Modernisation du SQV

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mathieu.38
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Modernisation du SQV

Message non lupar mathieu.38 » 18 sept. 2009, 15:37

Mylon.fr a écrit :Le système de sécurité des quais sur la ligne D du métro va être modernisé. Le système actuel à rayonnements infrarouges est devenu obsolète, compte tenu de la fréquentation en constance hausse. 270 000 voyageurs empruntent la ligne D chaque jour. La société Viveris Technologies sera chargée de mettre au point de nouveaux systèmes informatisés, et d’installer des équipements électriques et électroniques. Ce nouveau système devrait entrer en fonction en juillet prochain. 15 stations en seront équipées. Rédigé par F.L. dans Divers le 17/09/2009 à 16h09


Le SQV n'est pas à moderniser mais à remplacer par des portes palières une bonne fois pour toute. :)
Je pense que le Sytral souhaite la mise en place d'un outil informatique pour pouvoir différencier les chutes de journaux des chutes de personne, améliorant ainsi la ponctualité de la ligne.
Dernière modification par LEL - admin le 18 sept. 2009, 17:01, modifié 1 fois.
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Re : Modernisation du SQV

Message non lupar LEL - admin » 18 sept. 2009, 15:42

Ah là y a du pognon pour les conneries... Comme tu dis des portes palières point barre. Efficacité 100% plus d'interruption de trafic pour chute ni intrusion. C'est trop simple et pis sinon la ligne D ne serait pas une première mondiale à Lyon :)
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Re : Modernisation du SQV

Message non lupar Billy » 18 sept. 2009, 15:46

Ca va encore faire des arrêts de trafic pour rien cette modernisation ...
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matrix
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Re : Modernisation du SQV

Message non lupar matrix » 18 sept. 2009, 16:55

Non ils vont moderniser la ligne tout en maintenant le trafic...  :) Tiens ca me rappelle une ligne qui est en train de se faire automatiser  ::).

Je suis curieux de connaître les améliorations techniques qu'ils vont apporter tiens :).
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Re : Modernisation du SQV

Message non lupar BBArchi » 18 sept. 2009, 17:25

Ouais, ben, les portes palières sont peut-être efficaces, mais en terme de qualité d'espace et d'ambiance, c'est rien moche. Quel que soit le traitement à apporter, le dispositif fractionne le volume des stations, point barre. Aucune justification de "transparence" ne pouvant être apportée par la mise en place de vitrages... encagés dans des profils métalliques (bonjour M.Inox, lointain cousin par alliance de M.Avant), je hais littéralement cette augmentation de pression sécuritaire.

On a un bon outil actuellement, coûteux, peut-être, fragile, pas plus que les portes palières (un ascenseur ne tombe jamais en panne au niveau des baies palières ?  :coolsmiley:), mais au moins, on respire dans les stations.

C'est un problème d'Architecture, aussi. A Lyon, on a quand même la chance d'avoir une architecture de stations diversifiée, assez "aérée", permettant de limiter les effets de la promiscuité et l'impression d'étouffement dans des espaces trop petits.

Allez voir ailleurs, et en particulier les stations disposant de palières. On en reparle ensuite.

Arrêtons de dire qu'on peut faire ce qu'on veut, que l'ambiance et la composition des lieux peuvent être initialement "réfléchis" et puis après on s'en fout et on modifie au premier prétexte venu (dont le premier est l'économique - en ne regardant qu'une toute petite fraction et en ignorant délibérément les autres contraintes)...

Résultat, on crée d'autres problèmes qu'il faut aussi résoudre par la suite, et qui ont un coût.
Dernière modification par BBArchi le 18 sept. 2009, 18:11, modifié 1 fois.
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Re : Modernisation du SQV

Message non lupar mathieu.38 » 18 sept. 2009, 18:06

@Félicien : tout ressemblance avec des personnes existantes, ayant existé, futures est purement fortuite. :)

Le problème soulevé par BBArchi n'est pas sans fondement : les stations lyonnaises sont vraiment petites et je vois mal Sans Souci (par exemple) avec des portes palières, même si la situation est parfois limite.
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Re : Modernisation du SQV

Message non lupar LEL - admin » 18 sept. 2009, 18:14

Allez voir le VAL de Toulouse ou de Rennes, vous verrez soudain que nos stations sont immenses. Je ne suis pas du tout d'accord avec ce que dit BBarchi. On ne peut pas d'un côté vouloir un service efficace et faire tout son possible pour que ça n'arrive pas. Je rappelle que s'il n'y a pas de portes palières à Lyon c'est parce que les gars qui ont conçus les stations ont "interdit" de défigurer leurs œuvres par des portes palières. Aujourd'hui on se rend compte quand même que même si les interruptions de trafic sont en général assez courtes, on aurait pu en éviter 80 à 90%. Vu le temps qu'on reste dans une station et notamment sur une ligne automatique je ne vois pas en quoi le phénomène "d'asphyxie" serait vraiment perturbant. J'irai même jusqu'à dire qu'avec des portes palières, on gagne de l'espace car les gens pourront alors s'approcher au plus près sans danger.
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Re : Modernisation du SQV

