CORALIE -> ATOUBUS : Mise en application Septembre 2011

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mathieu.38
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar mathieu.38 » 11 mai 2011, 22:10

Cà a toujours été le cas. :) Par exemple, sur la 2960 ("vrai" nom de la ligne, vu qu'elle est organisée par le CG38) : la tarification du Rhône s'applique pour les déplacements à l'intérieur du département du Rhône. Le CG38 n'a pas la compétence d'organiser les cars dans le Rhône. La 2960 est même intégrée au réseau TCL (si çà n'a pas changer depuis 4 ans) : ils possible d'utiliser un ticket ou un abo (quand les valideurs fonctionnent).
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar le 26 » 11 mai 2011, 22:38

oui, c'est en fait trop compliqué même pour nous qui nous intéressons aux TC. Autre exemple: pourquoi la ligne RE vers Saint Exupéry n'a pas été confiée (pour une station hors sytral) au TCL; nou sommes dans...l'absurde: bientôt comme à la sncf les réseaux rails seront loués aux exploitants!!!Mais qui veut tant détruire des institutions fonctionnant relativement bien?(TC, poste etc.)
cordialement à tous .
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar Rémi » 11 mai 2011, 23:25

Salut

Dans ce cas là, il faudrait que le SYTRAL exploite directement le réseau urbain lyonnais sans passer par une mise en appel d'offres de la délégation de service public. Ce qui est absurde, c'est de rester les yeux bandés.

Sur les cars départementaux, la complexité vient aussi de la position de Lyon par rapport aux limites départementales d'une part, au fait que les limites départementales bornent les territoires de façon théorique et que le montage administratif français a toujours refusé la rationalisation. Je continue de penser qu'il faut supprimer les communes et les départements et les remplacer par des structures intercommunales correspondant aux bassins de vie, tant en zone urbaine que rurale, de sorte à passer de 36000 à 3000 "communes", qui se moqueront des limites départementales : qu'est-ce qu'on a à faire d'être dans le Val de Marne ou en Seine Saint Denis ou dans les Hauts de Seine ? on est à Paris. C'est la même chose avec Lyon, avec l'incongruité départementale qui conduit à se retrouver avec l'Ain et l'Isère aux portes de la zone dense.

Après, ce qui résulte de la logique départementale, ce sont les écarts de politique des transports (offre, tarification).

D'où le fait qu'il faut deux structures compétentes sur les transports : aux agglomérations le domaine de l'urbain ; aux régions l'ensemble des dessertes interurbaines et ferroviaires.

A+
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mathieu.38
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar mathieu.38 » 12 mai 2011, 07:53

Autant les départements, je pense qu'on arrivera à les supprimer à plus ou moins long terme autant pour les communes j'ai des doutes. Les gens sont attachés à cet échelon administratif : c'est le plus proche, il rend la politique "accessible". Dans les grandes villes çà ne changerait pas grand chose mais dans les "petites" communes...
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar flo2 » 12 mai 2011, 09:01

Légère déviation du sujet les gars... ;)
Bon pour en revennir à atoubus, ce qui me parrait bizarre, c'est que beaucoup de lignes passent entièrement en 2200 et donne ces 2000 (10, 58, 70...), donc ça me surrprend car si on récapitule:-UTN (58+70) au - 20 2200
                                                                                                              -UTPe (30+74) au - 20 2200
                                                                                                              -UTP (28) au - 5 2200
                                                                                                              -UTA (53+12) au - 20 2200
                                                                                                              -UTV (40+Grandes Ecoles+ Techlid express+43+89) au - 19 2200
Le problème est qu'il en manque quelque uns pour UTS (81 et 64)... ???
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar LEL - admin » 12 mai 2011, 09:33

Qui t'as dit que 64 et 81 auront des articulés ?
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar bus64 » 12 mai 2011, 10:11

@connexions: tu as oublié le retour des carnets de  6 tickets, Laurent Bonnevay en orange, le système SIDV de la 27 qui à marché deux minutes (comme visulys d'ailleurs!), retour de la 1/24 à la place de la verte.

