Le "TOP" (Tronçon Ouest du Périphérique)

[nanar]

Ben OUI,  c'est prévu à péage.  C'est dit partout, depuis que le mot TOP est utilisé pour définir cette infrastructure.
Remontez dans ce topic, ça doit être écrit x fois
Il n'y a aucun doute la dessus, pas un élu promoteur du projet ne vous dira que c'est prévu gratuit.

[Métropaul]

Merci nanar, c'est bien ce que je pensais. Donc ceci :

La réponse est assez évidente sur ce schéma pourtant : le trafic actuel via A6/A7 ne cible pas du tout, ni ne provient, de la zone desservie préférentiellement par TEO entre la porte de Saint Clair et la porte des Essarts (A43). Au delà, l'A6/A7 est au pire comparable en termes de vitesse commerciale, et moins cher du fait de l'absence de péage.

A l'inverse, le gros du trafic A6/A7 draine la banlieue Ouest, et la zone sud du périphérique. Donc le report se ferait assez logiquement, surtout avec un déclassement autoroutier.

... est donc totalement remis en question, et il ne faut pas se leurrer : ce n'est pas avec le TOP que l'on déchargera significativement A6/A7 dans la partie à déclasser.

Pour le reste, le concept particulièrement fumeux nommé "Anneau des Sciences" aurait de quoi faire sourire si ce n'était pas la concrétisation coûteuse et absurde d'un projet pompidolien en plein XXIe siècle. On dirait un délire made in Christian Blanc et son métro qui se balade dans la pampa francilienne pour relier des "clusters" entre eux...

[nanar]

Salut

La réponse est assez évidente sur ce schéma pourtant : le trafic actuel via A6/A7 ne cible pas du tout, ni ne provient, de la zone desservie préférentiellement par TEO entre la porte de Saint Clair et la porte des Essarts (A43). Au delà, l'A6/A7 est au pire comparable en termes de vitesse commerciale, et moins cher du fait de l'absence de péage.

A l'inverse, le gros du trafic A6/A7 draine la banlieue Ouest, et la zone sud du périphérique. Donc le report se ferait assez logiquement, surtout avec un déclassement autoroutier.[br]: Lundi 20 Février 2012 à 13:05:56[hr][/hr]J'irai même plus loin : le fait qu'il n'y ait aucun trafic "fourvière" autour du tronçon Saint-Clair-Essart tend à prouver que sur ce tronçon, le report sur TEO a eu lieu à 100% : personne ne passe par Fourvière pour aller dans cette zone.

Il faudrait comparer avec le même schéma avant la mise en service de TEO.

Oui, je crois que je comprend ce que tu veux dire.
Effectivement le schéma rouge ne montre QUE les voies où se disperse la circulation  qui passe dans le tunnel de Fourvière.

On peut supposer que avant la mise en service de TEO, le "même schéma" aurait montré un trait plus épais (trafic supérieur)  sous Fourvière. La différence d'épaisseur a dû  partir sous TEO ?

On peut aussi supposer que après la mise en service de TOP, le "même schéma" montrerait un trait  plus mince (trafic inférieur) sous Fourvière,  mais ce trait n'irait aucunement se disperser sur le TOP.

Ce qui passe sous Fourvière ne va pas ensuite ou avant sur TEO ou TOP, car ce sont des voies  alternatives, et non pas "consécutives"
Ai je bien saisi  ?


Par ailleurs, petit calcul relatif au coût de construction, et au péage.
Les calculs officiels basés sur un TOP à 2 mds € disent qu'un péage "raisonnable"  couvrira 100 % des frais d'exploitation et 25 % de l'investissement.   Il faudrait donc emprunter le reste de l'investissement, soit 1,5 mds €.   A 5% sur 30 ans, l'annuité = 100 millions €

Le trafic quotidien prévisible du TOP est environ 60 000 veh/jour,  ou 20 millions veh/an.
Si le péage moyen = 5 euros,  la recette (5 € x 20 millions = 100 M€) couvre l'annuité d'emprunt de 1,5 mds €

Continuons le raisonnement :
Si le péage moyen = 6,66 euros,  la recette (6,66 € x 20 millions = 133 M€) couvre l'annuité d'emprunt de 2 mds €.

Rajoutons  ... 0,84 € ( ? ) pour couvrir les dépenses d'exploitation, d'entretien  =>  Un péage moyen fixé  à 7,50 €  couvrirait totalement la dépense, de construction et d'exploitation.

Mais ..., pensez vous qu'on trouve facilement 60 000 conducteurs prêts à payer 7,5 € chaque jour  (ou 30 000 conducteurs prêts à payer 15 euros chaque jour)  pour éviter de passer sous Fourvière ?   Les promoteurs du TOP pense que non, et c'est pourquoi ils baissent le péage à un niveau "raisonnable".

A+

[yannick]

@nanar : oui, tu as bien saisi mon raisonnement.