Message non lupar xouxo » 18 sept. 2009, 19:38

Si on n'aime pas l'enfermement des porte palières, il y a bien les mi-portes comme celle qui sont en train d'être installées sur la ligne1 à Paris.
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Re : Re : Modernisation du SQV

Message non lupar Métropaul » 18 sept. 2009, 23:08

BBArchi a écrit :je hais littéralement cette augmentation de pression sécuritaire.

Quelle pression sécuritaire ? C'est quoi, cette parano qui consiste à assimiler toute amélioration du service à une restriction de liberté ? ??? :coolsmiley:

On a un bon outil actuellement, coûteux, peut-être, fragile, pas plus que les portes palières (un ascenseur ne tombe jamais en panne au niveau des baies palières ?  :coolsmiley:), mais au moins, on respire dans les stations.

1-si, le SQV est plus fragile que les portes palières (jamais vu d'interruption du trafic sur la 14 parisienne pour cause de panne de porte palière...), c'est un préalable qu'il faut admettre.
2-un ascenseur qui tombe en panne au niveau des baies palières, on ne peut plus s'en servir au niveau en question. Une porte palière en rade, on peut utiliser toutes les autres. Ça fait une sérieuse différence, tu ne crois pas ?

C'est un problème d'Architecture, aussi. A Lyon, on a quand même la chance d'avoir une architecture de stations diversifiée, assez "aérée", permettant de limiter les effets de la promiscuité et l'impression d'étouffement dans des espaces trop petits.
Allez voir ailleurs, et en particulier les stations disposant de palières. On en reparle ensuite.

Précisément : comme rappelé par Dede, les stations de Val sont lilliputiennes. Là oui, à la rigueur, on pourrait parler d'étouffement (mais n'étant pas claustrophobe, je ne peux pas trop en juger). Les quais lyonnais, surtout ceux de la ligne D, ne sont pas comparables (à Ampère, oui, je conçois que ce soit difficile). Envisager Bellecour D ou Garibaldi avec des portes palières, ça ne me pose absolument aucun problème. On peut même envisager un léger "relookage" des stations à l'occasion d'une telle mise en place, histoire de mettre en valeur la hauteur sous plafond parfois importante.

Sinon, comme le rappelle justement xouxo, les façades de quai de type ligne 1 ne sont pas trop mal. J'ai un peu peur de voir ce que ça donnera à Louvre-Rivoli, mais dans des stations anciennes et pas forcément démesurément dimensionnées (Pont de Neuilly ou Bérault), ça passe vraiment pas mal. O0
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Re : Modernisation du SQV

Message non lupar chris » 18 sept. 2009, 23:32

Pas touche à mon SQV !  :knuppel2:

Quelle idée de toujours vouloir faire comme les parigots, ça me désespère....

On a un système qui marche plutôt bien et qui, contrairement aux idées reçues, n'est à l'origine que de très peu d'arrêts d'exploitation sur la ligne D.

Je prends souvent la D et à chaque fois, j'espère avoir droit à un FU en pleine inter-station : et ben non ! Jamais ça m'arrive, à moi, qui attends cela avec impatience.....

Alors pour les rares fois que ça arrive, ça prends 30 secondes au régulateur pour se rendre compte que ce n'est pas une personne qui est tombée sur la voie et pour acquitter. 30 secondes que les rames récupèrent d'elles-même en quelques stations.

Ce qui fait le côté agréable du métro, c'est l'aspect "ouvert". Donc je suis fermement opposé aux portes palières. Ou alors, je demande les mêmes aux stations de tram.  :P
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Re : Modernisation du SQV

