).

Alors au risque de choquer, je pense qu'au ratio coût/efficacité sur le réseau TC, certains projets non-lyonnais sont largement au-delà de ceux-ci. Il ne s'agit pas d'opposer les territoires, il s'agit d'ouvrir les yeux : d'un côté, on a des soucis structurels sur le réseau lyonnais (absence de liaison directe Presqu'île - Part-Dieu notamment), mais tout de même beaucoup de problèmes assez ponctuels (saturation de MD entre Bellecour et Saxe, de MA entre Bellecour et HDV, de MB entre Part-Dieu et Saxe...).

Ici, on n'a pas d'équivalent du RER A ou de la ligne 13 : on n'a pas de saturation d'un MODE (la ligne D est saturée essentiellement parce que le matériel est inadapté, et non parce que le métro est insuffisant). Un des projets majeurs qui feraient du bien à Lyon, c'est le CFAL qui soulagerait un peu le nœud ferroviaire et permettrait de développer le TER périurbain, mais ce n'est pas de l'urbain. (Et les infras ferroviaires, c'est RFF, donc l'Etat, qui les paie en partie. Qui trouverait anormal que des sous nationaux financent cette infra qui servira essentiellement aux Lyonnais ? Certainement pas les Franciliens...)
Donc à Lyon, on a des soucis, mais que l'on peut au moins partiellement résoudre par des investissements pas si énormes que cela (un bon maillage tram en centre-ville réglerait une part non négligeable des problèmes, pour un coût pas démesuré en regard du prolongement de MB à Oullins). Pas à Paris : sauf à rallonger toutes les stations de métro de 30 mètres et de chambouler toutes les infras pour faire circuler des rames plus longues, ce qui ne réglerait de toute façon pas le problème structurel du réseau (maillage insuffisant en périphérie et rocades inexistantes), on ne peut plus rien faire avec l'actuel.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Swisstram » 07 mai 2009, 19:37

Je ne suis pas trop d'accord avec toi, Métropaul.

En France, on n'a toujours d'yeux que pour Paris et l'Île de France et on balance des miettes à la province. Je suis désolé, mais je trouve ce fonctionnement particulièrement injuste. Et là, avec les aides de l'État aux TCU, c'est flagrant : on donne quasiment tout à l'Île de France, en "oubliant" (volontairement ?) les problèmes de transport de la province.

Ensuite, on s'aperçoit qu'au sein même de la province, il y a un incontestable favoritisme : le cas de Montpellier par exemple. Tu dis qu'il est plus intéressant de financer un tram de 22 km en zone périurbaine avec des VU qu'un prolongement de métro d'1 km en zone dense. D'un point de vue de passionné, pourquoi pas, mais d'un point de vue fonctionnel, il me semble nettement prioritaire de desservir des zones urbaines denses que des zones périurbaines où la densité de population est nettement plus faible, ce qui justifie donc bien moins un mode lourd de transport urbain.

Enfin, je pense que si Lyon n'a pas énormément de projets très ambitieux, c'est surtout parce qu'elle ne reçoit vraiment pas assez de moyens pour cela. Je trouve complètement aberrant que l'on ne se préoccupe que de la ligne 13 de Paris alors que la ligne D de Lyon a le même genre de problème : la saturation. Et comme tu le dis, c'est plus facile de résoudre le problème de la ligne D de Lyon, donc ne serait-il pas sage de commencer par faire ce qui est faisable plus facilement ?

Voilà, bon c'étaient mes impressions sur ce sujet, qui me semble encore une fois faire preuve de favoritisme...
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar mathieu.38 » 07 mai 2009, 20:06

J'ai aussi un peu de al à te suivre Métropaul : Paris et Lyon n'a pas su anticiper la montée en charge de leurs réseaux respectifs, Lyon va se démerder seule mais Paris va recevoir une aide de l'Etat substantielle. Idem pour les TER / RER : à priori (parce que j'ai pas tout suivi) l'État va aider le Stif va acheter des MI2N alors que la Région a reçu du matériel pourri qu'il faut renouveler.