@+
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar LEL - admin » 12 mai 2011, 10:50

La 27 c'était système Symphonie c'était toujours écrit: voir horaires affichés :)
Le retour des cubes sur le toit des bus à l'avant, la pastille bleue pour rentrer à Perrache, le 11 à Perrache, les feux bus en forme de triangles avec 3 feux horizontaux: rouge, 2 feux verticaux: vert :)
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar bus64 » 12 mai 2011, 10:54

oh oui oui les cubes sur les SC10UO séries 3600 et 1300 le kifff, le retour du 1325 avec le cube, l'intérieur orange et les sièges anti-vandalisme marrons qui puent!!

@+
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Re : Re : Atoubus (3)

Message non lupar mickael » 12 mai 2011, 10:57

Connexxions a écrit :les feux bus en forme de triangles avec 3 feux horizontaux: rouge, 2 feux verticaux: vert :)


T'aurais une photo de ces fameux feux ? Je suis curieux de voir à quoi ça ressemblait. Ils étaient en service à quelle date ?
Mickaël
:MD: C7 :MB: :SNCF:
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar Rémi » 12 mai 2011, 11:31

Salut

La 11 à Perrache, non. La 11 à Bellecour, oui ! et ça permet de reboucler avec Atoubus, parce que la 11 à Saxe-Gambetta...

A+
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Re : Re : Atoubus (3)

Message non lupar yanns040586 » 12 mai 2011, 12:58

flo2 a écrit :Légère déviation du sujet les gars... ;)
Bon pour en revennir à atoubus, ce qui me parrait bizarre, c'est que beaucoup de lignes passent entièrement en 2200 et donne ces 2000 (10, 58, 70...), donc ça me surrprend car si on récapitule:-UTN (58+70) au - 20 2200
                                                                                                               -UTPe (30+74) au - 20 2200
                                                                                                               -UTP (28) au - 5 2200
                                                                                                               -UTA (53+12) au - 20 2200
                                                                                                               -UTV (40+Grandes Ecoles+ Techlid express+43+89) au - 19 2200
Le problème est qu'il en manque quelque uns pour UTS (81 et 64)... ???


La 43 devrait garder logiquement ses bus à cause de la priorité aux feux dans le val de Saône... Et puis... Pourquoi est-ce que les express de Vaise ou la 89 seraient en 2200 ? Il y a eu 2 autres séries de Citelis 18, faut pas oublier, donc il y a de la marge !
Si le but est de simplifier les affectations avec des modèles/séries identiques, alors il me semble qu'il faut commencer par les lignes qui nécessiteront le plus de véhicules...

Je me demandais, sinon... Sur C13 et C14... Il va en falloir du monde, non ? Est-ce que quelqu'un a essayé d'estimer combien de voiture il faudrait sur ces deux lignes ? On en est à pas loin de 20 sur chacune !

Et puis vive la 44 à Perrache, avec la 4 et la 11 (ou Bellecour pour la 11 :crazy2: si vous y tenez) et la 18 à Gerland...
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar mathieu.38 » 12 mai 2011, 13:13

C'est quoi cette histoire de pastille bleue pour Perrache et les cubes sur les toits des bus ? :o
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar Citelis3838 » 12 mai 2011, 14:18

+1, je serais en effet curieux de savoir que cela est :)
:49: Forever, user & lover depuis 17 ans :)
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar le 26 » 12 mai 2011, 14:26

ce n'tait pas les premiers détecteurs permattant de déclancher les barrières pour les bus en entrant dans le pôle d'échanged de Perrache
cordialement à tous .
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Re : Re : Atoubus (3)

Message non lupar timerfuller1 » 12 mai 2011, 15:19

Connexxions a écrit :Qui t'as dit que 64 et 81 auront des articulés ?


Dans un article du Progrès, la directrice d'exploitation du Sytral avait annoncé que la ligne 81 serait renforcée en articulés. A voir à la rentrée donc...
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Re : Re : Atoubus (3)

Message non lupar UTP38 » 12 mai 2011, 17:49

bus64 a écrit :oh oui oui les cubes sur les SC10UO séries 3600 et 1300 le kifff, le retour du 1325 avec le cube, l'intérieur orange et les sièges anti-vandalisme marrons qui puent!!