Message non lupar Métropaul » 19 sept. 2009, 00:16

La question n'est pas de "vouloir faire comme les parigots" (Paris n'est ni la première, ni la seule ville du monde à utiliser des portes palières pour son métro automatique), et contre-argumenter sur le thème du "c'est comme à Paris donc c'est tout pourri", y a plus convaincant. :)
Le SQV en lui-même n'est pas à l'origine de problèmes : c'est sa grande sensibilité aux imprudences et autres actes pas malins de certains voyageurs qui pose problème. 30 secondes, ce n'est rien ? Pas sur une ligne aussi fréquentée. Parce que, comme tu le fais remarquer, si les rames "rattrapent" un FU en quelques stations, c'est notamment parce que les temps de parcours sont détendus (en prévision justement de tels incidents ?). Sur une ligne où la saturation de Bellecour-Saxe pourrait être partiellement résolue par une augmentation des fréquences, en attendant de providentielles rames à 4 voitures, il me semble important d'accélérer au maximum la ligne. Et à cela, le SQV actuel n'apporte pas une bonne réponse.
En quoi le SQV version 2 sera-t-il amélioré ? C'est là toute la question. Si ça permet d'en finir avec des FU pour cause de DirectPoubelle sur les voies, c'est pas plus mal, et ça peut éventuellement (moyennant une nouvelle version du PAI) permettre d'augmenter la capacité de la ligne. Mais il ne faut pas se leurrer : à mon avis, si on compare le taux de disponibilité de la ligne D lyonnaise et de la ligne 14 parisienne (qui est, il me semble, au-dessus de 99,95%), y a pas photo.
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Re : Modernisation du SQV

Message non lupar BBArchi » 19 sept. 2009, 01:00

Tiens, je suis d'accord avec Chris !  :D


Métropaul> C'est quoi cette parano... etc. Pardon ?  :o Je n'évoque pas de restriction de liberté, mais une restriction de vue, voire une amputation du principe de premier / deuxième et troisième plans permettant d'apprécier et d'appréhender un espace dans lequel on se situe. C'est ça aussi l'architecture. Si on restreint au seul premier plan, on appauvrit l'ambiance et l'architecture. C'est assez simple à comprendre.

Refuser les palières, ce n'est pas une parano relevant des Vinatiers : c'est juste l'idée qu'on est pas obligé d'accepter ou de laisser accepter n'importe quoi, qui remettrait en question une qualité reconnue résultant de choix esthétiques et économiques, sous prétexte de réponse à une situation critique dont la durée est de l'ordre de quelques années.

Oui, la modernisation du SQV est une très bonne chose, que j'approuve. A l'exact opposé de la logique des palières. Et il n'y a pas que les claustros qui apprécieront le résultat et en tireront bénéfice/

Ce qui est un peu dommage dans l'histoire, c'est "qu'on serait prêts" (enfin, pas tous) à supporter une réduction progressive de l'espace, pourtant déjà dimensionné au plus juste, pour des contraintes techniques qui ne sont pas la totalité du problème à elles seules ? Et qui pour des considérations économiques, ce qui reste à prouver, serait en plus relativement désagréable ? On en est vraiment sûrs ?

L'espace est un luxe. On a ça, à Lyon. Et c'est plutôt bien fait dans le métro, dans la quasi totalité des stations, mêmes pour celles dont l'insertion au chausse pied dans le tissu urbain n'était pas gagné d'avance...

Pour les clients qui font le choix des TC, ça veut dire une moyenne de 40 minutes par jour pendant lesquelles ils "subissent" une ambiance. Pourquoi devrait-elle en plus être strictement utilitaire / technique / sans esthétique ni goût particulier... donc proche de l'esthétique sécuritaire ce que je dénonce ?

Mais au départ, le refus d'un système / réponse technique avec ses conséquences esthétiques n'est pas synonyme d'antiparisianisme primaire. Que tu fasses cette lecture est assez réducteur, et au fond, ça n'a strictement rien à voir.

Mais puisque tu insistes : quand tu compares la fameuse ligne 14 vs le métro de Lyon, rassures-moi : ce n'est pas l'esthétique que tu souhaiterais voir appliquer à Lyon ? SI ?  :o

Gardes ton ambiance. Elle est comme la ville dans laquelle elle se perpétue : grise, froide, mal léchée, mal tenue. Mais très hautaine. Si on aime cette ambiance, habiter Paris. Sinon, Lyon offre mieux. Mérite mieux.

Un ascenseur qui tombe en panne au niveau des palières, c'est en général un arrêt immédiat et une mise en sécurité. C'est comme ça, règlementaire, et tout et tout. Et quand tu es bloqué pendant ne serait-ce que 30 minutes en attendant la maintenance, c'est long.

Une porte palière en rade dans le métro : dans ce cas, ça m'étonnerait beaucoup que les instructions de sécurité permettent un usage "malgré tout", sans imposer une interruption immédiate du trafic. Parce que ça peut aussi bien se bloquer en position fermée... qu'en position ouverte ! et là, pour le coup, ça devient dangereux (bin oui, les gensses peuvent tomber sur la voie, hein, ils ne savent pas bien s'arrêter si la porte est ouverte et pas de métro ! etc.). Et la maintenance ne se fait pas en 30 secondes ...