Et là où TOP serait une alternative à Fourvière, TEO était plutôt une alternative au tunnel de la Croix Rousse. Au final TEO a surtout déplacé le périphérique un peu plus au nord et sur une infra dédiée, mais on aurait presque pu considérer que l'on avait déjà un pré-périphérique avec le tunnel de la Croix Rousse.

[phili_b]

Je n'étais pas à Lyon quand TEO n'était pas construit*, mais c'est un peu tiré par les chevaux ton bout de périphérique de 2km au milieu de nulle part sous pretexte que c'est un tunnel, tandis que Fourvières fait quand même passer une autoroute avec un volume autrement plus important

*= En fait je suis arrivé 2 ans après sa mise en service mais je ne pensais pas que sa livraison était aussi récente.

[yannick]

Il n'y avait pas que le tunnel... ne pas oublier qu'avant l'ouverture de TEO, le périphérique continuait le long du Rhône en véritable 2x2 voies.

Je n'ai pas de plan d'époque sous la main, et je n'y passais pas très souvent, mais en pratique la liaison avec le tunnel de la Croix Rousse se faisait plutôt facilement, et on avait donc quasiment du 2x2 voies avec de bons enchaînements et peu d'intersections entre le périphérique et le pont Clémenceau.

J'ai essayé de reconstituer d'après quelques photos trouvées sur Internet, en gros le périphérique devait continuer à peu près jusqu'à croiser le boulevard Stalingrad, puis se séparer en deux chaussées à sens unique, l'une sur le quai, l'autre à la place de l'actuel site propre bus. Encore quelques complexités pour rejoindre le tunnel de la Croix Rousse, avec notamment le passage sous le pont Churchill.[br]: Jeudi 23 Février 2012 à 00:24:50[hr][/hr]Sur le sujet du péage, il y a un sujet intéressant d'intégration tarifaire avec TEO. Même si le parcours complet de TEO+TOP est peu pertinent, surtout en scénario périphérique, car il vaux mieux tourner dans l'autre sens, on peut penser qu'il sera intéressant de faire par exemple TEO puis la moitié de TOP. (La moitié de TEO, c'est difficile... ).

TEO était relativement facile à gérer en termes de péage aux prix de quelques demi échangeurs. Mais avec TOP ? Le sujet a probablement un impact en termes d'échangeurs (quelle sections mettre à péage, ou mettre les gares de péage ?).


Il est possible que la solution la plus viable économiquement soit de mettre TOP au même tarif que TEO, avec les mêmes badges, et sans doute une seconde barrière de péage quelque part sur TOP, avec pour principe 1 passage à une gare = 1 paiement (donc 2 paiements pour un tour complet).

Parce que le tracé est à mon avis déjà suffisamment complexe et coûteux sans y rajouter trop de gares de péages qui compliquent les échangeurs et demandent de la place au sol.

[amaury]

La contradiction de base a été soulignée par Nanar : si on fait payer aux utilisateurs le coût réel de leur déplacement, il y aura très peu d'utilisateurs et essentiellement aux heures où il est difficile de circuler ailleurs. Les recettes ne seront alors pas suffisantes pour couvrir l'investissement. Si on choisit une tarification "attractive", il faudrait une fréquentation largement supérieure aux estimations (disproportionnée, même !) pour atteindre le montant permettant de couvrir les coûts. On est comme dans le cas des TC : la collectivité devra mettre la main à la poche pour couvrir le déficit. Sauf que dans le cas des TC, on offre des alternatives permettant de largement réduire la pollution alors que dans le cas du TOP, on ouvre de nouvelles possibilités de développer la circulation automobile (mais pas assez pour rentabiliser l'infrastructure elle-même...)... 

[yannick]

Tout à fait.

Mais c'est vrai que dans le cas de TOP, le péage sera contraint par TEO : soit on fait payer le même prix et on facture en "passages", soit on ajuste le prix, avec l'obligation d'avoir une logique plus ou moins kilométrique pour le calcul du tarif des deux ouvrages, et remplacer le "passage" par un prix au kilomètre (remisé pour les achats "en volume" comme le Pass 14).

Parce qu'on ne pourra pas doubler le tarif de TEO sous prétexte qu'il permet désormais d'aller plus loin. L'augmenter peut être, mais pas trop.

[to8d]

Il est possible que la solution la plus viable économiquement soit de mettre TOP au même tarif que TEO, avec les mêmes badges,

Ce ne sera pas difficile puisque le Périph'nord a abandonné ses badges spécifiques au profit du système TIS utilisé par toutes les autoroutes françaises fin 2010; ce système permet entre autre le payement en fonction d'une distance entre deux péages ou un prix fixe au passage d'une barrière.

[yannick]

Techniquement le problème est effectivement simple. Mais il faut aussi avoir un seul type d'abonnement ou de tarification pour les deux tronçons.