@+
:funny: :funny: ;D
en 2015 fini les r312
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar Billy » 12 mai 2011, 18:59

Connexxions a écrit :Tu nous fatigue avec tes infos bidons de ton secteur billouze, t'as pas de l'inédit, de l'exclusif, des  trucs qu'on sait pas ?


Bah si mais le Sytral va me taper sur les doigts si j'en dis trop :-X

L48 a écrit :+ 1 Les gens le savent les changements à venir !

Ferme la gamin :) Si les clients le savaient, les TCL ne feraient pas de campagne de pub autour d'Atoubus. Ni même de site Internet.
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar gkevin1996 » 12 mai 2011, 19:12

timerfuller1 a écrit :Dans un article du Progrès, la directrice d'exploitation du Sytral avait annoncé que la ligne 81 serait renforcée en articulés. A voir à la rentrée donc...


La 81 en articulé ? Ca va être chaud à Porte des Alpes... et c'est pas les articulés qui vont réduire les retards...
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Re : Re : Atoubus (3)

Message non lupar timerfuller1 » 12 mai 2011, 19:18

gkevin1996 a écrit :La 81 en articulé ? Ca va être chaud à Porte des Alpes... et c'est pas les articulés qui vont réduire les retards...


Je te rappelles que le terminus change d'emplacement et que des travaux d'aménagements sont en cours ;) Et vu ce que donnent les travaux, il y aura largement la place pour un standard et un articulé sur le nouveau terminus de Porte des Alpes :)
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar Billy » 12 mai 2011, 20:44

J'ai absolument rien compris. C'est là qu'on s’aperçoit qu'il y a vraiment un très grand écart de génération !
Et que la majorité des membres de LeL sont vraiment une population vieillissante, surtout chez les "régulateurs" >:D
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar Métro C » 12 mai 2011, 20:47

Ben moi j'suis tout p'tit mais j'ai à peu près tout compris  :angel:
membre d'ATHALY : http://www.athaly.fr
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Re : Re : Atoubus (3)

Message non lupar le 26 » 12 mai 2011, 21:15

Billy a écrit :J'ai absolument rien compris. C'est là qu'on s’aperçoit qu'il y a vraiment un très grand écart de génération !
Et que la majorité des membres de LeL sont vraiment une population vieillissante, surtout chez les "régulateurs" >:D

pour ma part, je ne comprends pas tes propos: que vient faire l'âge là dedans? et le "surtout chez les régulateurs
"merci de t'expliquer"
Peut-être veux tu créer un "lyon en ligne junior"? rivalisant avec le "senior". Allons enfin un peu de bons sens!!!
cordialement à tous .
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar Billy » 12 mai 2011, 22:00

Et bien, nous les "juniors" n'avons pas connu de SC10, ou en avons de très vagues souvenirs ... Le seul cube sur le bus que je connais ne sont même pas des cubes, mais une horreur sur le toit du 3959 :) Nous ne pouvons pas vivre tout ce qu'ils ont vécus avec d'énormes changements et une diversité énorme au niveau du matériel. A notre époque, c'est désormais génération Agora et Citélis. Le temps passe, l'on ne peut rien y faire !

Bref, ce post était un joke avec les admins et certains membres que je connais, et absolument pas quelque chose contre toi ou quelqu'un d'autre. Comme tu le dis, un peu de bon sens !!!! Avec une pointe d'humour ça passera mieux ;)
Dernière modification par Billy le 12 mai 2011, 22:07, modifié 1 fois.
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar LEL - admin » 13 mai 2011, 00:34

Le cube c'était ça: Image Il me semble que ça servait de détecteur de feux.. à confirmer.

le feu modal je pense que Bob pourra peut être nous en sortir un. Il y en avait jusqu'à la fin des années 80. c'était un triangle placé comme un panneau cédez le passage sur un feu routier avec 3 lampes blanches horizontales et 2 verticales dont celle du milieu des 3 feux horizontaux.