En l'absence de palières, même si on a un très léger décalage de positionnement du métro supérieur à la dizaine de centimètres, on peut descendre et monter sans difficulté ! Obtenir un arrêt strictement en face des palières conduit à revoir l'ensemble du système d'exploitation pour arriver au positionnement ultra précis : coûteux s'il faut l'installer ou s'il faut remplacer celui existant.


Dédé> On peut parfaitement demander et obtenir la qualité de service sans nécessairement s'enfermer dans une logique technique ni modifier lourdement un existant ; en quoi ce serait faire son possible pour que ça n'arrive pas ? Le système lyonnais n'existerait pas, il serait encore à mettre au point pour pouvoir - enfin - exploiter la :MD:, on pourrait effectivement envisager en variante les palières. Mais bon, il fonctionne (malgré quelques incidents qui restent dans une moyenne acceptable, et que je compte sur les mains gauches sur l'année...)

il n'y a pas de portes palières parce que les gars qui ont conçus les stations ont "interdit" de défigurer leurs œuvres par des portes palières

En général, on demande à un concepteur de concevoir, à un plombier de faire de bonnes soudures sans fuite, à un conducteur de conduire confortablement et en sécurité ses passagers. Je ne suis pas du tout certain de pouvoir conduire un bus avec tous les paramètres à prendre en compte.  :crazy2: Il en va de même pour chaque métier, et je me garderai bien de porter un jugement sur la consistance du travail des autres.

Oui, les stations "ouvertes" de Lyon résultent d'un choix d'aménagement "ouvert", donnant de l'espace aux usagers pour lutter contre les conséquences d'un aménagement souterrain (qui reste anxiogène pour beaucoup de personnes, mais qui n'ont pas d'autre choix de transport).

Oui, le travail du concepteur, même s'il est parfois mal compris, même si aussi les mentalités évoluent, reste un travail de création découlant d'un programme / cahier des charges, avec une esthétique et des choix, avec des contraintes techniques et règlementaires, et d'un budget ; travail et production respectable à ce titre.

Et oui, ça s'appelle une oeuvre.

Et bien que ce soit le même mot que pour un tableau ou une sculpture, mais dans des domaines qui n'ont à priori rien en commun (quoique), c'est bien une création.


Mettre des portes palières dans le métro de Lyon, c'est un peu remplacer les grilles du Parc de la Tête d'or par des palissades de chantier. Ca ferme aussi, mais on peut discuter de l'effet produit...
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Re : Modernisation du SQV

Message non lupar matrix » 19 sept. 2009, 02:43

Je suis un peu d'accord avec tout le monde. Chris tu m'as l'air bien sûr de toi, quand je suis allé visiter le PCC ligne :MD:, c'était pas tout à fait les mêmes propos que tenaient les régulateurs. Et puis bon, moi aussi je n'ai pas de FU, vu que je prenais la ligne essentiellement aux heures creuses et la nuit. Forcément ça roule bien  O0.

Metropaul a raison aussi sur le fait que 30 secondes font un effet boule de neige assez important dans la mesure où les marches des trains sont tendues (ce qui n'est pas encore tout à fait le cas à Lyon) mais il est assez fréquent qu'une rame rattrape celle devant.

C'est vrai que j'ai connu le métro lyonnais ouvert, c'est plus agréable c'est vrai qu'avec les portes palières sauf quand le design des stations a été prévu pour (ligne 14 parisienne entre autres). C'est vrai que je préfèrerais fondamentalement que ça reste ouvert, mais bon côté exploitation, avoir une rame de métro avec 200 personnes qui plante parce qu'un journal (direct poubelle on est bien d'accord Métropaul :), sauf 20 minutes respect !) est tombé sur les voies, c'est quand même limite.

Et quoiqu'on dise, j'en suis sûr que quelques incidents d'exploitation auraient pu être évités (notamment les intrusions en tunnel qui créent de longues minutes d'arrêt).

Pardonne moi de corriger certains propos :

BBarchi a écrit : Une porte palière en rade dans le métro : dans ce cas, ça m'étonnerait beaucoup que les instructions de sécurité permettent un usage "malgré tout", sans imposer une interruption immédiate du trafic. Parce que ça peut aussi bien se bloquer en position fermée... qu'en position ouverte ! et là, pour le coup, ça devient dangereux (bin oui, les gensses peuvent tomber sur la voie, hein, ils ne savent pas bien s'arrêter si la porte est ouverte et pas de métro ! etc.). Et la maintenance ne se fait pas en 30 secondes ...


Une porte palière ca peut se verouiller aussi, c'est le cas sur la ligne 14, d'ailleurs à Saint Lazare pendant quelques temps, une porte restait verouillée. Et il doit y avoir une commande un peu comme pour les portes de garage automatiques, pour commander la porte en "manuel" et la verouiller. J'ai jamais entendu la ligne 14, être plantée de longues heures pour ce motif, et pour la technologie sur cette ligne a 10 ans maintenant.