Par contre la tarification à la distance me semble peu réalisable, cela nécessiterait beaucoup de barrières de péages sur les nombreux échangeurs que compte(ra) le périphérique.

[ElBricou]

Par contre la tarification à la distance me semble peu réalisable, cela nécessiterait beaucoup de barrières de péages sur les nombreux échangeurs que compte(ra) le périphérique.

on fait quelque chose d’équivalent sur le Duplex de l'A86. Une seule barrière de péage pour tout les usagers, qui facture le trajet dans sa totalité même si on n'utilise que partiellement l'ouvrage, mais la sortie au milieu est équipé de capteur Télépeage afin de permettre une facturation à la distance pour ceux qui sortent au milieu, et qui on un badge. http://www.cofiroute.fr/cofiroute.nsf/fr/duplex-a86.htm

[nanar]

Salut

Pour le TOP, ses six échangeurs et ses 5 tunnels les reliant, ce serait un peu plus compliqué.

[yannick]

Euh, non en fait le principe du "je paye le max si j'ai pas le badge" marche facilement un peu partout, par contre ça nécessite quand même des gares de péage, même si ce n'est que par ralentissement, et donc le débit de l'ouvrage chute en HP.

Sinon il faut travailler par lecture de plaques...

[nanar]

Salut

Un petit état des études pour des TC en alternative au TOP  pour préparer le Débat Public sur cette infrastructure autoroutière :  besoin d'avis et de critiques constructives.  Tout est "in progress"



http://maps.google.fr/maps/ms?msid=2053 ... 6,0.083685

MAUVE : SITE PROPRES BUS, en acquérant les terrains et bâtiments nécessaires  :
Le principe est d'élargir la voirie mais seulement pour établir le SP bus  à 2 voies autant que possible,
si impossible une voie BUS utilisée dans les 2 sens (principe retenu sur certains tronçons de TEOR à Rouen)

LEOL complet de Gorge-de-Loup à Alaï  (LEOL en cours d'analyse sur Craponne)
Tracé du 14 de Alaï à Francheville le Bas  
(Opération urbaine de démolition/reconstruction pour élargir Francheville le Bas)
et de Francheville le Bas aux Aqueducs de Beaunant

Aménagement de voirie pour que les bus puissent grimper des Aqueducs au Golf à Oullins (terminus actuel du 63)
Tracé du 63 jusqu'à Oullins ville
( Opération urbaine pour élargir le secteur Camille-Gde Rue )
Puis tracé sur chemin du Grand Revoyet jusqu'aux Hôpitaux sud

Axe fort A2  de Francheville le Bas vers rue Cdt Charcot à la limite 5ème / Ste Foy  ()
Tunnel réservé aux Bus pour descendre de Charcot  vers la Confluence  (débouché Cours Suchet,  ou Cours Bayard ?

La Duchère au Perollier (notamment à la traversée de l'échangeur de la Sauvegarde)

Pont réservé modes doux et Bus entre Oullins - Saulaie et Gerland rue Jean Bouin


EN VERT : TRAMWAYS URBAINS
Liaison Part-Dieu Presqu'Ile  par Servient et Bellecour nord et /ou par Lafayette et Cordeliers
Prolongement sur Gare Saint Paul
Réutilisation du tunnel St Paul - Gorge de Loup,
Eclatement
vers Menival et Point du Jour par la bretelle de Tassin  et le boul. des Hespérides (à élargir)
et vers Ecully par Montribloud, le viaduc du Valvert et l'emprise A7


EN BLEU : TRAM TRAIN
Raccord entre Brignais et Hôpitaux sud,  
avec des variantes aux Basses-Barrolles,  
et à St Genis  suivant A 450 ou voiries urbaines plus au nord

Hôpitaux Lyon sud et quartier Montmein desservis.  Passages partiels en tunnel.

Traversée de Oullins  en voirie  (l'aller et le retour sur des voiries dissociées sont en cours d'études)
Raccord sur voies ferrées Oullins Perrache avec investissements de capacité permettant une fréquence jusqu'à 8 ou 10 circulations par heure et par sens

Aménagement d'un rebroussement à Perrache Sud (la SNCF y travaille)

Tunnel de raccord ferroviaire entre Perrache et Gorge-de-Loup.
Gare TT à Gorge de Loup  déplacée sous la rue Professeur Guérin
Branchement sur les lignes de l'Ouest lyonnais et sur Vaise

Tunnel  supplémentaire, à une voie, sous Montribloud


EN ROUGE : TELECABINE URBAIN
Gare de Francheville - Gravière - Plan du Loup - Hôpital Ste Foy - Mairie Ste Foy - Le Bourrat - Confluence


EN BLANC : NOUVEAUX TUNNELS

[Guethenoc]

Début du débat public sur le TOP (rebaptisé l'anneau des sciences). Dans un premier temps (27 août - 11 septembre), il faut proposer des thèmes qui seront ensuite choisis (13 septembre - 21 septembre). Le débat débutera après ces deux phases seulement.