Pour la pastille bleue c'était ça: Image à coté du 18, ça servait à l'ordinateur de la Nasa de Perrache de donner un numéro de porte pour la décharge clients. Un truc très utile :)
Dernière modification par Tom-Lyon69 le 13 mai 2011, 01:17, modifié 1 fois.
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar Rémi » 13 mai 2011, 09:09

Salut

Je voudrais rassurer les juniors, il n'y avait pas plus de diversité dans le parc dans les années 1980 : c'était SC10, PR100 et ER100. Alors après, SC10U et SC10R, PR100 et PR100.2, c'est comme Agora et Citélis... Pour trouver vraiment de la diversité, il faut aller dans les années 1960...

A+
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar matrix » 13 mai 2011, 10:13

51, t'as oublié une proposition/obligation (c'est grave quand même, venant de toi)  : le retour du SELF :).
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar yanns040586 » 13 mai 2011, 12:40

Oui, mais le self, on en parle depuis si longtemps...
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar LEL - admin » 13 mai 2011, 13:04

matrix a écrit : : le retour du SELF :).


Cela va sans dire... :)
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Darktrooper69
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar Darktrooper69 » 13 mai 2011, 13:50

Sérieusement, c'est envisagé ou pas (le retour du self?), parce que ça sera juste impossible d'appliquer correctement la MPA en HP sur les 2200 des "lignes C"...
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar S-P » 13 mai 2011, 14:11

le retour au self est de toute façon, même au jour d'aujourd'hui primordial  O0
salut a tous  @+
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar olive » 13 mai 2011, 16:07

Je rajouterais les bons vieux valideurs jaunes (au moins ils ne nous cassaient pas la tête ceux-là), les girouettes à film, le petit interrupteur A/R, et le commutateur rotatif qu'il y avait avec, le retour des X2800, CC 6500 et 72000...
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Atoubus, et les lignes Junior Direct

Message non lupar Ibou » 13 mai 2011, 23:01

Salut,

Pour ceux qui s’interrogeaient sur le sort des lignes Junior Direct, le site d'[s]Atoucassé[/s] Atoubus en parle à cette adresse:
=> http://www.atoubus.tcl.fr/ce-qui-change ... ior-direct


Ibou.
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar loicdu69 » 14 mai 2011, 00:09

Je sais pas si vous avez vu, mais les cartes avec le descriptif des secteurs ("Ce qui change chez vous") fonctionnent O0. Ex : http://www.atoubus.tcl.fr/ce-qui-change ... -sud-ouest[br]: Samedi 14 Mai 2011 à 00:03:29[hr][/hr]Je viens de poser la question par mail pour la signification de la lettre "C" et pour la fameuse ligne complémentaire 1 :funny:
Dernière modification par loicdu69 le 14 mai 2011, 00:16, modifié 1 fois.
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar yannick » 14 mai 2011, 00:14

Effectivement je me souviens très bien du feu modal de Pont Mouton. Souvenirs  :)
(\__/)
(='.'=)     Voici Lapin. Copiez et collez Lapin dans votre
(")_(")     signature pour l'aider à dominer le monde.
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar LEL - admin » 14 mai 2011, 08:50

timerfuller1 a écrit :Dans un article du Progrès, la directrice d'exploitation du Sytral avait annoncé que la ligne 81 serait renforcée en articulés. A voir à la rentrée donc...
Oui enfin faut pas s'enflammer, ceux qui parlent à la télé ne sont pas forcément ce qui savent. Si ça se trouve elle sait même de quoi elle parle et ne sait même pas faire la différence entre un 12m et un 18m a moins qu'on l'ait briefée avant... Si le renfort consiste à laisser le service université du matin de la 81 de 7h30 à 10h, oui alors on peut appeler ça un renfort. Rappelez vous du renfort hôpitaux de la 28, de bien grands mots, tout ça pour un seul bus qui faisait des allers retours collé derrière un autre 28 entre Gge Bche et Neuro... méfiez vous des effets annonces, je pense que beaucoup vont être surpris voire déçus, quand ils vont s'apercevoir que rien a changé sauf les numéros de ligne....
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar S-P » 14 mai 2011, 08:58