BBarchi a écrit : En l'absence de palières, même si on a un très léger décalage de positionnement du métro supérieur à la dizaine de centimètres, on peut descendre et monter sans difficulté ! Obtenir un arrêt strictement en face des palières conduit à revoir l'ensemble du système d'exploitation pour arriver au positionnement ultra précis : coûteux s'il faut l'installer ou s'il faut remplacer celui existant.


Faux, ce n'est pas un argument :). Le VAL et la ligne 14 ont des portes manuelles de secours sur les façades de quai, donc quelque soit la position du train, il y aura toujours un moyen de sortir du train. Donc pas si coûteux que ça, et puis bon les rames arrivent bien à s'arrêter en face de leurs "cases" blanches actuellement, je ne vois pas ce que changerait la présence des portes palières.

Vous trouvez qu'on a si tellement d'espace que ça dans les stations lyonnaises ?

BBarchi a écrit : Mais puisque tu insistes : quand tu compares la fameuse ligne 14 vs le métro de Lyon, rassures-moi : ce n'est pas l'esthétique que tu souhaiterais voir appliquer à Lyon ? SI ?  

Gardes ton ambiance. Elle est comme la ville dans laquelle elle se perpétue : grise, froide, mal léchée, mal tenue. Mais très hautaine. Si on aime cette ambiance, habiter Paris. Sinon, Lyon offre mieux. Mérite mieux.


Ouais bof, pas convaincant du tout. Moi je m'en fous que la ville soit vue comme froide, chaude. Ce qui m'intéresse c'est de ne pas rester coincé dans une rame à 00h40 parce que des loustics sont descendus faire les cons entre Laennec et Mermoz (vécu :)), c'est que mon train ne plante pas parce qu'une rame a soulevé un journal coincé sur la voie, éviter les suicides (même s'ils sont plutôt rares à Lyon).

Et je suis désolé mais la ligne 14 a certainement d'autres problèmes mais pas ceux-là qui seraient bien évitables même si je comprends la notion d'ouverture et que je n'y suis pas farouchement opposé. Je pense que la qualité de l'exploitation passe avant l'esthétisme ! Et au contraire, je préfère les arcades de la 14 à ce qu'ils sont en train de faire sur la 1, ça se fond bien mieux dans le paysage.
Dernière modification par matrix le 19 sept. 2009, 03:00, modifié 1 fois.
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Re : Modernisation du SQV

Message non lupar chris » 19 sept. 2009, 11:41

Oui enfin on n'est plus dans les années 90 où les AL devaient aller systématiquement sur place. Je pense que l'on associe trop le SQV aux nombreux incidents d'exploitation qui ont suivi la mise en service de MAGGALY. Aujourd'hui, les procédures d'acquittement ont été simplifiées et l'exploitation est arrêtée uniquement quand il s'est réellement passé quelque chose.

D'autre part, tous les arrêts d'exploitation de la D ne sont pas uniquement liés au SQV. Il y a bien d'autres causes d'incidents.

Pour ce qui est des intrusions en tunnel, c'est exactement le même problème que sur :MA: et :MB: . Sauf que sur ces lignes, tu peux glisser et tomber sur la voie, tu as le temps d'être bien grillé en attendant qu'un voyageur tire un RU. Le SQV offre une meilleure sécurité.

matrix a écrit :avoir une rame de métro avec 200 personnes qui plante


200 personnes seulement dans une rame... pff... c'est peut-être ça le principal problème : les rames ne sont pas assez capacitaires, la ligne est blindée, victime de son succès et du coup, elle souffre du syndrome RER A francilien.

Et l'irrégularité du RER A francilien n'est pas, à ce que je sache, lié au SQV.... :P
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Re : Re : Modernisation du SQV

Message non lupar Métropaul » 19 sept. 2009, 13:29

BBArchi a écrit :Métropaul> C'est quoi cette parano... etc. Pardon ?  :o

Les smileys ont une signification, hein. Prière de ne pas tout prendre au pied de la lettre.

Mais au départ, le refus d'un système / réponse technique avec ses conséquences esthétiques n'est pas synonyme d'antiparisianisme primaire. Que tu fasses cette lecture est assez réducteur, et au fond, ça n'a strictement rien à voir.