Le lien vers le site :
http://www.debatpublic-anneau-top.org/

[lio]

"Anneau des sciences"
Ca reste tout de même un périphérique, non? C'est vendeur ça? Ou alors, entre-t-on dans l'ère des vessies et des lanternes?

[BBArchi]

Anneau-défiance ?

[amaury]

"Anneau des sciences"
Ca reste tout de même un périphérique, non? C'est vendeur ça? Ou alors, entre-t-on dans l'ère des vessies et des lanternes?

Je crois qu'on assiste à une parodie de communication. "Périphérique", ça fait "routier", "embouteillage", etc. alors "qu'anneau", c'est neutre. Les "sciences", c'est même carrément positif. "anneau des sciences" ça fait donc perdre le caractère routier du projet, tout en lui conservant son côté circulaire et positif (notion de progrès). 

[to8d]

Un Anneau pour les gouverner tous Un Anneau pour les trouver Un Anneau pour les amener tous, et dans les ténèbres les lier.

Les ténèbres des fumées du diesel ?

[BBArchi]

Chouette. Un anneau €5 ! 

[yannick]

D'ici qu'il soit construit, il n'y aura plus beaucoup de diesels sur les véhicules particuliers. Trop cher à construire avec les futures normes antipollution.

(Mais c'est vrai que pour l'instant faut être motivé pour acheter un véhicule essence... j'ai testé l'an dernier. Peu de stock, pas de véhicule à l'essai...).

[nanar]

Salut

quatre objectifs sont désignés :

Relier les sites de développement et pôles d'innovation
Développer les sites de projet urbains et économiques de l'ouest
Soulager les quartiers de la circulation et requalifier l'autoroute en ville
Rendre accessibles les bassins de vie et les polarités urbaines

Dommage qu'on en oublie  d'autres, comme :
Réduire  la dépendance aux ressources énergétiques fossiles, diminuer les pollutions diverses et émissions de gaz à effet de serre, limiter l'impact de la voiture en agglomération, préserver les corridors verts ...  :-\

Il faudrait mettre d'abord en place  :
"les mesures de renforcement et créations de voies de TC sur les axes pénétrants, notamment sur l'axe A6/A7, A2, A4, métro B"   citées par le  "document de présentation du projet"
http://www.debatpublic-anneau-top.org

(en bref, les traits oranges et verts de la 1ère carte en page 2 du document )

Sans oublier le renfort de REAL, l'intégration des TT Ouest Lyonnais avec les lignes Sytraliennes.

On s'apercevrait  alors que le trafic voiturier a baissé, et qu'on peut s'éviter le TOP (le pointillé rouge de la même carte).[br]: Lundi 03 Septembre 2012 à 00:42:26[hr][/hr]Salut

Le débat public démarrera le 9 Novembre, avec la mise sur site du dossier du projet du Gd Lyon (environ 100 pages) et des études pré-existantes sur  cet "ANNEAU DE L'ESSENCE"
La réunion publique d'ouverture serait le 29 novembre 2012 à partir de 19h30 à la Sucrière - Quai rambaud - Lyon 2ème
Elle sera sera suivie d'une douzaine d'autres environ

www.debatpublic-anneau-top.org

A+

[nanar]

Salut

Le débat public du TOP/Anneau des Sciences démarre :

http://www.debatpublic-anneau-top.org/p ... -lyon.html

A+

[nanar]

Salut

Les pages 96 et 97 sont sublimes :
"Le TOp va être le révélateur du parc naturel urbain de grande envergure "des Vallons de l'Ouest lyonnais".
Les échangeurs de Beaunant et Alaï, deux "Portes nature" seront des poins d'accès stratégiques au parc, permettront de rejoindre en transport en commun ou en voiture des espaces de repos, constitueront des points de départ pour des itinéraires de découverte."

L'échangeur de Alaï sera ... Là, au creux du vallon et des Esses.

https://maps.google.fr/?ll=45.751295,4. ... 1&t=k&z=16

Que va t'il rester de la verdure, une fois l'échangeur réalisé, et les voitures des promeneurs garées ?

Si certains se souviennent à quoi ressemblait ce secteur, à quel point il était verdoyant et sauvage, avant les échangeurs :
https://maps.google.fr/?ll=45.789806,4. ... 1&t=k&z=16


A+

[nanar]

Salut

Le FORUM du Débat Public sur le TOP/ Anneau des sciences est ouvert,
aine la rubrique Vos questions
et la rubrique Contributions

www.debatpublic-anneau-top.org

A+

[nanar]

Salut

Les questions arrivent : http://www.debatpublic-anneau-top.org/e ... onses.html

A+

[phili_b]

En tout cas on voit plusieurs fois le même contributeur J'ai l'impression de l'avoir déjà croisé sur ce forum

[nanar]

je voudrais bien voir d'autres que moi se lancer, quand il s'agit d'une opération de 2,5 mds € ht - dont la réalisation serait conditionnée à un COL de 1,5 à 2 mds € et qui s'accompagnerait d'1 md € pour les TC.
La démocratie, ce n'est pas voter une fois tous les 6 ans puis clore grand les yeux, se boucher les oreilles, fermer sa bouche et laisser l'élu faire.
http://www.konbini.fr/files/2012/11/konbini-singes.jpg
A+

[Airbus]

Mais tu n'es pas le seul à t'être rendu sur le site du TOP ou plutôt de "l'anneau des Sciences" ! En effet, durant la phase préparatoire, nous avons été nombreux à nous y rendre et les thématiques TC sont bien inscrites au programme du débat public, et c'est très bien.