+1 O0
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Re : Re : Atoubus (3)

Message non lupar timerfuller1 » 14 mai 2011, 09:06

Connexxions a écrit : Oui enfin faut pas s'enflammer, ceux qui parlent à la télé ne sont pas forcément ce qui savent. Si ça se trouve elle sait même de quoi elle parle et ne sait même pas faire la différence entre un 12m et un 18m a moins qu'on l'ait briefée avant... Si le renfort consiste à laisser le service université du matin de la 81 de 7h30 à 10h, oui alors on peut appeler ça un renfort. Rappelez vous du renfort hôpitaux de la 28, de bien grands mots, tout ça pour un seul bus qui faisait des allers retours collé derrière un autre 28 entre Gge Bche et Neuro... méfiez vous des effets annonces, je pense que beaucoup vont être surpris voire déçus, quand ils vont s'apercevoir que rien a changé sauf les numéros de ligne....


Non je n'ai pas à être déçu. Qu'une ligne soit en articulés ou pas, franchement, je m'en fiche. Je répondais juste à une question de flo2. Elle n'a rien précisé sur l'article, elle a juste dit que la ligne C17 pourrait avoir des articulés en renfort. Combien ? Je ne sais pas. Comme je l'ai dit, on verra bien à la rentrée... Et puis la ligne C17 n'a nullement besoin d'articulés, elle ne charge pas tant que ça et le pire, c'est que la ligne est fréquentée de manière aléatoire. Il se peut qu'un jour, elle est bondée et que le lendemain à la même heure (en pointe), elle est quasiment vide.
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Lyon-St-Clair
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar Lyon-St-Clair » 14 mai 2011, 16:20

Personne ne connaît la date de mise en ligne de la carte Avant-Après du site Atoubus ?
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Citelis3838
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Re : Re : Atoubus (3)

Message non lupar Citelis3838 » 14 mai 2011, 17:13

loicdu69 a écrit :Je sais pas si vous avez vu, mais les cartes avec le descriptif des secteurs ("Ce qui change chez vous") fonctionnent O0. Ex : http://www.atoubus.tcl.fr/ce-qui-change ... -sud-ouest[br]: Samedi 14 Mai 2011 à 00:03:29[hr][/hr]Je viens de poser la question par mail pour la signification de la lettre "C" et pour la fameuse ligne complémentaire 1 :funny:
je leur ait également demandé, depuis le jour de la mise en ligne du site internet, j'attends encore une réponse  :buck2:
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar LEL - admin » 14 mai 2011, 18:06

Lyon-St-Clair a écrit :Personne ne connaît la date de mise en ligne de la carte Avant-Après du site Atoubus ?
Quand ils auront envie, des fois vous posez des questions, franchement comment voulez vous que quelqu'un soit au courant ? On fait pas partie du SYTRAL et ça se saurait si on avait une quelconque influence sur leur décision :)
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar loicdu69 » 14 mai 2011, 23:19

La date est "Prochainement".
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar phili_b » 15 mai 2011, 12:50

Est-ce qu'il existe un document ou une url explicitant de façon claire tout ces axes A1, A2, etc... ?
Ni trop synthétique (c'est-à-dire plus que la carte avec des vagues flèches courbes), ni trop détaillé (pas un doc de 50 pages).

Merci :)
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar flo2 » 15 mai 2011, 12:59

yanns040586 a écrit :Je me demandais, sinon... Sur C13 et C14... Il va en falloir du monde, non ? Est-ce que quelqu'un a essayé d'estimer combien de voiture il faudrait sur ces deux lignes ? On en est à pas loin de 20 sur chacune !