Je répondais à ceci, qui n'est pas de toi :
Quelle idée de toujours vouloir faire comme les parigots, ça me désespère....
(et ça devait s'entendre aussi avec une certaine dose de second degré -mais pas que).
Mais cela ne t'empêche pas de te livrer à un beau numéro d'antiparisianisme juste après. ;) Tu as le droit de l'être, mais pour moi qui ai habité et vécu les deux villes, les deux ont une ambiance particulière, que l'on ne saisit pas en deux jours, ni même en deux mois. Les deux villes se méritent, ne s'offrent pas au premier venu. Et les deux méritent du beau, autant l'une que l'autre, que tu le veuilles ou non. :) :angel:

Mais puisque tu insistes : quand tu compares la fameuse ligne 14 vs le métro de Lyon, rassures-moi : ce n'est pas l'esthétique que tu souhaiterais voir appliquer à Lyon ? SI ?  :o

Absolument pas. Poser un élément n'est pas transposer une ambiance ni une esthétique, que je sache... C'est précisément ce raisonnement binaire, que tu fais depuis le début, qui me hérisse : puisque c'est ainsi à Paris, on ne pourrait pas faire autrement à Lyon, même avec une base techniquement similaire ? Et moi qui croyais qu'il fallait être un peu imaginatif...

Sur les questions "techniques", Matrix a répondu avec brio. J'avoue par ailleurs qu'en plusieurs mois d'utilisation quotidienne de la ligne 14, je n'ai jamais eu de perturbation pour cause de porte palière HS... Alors que des FU pour cause d'intrusion sur les voies côté ligne D... ::)

(... ... ... ...) Et oui, ça s'appelle une oeuvre.

Tout ce discours pour cela ? Personne n'a dit que les stations étaient des trucs sans intérêt, ni même banals, et je pense qu'une bonne partie des gens ici sont conscients des énergies développées pour créer une ligne de métro. Seulement, ces œuvres ne sont pas figées. Refuser toute évolution, c'est s'enfermer dans un conservatisme patrimonial un brin extrémiste qui, poussé à l'extrême, crée une ville plus aseptisée et emm***ante. Heureusement qu'on a quelques traits de génie comme la rénovation de l'Opéra par Jean Nouvel (sans doute mon œuvre préférée de cet architecte, soit dit en passant) pour faire bouger encore un peu les choses. Ce n'est qu'un exemple qui vaut ce qu'il vaut, et qui ne fait sans doute pas l'unanimité. Mais je persiste à penser que des portes palières peuvent très bien s'intégrer dans l'existant.

Personnellement, je ne ferais pas forcément passer l'exploitation avant l'esthétique à tout prix. :) Mais entre tout figer à tout jamais au motif que "c'est quelqu'un l'a fait", et faire n'importe quoi n'importe comment, y a une sacrée marge...

@Chris : c'est vrai que le RER A n'a pas de problème avec le SQV. ;D Mais je constate qu'il est parfois dans l'air d'envisager des portes palières (bon, pour ça, faudrait déjà homogénéiser le matériel). Jamais un SQV. :P Pourtant, les gares parisiennes du RER A, à commencer par Auber ou Nation, offrent beauuuucoup d'espace.
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Re : Modernisation du SQV

Message non lupar BBArchi » 19 sept. 2009, 22:36

Métropaul> pas d'extrémisme.  >:D (Ca, c'est pour le smiley qui a une signification...)

Eh, oh, je n'ai pas dis qu'on devait tout figer, sous prétexte que... etc. Oui à l'évolution, mais pas en appliquant n'importe quelle recette n'importe comment, et surtout, pas en faisant l'impasse sur un existant au motif qu'essayer de conserver / réutiliser / réinterpréter serait chronophage et dispendieux.

Si personne ne soulève un doigt, aucune raison non plus de réfléchir : qui ne dit mot, consent, et on passe à la trappe des aspects et des détails importants.

Les deux villes méritent du beau. Oui, certes ; mais l'impression désespérante que c'est de plus en plus inatteignable pour Paris provoque un certain mouvement de retrait. Je connais un peu la ville pour y passer régulièrement, et avoir du temps d'attente disponible entre plusieurs rendez vous ; je constate un glissement progressif vers une ambiance désespérante, que je souhaiterais vivement ne pas voir déteindre sur Lyon.



Pour en revenir au sujet, le problème des intrusions en tunnel n'est effectivement pas (ou mal) réglé par les systèmes type SQV ; les demi barrières, ou du moins les systèmes avec palières "ouverts" en haut, non plus. La clientèle tentée par une visite du tunnel est en général assez souple physiquement pour franchir l'obstacle... Après, il y a les clôtures électriques, les miradors, etc...  :buck2:

Donc si palières il y a, cela oblige à implanter :
. soit des cloisons sur toute la hauteur de la station, dans les cas simples (pas trop gênant pour les stations type Cordeliers, mais vraiment juste en largeur sur le trottoir direction La Soie)
. Soit des faux plafonds vitrés ou non pour les cas d'impossibilité d'implantation des cloisons dans les doubles ou triples hauteurs (cas des stations Guillotière, ou Brotteaux, ou même Bellecour D...), le poids des vitrages et la règlementation interdisant les solutions économiques...