[nanar]

Exact

Si je fais remonter ce sujet, et que par ailleurs je ne suis plus aussi souvent sur le forum qu'il y a 1 ou 2 ans, c'est que je m'implique comme un fou sur ce TOP depuis maintenant 10 mois, et que ça me prend beaucoup de temps.

A+

[Maldec]

Hier soir, nos élus du Grand Lyon se sont exprimés sur le sujet lors d'un conseil de communauté...

Lyon Capitale 23.11.2012

Altercation hier soir au Grand Lyon entre le maire de St Genis-Laval et celui d'Oullins au sujet du tracé du tronçon ouest du périphérique lyonnais. François-Noël Buffet, sénateur UMP exige un tracé long. Le maire de St-Genis Laval n'en veut pas, avec en toile de fond les municipales 2014.
Le maire de Lyon a-t-il raison de reprocher aux élus d'adopter "des positions tactiques à un an des élections municipales" ? Il l'a dit hier soir aux élus communautaires -37 seulement avaient fait le déplacement pour cette commission générale sur l'Anneau des sciences-. Les communistes qui ont prêché pour leur paroisse, réclamant des accès au Puisoz à Vénissieux, sur un sujet d'intérêt général pour la communauté urbaine.
Christophe Geourjon, centre droit, a relancé son idée de relier St-Exupéry à l'agglomération, proposition phare de son programme municipal également. Les Verts se sont prononcés contre "une autoroute supplémentaire", proposant de favoriser "le transport par câbles" (téléphériques et télécabines), ce qui a beaucoup fait rire Gérard Collomb. Le plus fort des débats, a eu lieu au moment de l'intervention du principal rival de Gérard Collomb au Grand Lyon, François- Noël Buffet (UMP), président du groupe Ensemble pour le Grand Lyon.

Accrochage entre F-N. Buffet et R. Crimier
Le sénateur-maire d'Oullins a redit, jeudi soir, son opposition au tracé court du TOP qui remporte les faveurs de Gérard Collomb. Surtout, il ne veut pas de porte d'accès à la Saulaie. Cela nécessiterait "jusqu’à 4 hectares d’emprise dans le seul espace de développement qui reste disponible pour la commune", estime-t-il, et "signifierait la mort de notre projet d’éco-quartier". L'alternative proposée par François Noël Buffet traverserait St Genis-Laval et Pierre-Bénite (version longue). "On a étudié votre solution d'avant les vacances et vous en changez après les vacances" lui a reproché le maire de Lyon, "comment faire si vous changez de position tous les trois mois ?". Gérard Collomb a pris à partie Roland Crimier, son 13e vice-président. Le maire de St-Genis Laval, opposé au tracé long, a évidemment confirmé la position du président; reprochant à Buffet de changer d'avis comme de chemise.
Et le débat s'est poursuivi jusqu'à la sortie de l'hémicycle, "ne te fais pas plus bête que tu ne l'est !" a reproché Buffet à Crimier. "Je sais ce que tu dis de moi partout en ville, y compris à mon opposition". Le maire d'Oullins a finalement présenté ses excuses à son collègue de St-Genis Laval, mais cette fois c'est sûr, les municipales se sont bien invitées dans le débat.

[BBArchi]

Va z'y ! Mord z'y l'oeil ! Et pan dans les ratiches ! >:D


Rhalala, ces débats stériles où chacun voit plutôt l'avenir électoral que le bien commun !

Combien va coûter le TOP ? Et de combien disposons nous ?
Et ça ne choque que moi, c't'histoire ?

[SimpleDream]

Et ça ne choque que moi, c't'histoire ?

Ça ne choque plus personne ... malheureusement. Ah le bon temps où on faisait de la politique pour le bien du peuple et non pour son intérêt personnel, période que je n'aurai (malheureusement une fois de plus) pas connue.

[phili_b]

Ça ne choque plus personne ... malheureusement. Ah le bon temps où on faisait de la politique pour le bien du peuple et non pour son intérêt personnel, période que je n'aurai (malheureusement une fois de plus) pas connue.

Dans le genre "c'était mieux avant"

Pourtant l'A7 en pleine ville a été fait en ces temps "bénis" pour la gloire du maire de l'époque.