Certes, pour Paris l'État a fait des belles conneries d'aménagement du territoire : la Défense, quel est l'intelligent qui a mis un quartier d'affaire à l'ouest alors que les gens habitent à l'est ?
Dernière modification par mathieu.38 le 07 mai 2009, 20:44, modifié 1 fois.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Métropaul » 07 mai 2009, 20:29

@CitaroG : tu dois pas prendre souvent la ligne 13 pour dire qu'on s'en préoccupe. :) RIEN n'est prévu pour cette ligne. Ah si, une rénov' qui n'avance pas et qui fait augmenter la capacité de 3% (youhou !), et le système Ouragan dont on attend toujours la mise en œuvre (2011 ? il n'y a pas longtemps, on parlait de 2008...). Encore une fois, sur la ligne D de Lyon, on a un gros souci sur une petite partie de la ligne. Sur la 13, on a un énorme souci sur une GROSSE partie. Et c'est valable pendant une bonne partie de la durée du service.
Le métro B à Oullins n'était peut-être pas totalement inutile (encore que d'autres projets existent), mais au niveau de la structuration du réseau, bof. A Montpellier, la ligne 3 s'accroche au projet urbain de l'avenue de la Mer, qui est colossal.
Quels projets l'Etat finance-t-il en IdF (hormis le supermétro dont on attend toujours le montage financier et dont la mise en œuvre est tout sauf sûre) ? Ben, les projets inscrits en CPER. Point barre. Actuellement, l'Etat finance (et encore, faut aller le relancer) des projets qui étaient prévus pour 2000-2006 ! Donc ne venez pas dire que l'Etat aide démesurément les transports...
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar mathieu.38 » 07 mai 2009, 20:46

Métropaul a écrit :Donc ne venez pas dire que l'Etat aide démesurément les transports...


Là on ne peut qu'être d'accord avec toi, avec CitaroG, on dit la chose suivant (pour reprendre ta phrase) :
l'État aide de façon disproportionnée l'IDf par rapport aux Régions en matière de transport.  :)
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Sylvain » 07 mai 2009, 20:54

L'État, en Île de France, c'est surtout des annonces, mais les financements sont réalisés par les opérateurs ou les collectivités. Les nouvelles rames du RER A, c'est pas l'État qui les achète, mais la RATP et le STIF. Le plan pour le RER "D-Maintenant", c'est la SNCF qui finance.

L'appel à projets a distribué 800millions pour les TC de province. L'IDF n'était pas concernée. Et le 35 milliards du métro "féérique", on ne sait effectivement pas qui va contribuer à hauteur de combien. Je doute que l'État y participe en majorité.
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Rémi » 07 mai 2009, 20:55

Salut

Dire que l'Etat n'a rien fait sur la province et tout sur Paris est inexact puisque le réseau parisien est saturé alors que la province a bénéficié jusqu'en 2003 d'aides aux TCSP qui atteignaient 25% du coût total des infras. Je vous rappelle que l'Etat a mis 400 MF sur un total de 2 MMF pour T1 et T2 !

La ligne D saturée à Lyon ? NON. Une ligne est saturée quand elle est au maximum de sa capacité. C'est le cas de la ligne 13 à Paris, où les trains sont au maximum de l'intervalle permis par la signalo et de la longueur des stations. Ce n'est loin d'être le cas sur la ligne D où il existe une solution pour accroître la capacité de transport, c'est le renouvellement du matériel par des rames de 72 m, qui permettrait potentiellement de passer de 9000 à 20000 places par heure pour peu qu'on adopte un diagramme intérieur adapté aux grands trafics.

Sur la ligne 13 à Paris, la RATP a fait croire que la rénovation des rames permettrait d'améliorer la capacité, mais le diagramme retenu n'offre pas grand chose de plus. Ouragan est planté par les difficultés industrielles du fournisseur. La rénovation est plantée par les difficultés de STP à Cannes, chargé de l'opération matériel. Moralité, on n'arrive pas à avancer.

Paris a besoin d'un grand plan de transports car l'offre est cruellement inadaptée aux besoins. Investir une vingtaine de milliards pour résoudre les urgences les plus fortes n'est pas démesuré : c'est juste se remettre à niveau !

A Lyon par exemple, les problèmes sont d'une autre nature : avec l'équivalent d'un périphérique ouest, on fait les 3/4 des investissements urbains et ferroviaires à opérer !

J'ajoute que l'Etat n'aide pas démesurément : il n'aide pas du tout pour l'instant. Le plan Huchon : 18 milliards. Participation Etat : 0,00 € !