La conséquence est entre autres le poste "entretien" et nettoyage de ces cloisons, qui, bien sûr  :angel: n'existe pas dans la configuration "ouverte" actuelle :
. soit elles sont vitrées, pour garder une pseudo transparence et l'impression d'espace (dont la perception devient malgré tout fragmentée) et le nettoyage (couteux) se fait principalement du coté quai / public et pas du coté voies (comme pour les ascenseurs vitrés, devenant progressivement bien crados coté intérieur)
. soit elles sont de type cloisons ou parois pleines, en remplissage opaque type brique ou béton ou panneaux carrelés : à part les palières vitrées et quelques baies, on perd totalement l'espace initial et on bloque toutes les vues... mais en entretien, c'est un peu moins couteux.

Corollaire de ces recoupements et réduction de volumes, fussent-ils bien traités : l'EID (espace individuel disponible - même aux HP...) est perçu comme encore plus restreint, avec accroissement de la pression de la foule. En clair, tout individu attribue à l'espace qu'il peut utiliser physiquement non seulement l'emplacement où il se situe, mais aussi la totalité de l'espace visible autour de lui, limité par les parois ou obstacles les plus proches.

On rajoute des parois / cloisons / portes palières, etc... on réduit psychologiquement l'EID, ce qui n'est pas forcément bon pour l'exploitation et la fluidité... Ce n'est absolument pas neutre dans la perception des TC, et impacte fortement le choix de les utiliser ou non.
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Re : Modernisation du SQV

Message non lupar Métropaul » 19 sept. 2009, 22:55

Franchement, je ne sais pas dans quel sens peut aller la mise en place de façades de quai pour le voyageur lambda.
-D'un côté, on a effectivement une perte de visibilité de l'ensemble de la station. Ça influence la perception, c'est évident, et il y a un risque de "cloisonnement" des espaces.
-Mais d'un autre côté, on y gagne incontestablement en tranquillité : on n'hésite plus à s'approcher du bord du quai, puisqu'on "ne risque rien". Et cela, ce n'est pas neutre non plus. Même sans tomber dans la parano du "y a un taré qui va me pousser sous la rame" (mayonnaise soigneusement montée par les médias les rares fois où cela arrive), on a peur (et c'est normal, c'est d'ailleurs interdit) d'occuper l'ensemble de la largeur du quai en l'absence de protection physique.* Si l'on pose des façades de quai, ce souci disparaît. Sur les quais du VAL toulousain, pourtant relativement étroits et copieusement bondés en HP, je n'ai pas eu de sensation d'enfermement, j'étais même à la limite plus peinard qu'à Saxe. (Mais ma perception n'est pas universelle, je te l'accorde volontiers. ;))

Donc je ne nie pas le côté "barrière" que peut avoir une façade de quai, mais l'effet psychologique est à nuancer. :)

*Parce que le SQV fait ce qu'il peut, mais si pour une raison x ou y, il y a un mouvement de foule au moment de l'arrivée d'une rame, le FU n'a pas forcément le temps d'agir. Et sproutch. :-\
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Re : Re : Modernisation du SQV

Message non lupar matrix » 20 sept. 2009, 02:14

chris a écrit :Oui enfin on n'est plus dans les années 90 où les AL devaient aller systématiquement sur place. Je pense que l'on associe trop le SQV aux nombreux incidents d'exploitation qui ont suivi la mise en service de MAGGALY. Aujourd'hui, les procédures d'acquittement ont été simplifiées et l'exploitation est arrêtée uniquement quand il s'est réellement passé quelque chose.


Que les procédures d'acquittement aient été allégés, c'est bien et heureusement d'ailleurs mais en attendant le mal est fait. Le SQV n'est pas en soit la cause de l'arrêt de l'exploitation de la ligne mais c'est une protection passive qui agit un peu une fois que le "mal" est fait. Tu ne feras pas dire que le SQV est plus sécuritaire qu'une porte palière alors qu'avec cette dernière on évite beaucoup plus d'incidents (au moins tous ceux que j'ai cités). On améliore aussi le taux de disponibilité, et j'irais même plus loin, ça permettrait peut-être aux trains de rentrer plus vite en station et d'assurer un débit plus important en accélérant les vitesses entre les stations. Faut voir, je ne dis pas que c'est la panacée.

Chris a écrit :D'autre part, tous les arrêts d'exploitation de la D ne sont pas uniquement liés au SQV. Il y a bien d'autres causes d'incidents.


On a effectivement les incidents voyageurs et actes de malveillance qui représentent une part importante de perturbation du trafic.