[SimpleDream]

Dans le genre "c'était mieux avant"

Pourtant l'A7 en pleine ville a été fait en ces temps "bénis".

Et donc ? A cette époque on voyait le monde d'une manière différente. Cette autoroute était donc certainement voulue pour le "bien de leurs concitoyens".

Aujourd'hui, quelque soit l'infrastructure, c'est surtout pour préparer sa ré-élection. Dans les villes du sud, Nice ou Toulon, on privilégie les infrastructures routières à l'instar des transports publics, pourquoi ? Parce que la "clientèle électorale" du coin y est plutôt âgée, moins prompte à utiliser les TC et plus son véhicule personnel.

Voilà. Mais faudrait pas qu'on continue comme ça, on va dériver vers le Hors Sujet (je sais bien faire ça ).

[to8d]

Rhalala, ces débats stériles où chacun voit plutôt l'avenir électoral que le bien commun !

Combien va coûter le TOP ? Et de combien disposons nous ?
Et ça ne choque que moi, c't'histoire ?

ça ne doit pas couter bien cher (!) à comparé de ce fameux aéroport prévu d'après des plans de 1967 en plein bocage classé Natura 2000...

[hpfx]

Combien va coûter le TOP ? Et de combien disposons nous ?
Et ça ne choque que moi, c't'histoire ?

Et combien ca coute de ne pas le faire ?...

ce qui me choque : en être encore là en 2012...

[BBArchi]

hébin justement, des chiffres, svp.

On n'a pas de sous. Ou si peu, que c'est quasiment la même situation.

On en est là, en 2012. Donc le faire, peut-être, mais avec quels financements ?

Et ne pas le faire coûte quoi, en fait ?

Des coûts accessoires ? Des coûts dérivés ? de la pollution avec le coût des dégâts collatéraux ? Elle existe déjà ; faire ou ne pas faire le TOP ne change pas la donne : le trafic existe, il ne va pas diminuer parce qu'on a réalisé le TOP...

On est clairement en phase descendante du trafic automobile, et au début d'un report massif sur les TC pour ceux qui ont des besoins de déplacement : le budget transport n'est plus extensible, c'est désormais "comme ça" et il faut faire avec.

[nanar]

Salut

Avez vous remarqué que l'étude du bureau allemand TTK [il émanait des ingénieurs du Tram-Train Karlsruher et a(vait) installé une filiale à Lyon] est dans les documents publiés sur la page du débat public ?

http://www.debatpublic-anneau-top.org/d ... 020618.pdf

A+

[hpfx]

hébin justement, des chiffres, svp.

On n'a pas de sous. Ou si peu, que c'est quasiment la même situation.

c'est pas justement ce qu'on appelle un "investissement" ?
et par principe ça s'amorti sur plusieurs années/ décenies.

Heureusement qu'on attends pas d'avoir les sous pour construire la moindre infrastructure...

On est clairement en phase descendante du trafic automobile...

j'aimerai bien y adherer, mais ça ressemble a un voeux plus qu'un constat.

[amaury]

Heureusement qu'on n'attend pas d'avoir des sous pour construire des infrastructures ? Certes... Mais, à Lyon, on a de l'expérience, quand même ! On n'a pas attendu d'avoir de l'argent pour investir dans la ligne D. On a mis 20 ans pour s'en remettre...

Combien d'années seraient nécessaires pour que les recettes du TOP couvrent les frais d'exploitation ? Et combien de temps faudrait-il pour que les recettes d'exploitation remboursent les coûts d'investissement ? Si on parle "d'investissement", je ne suis pas sûr qu'on croie à cette possibilité... Et si on prend en compte les externalités, vu le niveau d'externalités négatives du projet, je ne vois pas où se situerait le bénéfice global du projet...

Quitte à dépenser des milliards, je trouve que les projets qui concernent le ferroviaire (gare souterraine à la Part-Dieu) sont plus urgents et plus durables...

@Nanar : TTK quitte (a quitté) Lyon ?

[Didier 74]

lyoncapitale.fr, 29 novembre

[align=center]Les cyclistes s'invitent ce soir au débat public sur le TOP[/align]
Le collectif Valve qui réunit les cyclistes du sud ouest lyonnais organise ce soir un rassemblement de vélos pour l’ouverture du débat public sur le tronçon ouest du périphérique. Pour que le vélo soit pris en compte dans le scénario du projet, il appelle les cyclistes à se rassembler à 18h00 sur le pont de La Mulatière, côté aquarium pour former un convoi qui se rendra ensuite à La Sucrière.

Gilets fluo et lampes frontales
A la Sucrière, ils accueilleront les participants au débat devant l’entrée principale en formant une haie d’honneur de vélos. les cyclistes revêtiront pour l'occasion leurs gilets fluo, leurs lampes frontales et leurs diodes. Ils feront retentir leurs sonnettes. Enfin dans la salle, ils prendront place côte à côte, et lorsque leur représentant posera une question, ils se lèveront et formeront leur slogan : "Le VÉLO c’est TOP".