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar mm » 08 mai 2009, 11:33

Salut,

L' Etat a quand même distribué pas mal d' argent aux villes provinciales, les métropoles de Lille et Montpellier, ou bien encore Bordeaux ne s' en plaindront pas, au contraire de Rivalta qui trouve que ce n' est pas assez pour Lyon; et que dire de Marseille c' est ridicule, je n' ose même pas vous donner de chiffre...

Lorsque la ville de Bordeaux avait construit ses trois lignes de tramway d' un seul coup avec le système APS qui compte double; l' Etat avait il me semble soutenu ce projet, avec des aides conséquentes, on se souvient de l' inauguration du tramway en présence de Jacques Chirac lui même, Juppé en étant le maire.

Parfois il fait bon d' être le valet du roi...
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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar nanar » 10 mai 2009, 17:38

Salut

A partir  de l'esquisse du Métro Grand Huit  de Christian Blanc, j'ai  représenté le tracé complet de 140 km  (en rouge) plus le M14 (orange)

Ensuite j'ai cherché comment passer le plus souvent possible à l'extérieur (surface, déblai, remblai, viaduc parfois comme devant l'aéroport du Bourget ou au dessus de la gare de Massy).  Ce sont les tronçons doublés en jaune.  86 km environ  (60 % des tracés rouges)

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 9&t=k&z=11

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar Rémi » 11 mai 2009, 12:46

Salut

A ce jour, les études sur Arc-Express privilégient le souterrain, hormis quelques zones sur des franchissements de très grandes emprises ferroviaires ou de la Seine. Pour le reste, vue la densité, le tracé souterrain s'impose.

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar nanar » 11 mai 2009, 15:52

Salut

Où sont elles les plus avancées (les études d'Arc Express) ?  au nord-ouest, et au sud-est (d'ailleurs dit 'on seulement  "Arc Express au sud-est"  au STIF)  ?

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Re : Nouvelle ligne de métro à Paris ?

Message non lupar chico » 11 mai 2009, 17:38

Salut,

je voudrais revenir sur les coûts du projets. Tout d'abord, j'ai peur que ce projet ne fasse un appel d'air pour d'autres projets qui viendront alourdir l'addition. En effet, j'ai peur qu'il ne faille remplir les boucles du 8 par d'autres modes lourds. Tout ça avec une urbanisation croissante qui viendra totalement boucher les boucles du 8. Dans 10 ans, on se retrouve avec des milliards dépensés, et exactement les mêmes problèmes qu'aujourd'hui, en pire. Car on rajoutera un certain nombre de couples dont l'un travaillera à Bondy et l'autre à Juvisy, le temps de trajet moyen va considérablement augmenter, et l'étalon sera l'heure et non plus la minute.

Ensuite cela devrait amener des emplois, en lien avec les projets du grand Paris et autres. D'où seront pris ces emplois ? Est-ce que ce sera une création ex-nihilo ? Même dans cette hypothèse cela drainera des emplois de la province. Je ne sais pas combien de personnes aimeraient bien quitter l'IDF, mais si je ne dis pas de bêtise, ils sont nombreux, rien que dans mon entourage. Mais c'est pour beaucoup impossible, car les emplois sont à Paris. La situation ne va certainement pas s'inverser et cette nouvelle ligne va amplifier encore plus le phénomène. On va créer des emplois pour des gens qui n'en voudront pas à cet endroit mais qui seront quand même obligés de les prendre.

Enfin en ce qui concerne les considération du coût, notamment en rapport au PIB de l'IDF, je soupçonne que les chiffres ne précisent pas un certain nombre de chose. Par exemple, en ce qui concerne une entreprise nationale (Orange, Total, etc...) je soupçonne que la richesse créée est intégralement attribuée à son siège social (au hasard à la Défense) alors que son activité est sur l'ensemble du territoire. Dans ces conditions, facile de faire 25% de la richesse nationale. Ce n'est pas un problème, mais du coup ce n'est pas un argument pour justifier du coup faible pour la région, car c'est une richesse qui devrait être comptée au niveau nationale, et les revenus de l'Etat dessus devraient être également répartis de manière nationale. Idem en ce qui concerne les hauts revenus, qui doivent être domiciliés en IDF, s'ils ne sont pas à l'étranger. Les chiffres du PIB contiennent un biais entre la domiciliation des revenus et la localisation de l'activité réelle. Est-ce vrai ce que je raconte ou me gourre-je ?

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