Chris a écrit :Pour ce qui est des intrusions en tunnel, c'est exactement le même problème que sur :MA: et :MB: . Sauf que sur ces lignes, tu peux glisser et tomber sur la voie, tu as le temps d'être bien grillé en attendant qu'un voyageur tire un RU. Le SQV offre une meilleure sécurité.


Bof comme argument, peut mieux faire, étant donné que tu as de fortes chances de tomber dans la fosse anti suicide et que la barre côté quai n'est pas alimentée... Avec des PP, au moins, t'as plus personne sur les voies.

Quoique tu dises, c'est matériellement plus efficace les PP, on évite pleins d'autres soucis et on approche des 100 % de disponibilité de la ligne.

Maintenant, je suis bien d'accord sur le fait que la perception des stations serait plus la même, et qu'on va perdre en quelque sorte un certain charme.
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Re : Re : Re : Modernisation du SQV

Message non lupar chris » 20 sept. 2009, 13:44

matrix a écrit :et j'irais même plus loin, ça permettrait peut-être aux trains de rentrer plus vite en station et d'assurer un débit plus important en accélérant les vitesses entre les stations.


Oh Oh, réveille toi ! On est à Lyon, là.  ;)


Métropaul a écrit :*Parce que le SQV fait ce qu'il peut, mais si pour une raison x ou y, il y a un mouvement de foule au moment de l'arrivée d'une rame, le FU n'a pas forcément le temps d'agir. Et sproutch. :-\


Je suis bien d'accord mais le problème est le même sur une ligne non automatique où c'est le conducteur qui actionne son coup de point. Le SQV agit de manière préventive au moment où la chute est détectée ( sauf si la personne tombe juste devant la rame mais là, de toutes manières ce sera trop tard et c'est le chasse-corps qui détectera un obstacle voie ).

Le SQV offre donc à une ligne automatique une meilleure sécurité qu'une ligne avec conducteurs. Si l'on pose la question des portes palières sur la ligne D, il faut donc aussi la poser pour les lignes A et B.
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Re : Re : Modernisation du SQV

Message non lupar man-x86 » 20 sept. 2009, 20:20

chris a écrit :Pas touche à mon SQV !  :knuppel2:

On a un système qui marche plutôt bien et qui, contrairement aux idées reçues, n'est à l'origine que de très peu d'arrêts d'exploitation sur la ligne D.

Alors pour les rares fois que ça arrive, ça prends 30 secondes au régulateur pour se rendre compte que ce n'est pas une personne qui est tombée sur la voie et pour acquitter. 30 secondes que les rames récupèrent d'elles-même en quelques stations.


Je pensais à un peu modifier le SQV avec des capteurs de pression au sol sur les voies, pour arrêter l'exploitation en cas de chute d'objets "lourd et ponctuels" (forte pression et surface de contact faible, comme une personne debout), ou d'objets "grands légers" (faible pression sur une grande surface, comme une personne allongée), en gardant bien sur la barrière IR déjà installée.


chris a écrit :Je suis bien d'accord mais le problème est le même sur une ligne non automatique où c'est le conducteur qui actionne son coup de point. Le SQV agit de manière préventive au moment où la chute est détectée ( sauf si la personne tombe juste devant la rame mais là, de toutes manières ce sera trop tard et c'est le chasse-corps qui détectera un obstacle voie ).

Le SQV offre donc à une ligne automatique une meilleure sécurité qu'une ligne avec conducteurs. Si l'on pose la question des portes palières sur la ligne D, il faut donc aussi la poser pour les lignes A et B.


Je plussoie l'idée de mettre le même SQV sur les ligne A et B (en gardant exactement le même que la ligne D, pour simplifier l'exploitation).
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Re : Modernisation du SQV

Message non lupar Tom-Lyon69 » 20 sept. 2009, 20:41

L'idée de mettre des capteurs de pression au sol est pas une mauvaise idée, mais niveau technique, c'est autres choses.

Un système qui serai intéressant, c'est une vidéo-surveillance sous les quais, qui permettrait, lors d'une détection d'un corps humain, de coupé directement l'alimentation de la partie concerné, comme cela, plus d'indifférence entre journaux et personnes ...

Une détections par chaleur du corps humain ( thermique ) règlerai aussi le problème, mais à se niveau la, je ne connais pas les systèmes thermiques et je ne sait pas si ce serai vraiment fiable.

Enfin peut importe, je pense que l'on a les moyens aujourd'hui de créer des systèmes de sécurités de très haut niveaux, mais l'on y met simplement pas le prix, ni le temps ...

Après, ont à beau discuté, le seul moyen à 99% sur, restera toujours les portes palières ...
Dernière modification par Tom-Lyon69 le 20 sept. 2009, 20:47, modifié 1 fois.

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