Source http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Autr ... sur-le-TOP

[align=center]Tronçon ouest du périphérique : 1ère réunion publique ce soir à Lyon[/align]
La première réunion publique sur l'Anneau des sciences, le tronçon ouest du périphérique lyonnais, aura lieu ce soir à Lyon 2e. Dans le cadre du débat public qui se poursuit jusqu'au 28 février, celle-ci sera l'occasion de présenter le projet dans ses grandes généralités aux riverains et aux habitants du Grand Lyon. 14,8 km ou 16,3 km selon que l'on choisit la version courte ou la version longue entre le Valvert, à Gorge de Loup et Saint-Fons.

Douze réunions d'ici le 28 février
Depuis trois semaines, les citoyens peuvent déjà donner leur avis sur le site de la commission particulière du débat public (cndp, cliquez ici). Douze autres réunions auront lieu le 21 février. Les plus intéressantes sont programmées le 5 décembre sur les solutions alternatives au projet, dont le projet de transport par câbles défendu par les écologistes (téléphérique en ville). Le 18 décembre, la solution la plus longue, celle qui débouche sur la rocade est en évitant Oullins défendue par François-Noël Buffet sera étudiée. A noter que l'on peut suivre les réunions publiques sur Internet, en direct sur le site de la CNDP.
Source http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Autr ... oir-a-Lyon

Réunion d'ouverture du débat public sur l'Anneau des sciences, jeudi 29 novembre, 19h30-22h30. Le projet et son contexte, la problématique du transit. Lieu : La Sucrière - Lyon 2 - 49-50 quai Rambaud. Tram T1 - arrêt Montrochet, Bus S1 - arrêt La Sucrière

Source http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Autr ... oir-a-Lyon

[Didier 74]

lyoncapitale.fr, 29 novembre

[align=center]Les cyclistes s'invitent ce soir au débat public sur le TOP[/align]
Le collectif Valve qui réunit les cyclistes du sud ouest lyonnais organise ce soir un rassemblement de vélos pour l’ouverture du débat public sur le tronçon ouest du périphérique. Pour que le vélo soit pris en compte dans le scénario du projet, il appelle les cyclistes à se rassembler à 18h00 sur le pont de La Mulatière, côté aquarium pour former un convoi qui se rendra ensuite à La Sucrière.

Gilets fluo et lampes frontales
A la Sucrière, ils accueilleront les participants au débat devant l’entrée principale en formant une haie d’honneur de vélos. les cyclistes revêtiront pour l'occasion leurs gilets fluo, leurs lampes frontales et leurs diodes. Ils feront retentir leurs sonnettes. Enfin dans la salle, ils prendront place côte à côte, et lorsque leur représentant posera une question, ils se lèveront et formeront leur slogan : "Le VÉLO c’est TOP".

Source http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Autr ... sur-le-TOP

[align=center]Tronçon ouest du périphérique : 1ère réunion publique ce soir à Lyon[/align]
La première réunion publique sur l'Anneau des sciences, le tronçon ouest du périphérique lyonnais, aura lieu ce soir à Lyon 2e. Dans le cadre du débat public qui se poursuit jusqu'au 28 février, celle-ci sera l'occasion de présenter le projet dans ses grandes généralités aux riverains et aux habitants du Grand Lyon. 14,8 km ou 16,3 km selon que l'on choisit la version courte ou la version longue entre le Valvert, à Gorge de Loup et Saint-Fons.

Douze réunions d'ici le 28 février
Depuis trois semaines, les citoyens peuvent déjà donner leur avis sur le site de la commission particulière du débat public (cndp, cliquez ici). Douze autres réunions auront lieu le 21 février. Les plus intéressantes sont programmées le 5 décembre sur les solutions alternatives au projet, dont le projet de transport par câbles défendu par les écologistes (téléphérique en ville). Le 18 décembre, la solution la plus longue, celle qui débouche sur la rocade est en évitant Oullins défendue par François-Noël Buffet sera étudiée. A noter que l'on peut suivre les réunions publiques sur Internet, en direct sur le site de la CNDP.

Réunion d'ouverture du débat public sur l'Anneau des sciences, jeudi 29 novembre, 19h30-22h30. Le projet et son contexte, la problématique du transit. Lieu : La Sucrière - Lyon 2 - 49-50 quai Rambaud. Tram T1 - arrêt Montrochet, Bus S1 - arrêt La Sucrière

Source http://www.lyoncapitale.fr/Journal/Autr ... oir-a-Lyon

[BBArchi]

hébin justement, des chiffres, svp.

On n'a pas de sous. Ou si peu, que c'est quasiment la même situation.

c'est pas justement ce qu'on appelle un "investissement" ?
et par principe ça s'amorti sur plusieurs années/ décenies.

Heureusement qu'on attends pas d'avoir les sous pour construire la moindre infrastructure...