Si tu veux, je te fais le calcul maintenenant, et qui plus est en détaillant les étapes, [s]vive les cours de math...[/s] Cela donnera donc:- le temps de trajet de la 13 actuelle: en heure de pointe: 33 min + le temps de trajet de la C3 entre HDV et part-dieu jules favre: en heure de pointe: 16 min + 5 min entre part dieu jules favre et vivier merle et pour le temps d'échange des voyageurs à vivier merle + le temps de trajet de la 28 entre vivier merle et grange blanche: 31 min en heure de pointe + 10 min de régulation au terminus, le tout x2 pour l'aller-retour: 1h35x2=3h10 le résultat divisé par 8 (8 min de fréquence en heure de pointe) 3h10/8= 23,7: donc, pour C13, il y aura normalement au moins 24 voitures en heure de pointe. ^-^
Pour C14:-on prends, le temps de parcours de la 44 actuelle:45 min en heure de pointe + le temps de parcours de  la 18 actuelle entre HDV et Jean macé: 25 min en heure de pointe + 10 min de régulation au terminus x2 (pour l'aller-retour) 1h20x2=2h40 le tout divisé par 8 (8 min de fréquence en heure de pointe) 2h40/8=20 + les 2 voitures qui vont rester pour le renfort de la martinière entre gare de vaise et les sources 20+2=22
La 44 (C14) devrait donc avoir 22 voitures minimum en heure de pointe. Et voilà, encore ^-^. ;D
olive a écrit :Je rajouterais les bons vieux valideurs jaunes (au moins ils ne nous cassaient pas la tête ceux-là), les girouettes à film, le petit interrupteur A/R, et le commutateur rotatif qu'il y avait avec, le retour des X2800, CC 6500 et 72000...

Tu voudrais pas non plus qu'on repasse aux tramways à chevaux tant que t'y est... :idiot2: Ce que je veux dire, c'est que je suis tout à fait d'accord sur le fait que l'on devrait garder les PR118, mais autrement, faut savoir un minimum vivre avec son temps... :-X
                               
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar LEL - admin » 15 mai 2011, 13:36

Tes calculs sont faux...
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar le 26 » 15 mai 2011, 20:36

les calculs de flo 2 me semblent bien hasardeux pour des probalités encore plus hasardeuses
cordialement à tous .
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar Rémi » 15 mai 2011, 20:45

Salut

Pourtant quand on regarde les temps de trajet sur les horaires actuels, on retrouve bien les mêmes chiffres. Après, c'est le temps de battement au terminus qui peut faire la différence, à une voiture près tout au plus.

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Re : Atoubus (3)

Message non lupar LEL - admin » 15 mai 2011, 20:51

Nan le problème vient non seulement du battement généreux qui est donné mais également du fait qu'on ne peut pas calculer en ajoutant les tronçons de chaque lignes il ya trop de minutes "perdues" dans un tronçon qui ne sont pas répercutées sur d'autres lignes enfin je sais pas si je suis clair.

En gros entre HDV et Cordeliers, le temps donné pour la 1 n’est pas forcément le temps donné pour la 18 c'est un exemple là c'est peut être le cas.
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar Rémi » 16 mai 2011, 13:57

Salut

Oui enfin bon, on joue sur quelques minutes et tout au plus une voiture d'écart. A l'inverse, je suis inquiet car je pense que Part-Dieu - Grange-Blanche risque de voir son temps augmenter du fait de la réduction d'offre du 25 sur Lacassagne et du remplacement du 28 en articulés par le 13 en standard qui fera dériver les temps d'arrêt...

Quoi qu'il en soit, il faudra donc deux bonnes vingtaines de voitures pour couvrir le 13 et le 44 prolongés, soit à terme les deux tiers du parc de Cristalis, le solde se répartissant sur 4, 11 et 18... avec le problème de la disponibilité du parc. Quand bien même les lignes aériennes seront tirées sur Part-Dieu - Grange Blanche que le problème continuera de se poser : il faudra alors continuer de jongler et retirer les trolleybus sur une de ces trois lignes... sauf à ce que le Citélis T soit proposé sur le marché français et acquis par le SYTRAL... ce qui supposerait un plan d'électrification pour acquérir un volume économiquement pertinent de matériel.

A+
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Re : Atoubus (3)

Message non lupar LEL - admin » 16 mai 2011, 14:22

On en reparle, je t'annonce pas plus de 16 voitures sur la 13, la 44 peut être 18...
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