Justement, il serait un peu temps de modifier quelques réglages et mauvaises habitudes, consistant à dépenser d'abord en se réfugiant derrière la tarte à la crème de "l'investissement", puis à présenter la facture et les remboursements d'emprunts à ceux qui suivent... Ca a été la règle jusquà maintenant, et au lieu de faire les étonnés, les promoteurs de ce style de vie seraient bien inspirés de mettre un peu de mou dans la corde à noeuds.

On est clairement en phase descendante du trafic automobile...

j'aimerais bien y adherer, mais ça ressemble à un voeu plus qu'un constat.

Comme d'autres sujets... ce n'est pas un voeu (enfin, pas seulement), mais bien un constat : les chiffres sont assez facile à trouver et à croiser sur Internet, moyennant un peu de temps. Rapprocher la baisse de la conso de carburant (pas seulement liée aux performances techniques...) et le nombre de véhicules en circulation en Rhone Alpes, en baisse...

Ensuite, ce n'est pas une tendance rapide, style "tiens, ce matin, je n'ai plus de voiture !" c'est bien une évolution de fond lente, régulière, tranquille, des habitudes et des usages qui tranquillement, prend le pas sur les idées toutes faites qui polluent le débat depuis 50 / 60 ans au moins...

[hpfx]

On n'a pas attendu d'avoir de l'argent pour investir dans la ligne D. On a mis 20 ans pour s'en remettre...

Et donc ? avec le recul, tu penses qu'il aurait fallu s'en passer

Combien d'années seraient nécessaires pour que les recettes du TOP couvrent les frais d'exploitation ?

Entendons nous bien, je suis un fan des transport en commun, j'adore.
Mais celà ne m'empeche pas a regarder les deplacements à un niveau dison plus "macro".
et si je suis pour le feroutage, je ne suis pas sectaire, je me doute bie nque pour faire un bourgoin-vienne ou un bourg en bresse-villefranche, (et même depuis le centre ville), il me semble evident que le moyen le plus simple n'est ni le rail, ni le TC.. mais bien ce fameux réseau routier.
Je pense qu'on peut defendre le rail et les TC sans pour autant vouloir le zero voiture...

Ne soyons pas simpliste, il ne sagit pas d'un simple calcul economique : vouloir calculer les recettes pour couvrir les frais d'installation ET d'exploitation... il me semble que c'est un peu plus compliqué que celà.
prennons l'exemple des TC : je suis sûr que les recettes de n'importe quelle ligne de metro ou tram sur lyon ne couvre pas l'installation (traveaux) ni l'exploitation (hommes, machines, electricité, entretiens...). qui ici pour croire que Metro A ne s'est fait qu'avec le ticket à 1.6 ?
non biensûr, d'une maniere ou d'une autre une partie est subventionné, mais celà nous parait normal tant l'enjeux est important.
De quoi s'agit-il ?... d'argent ? non pas directement, il s'agit de deplacement, d'amenagement du territoire. pour eviter des bouchons monstres à l'entrée en ville... pour permettre le developpement economique, faire en sorte qu'il y ai une activité, qu'il y ai du travail etc... tout celà est-ce quantifiable ?
combien celà a t'il couté de le faire : une fortune sans doute... mais conbien celà couterait de ne pas le faire : une catastrophe.
pour vous en conveincre : imaginez l'agglo sans ses infra de TC... que reste t-il ? quelques lignes de bus ?

Maintenant transposons cette demarche au reseaux intermediaire routier.
Regardons la "rocade est" par exemple, n'a t-elle pas aidé au developpement de l'activité de la partie est de l'agglo
alors bien sur tout n'est pas rose, on retrouve du traffic national, les vendredi les parisiens nous la bouche en direction du sud.
Je trouve que TEO aide aussi a fluidifier le traffic, c'est autant de vehicule ne se trouvant pas en centre ville, perrache...
n'y a t-il pas un interet pour avoir ce TOP à l'ouest ?
alors bien sur on parle de nuisances (je crois entrendre les commercants de la rue de marseille lors de l'installation du tram)

alors oui, bien sur il y a eut des erreurs par le passé, (autoroute en ville....) mais ce n'est pas parcequ'il y a eut des erreur qu'il faut interdire toute reflexion sur l'evolution.
Donc bien sur que l'on sais ce que ca va couter : une fortune, c'est quantifiable. mais on n'est pas a la con-tabilité là.... les benefices sont important aussi (fluidification du traffic, entrée en ville et dans l'agglo pour les gens de l'ouest, developpement economique, amenagement) est-ce qu'on peut le chiffre, moi perso, non, c'est sûr. mais je pense qu'il faut essayer de reflechir un peu plus loin que "est-ce que le payage va rapporter assez".
donc oui, d'une maniere ou d'une autre, c'est subventionné... comme beaucoups de chose.
Vous imaginez que ce peut penser un stephanois qu ia payé un bout du metro lyonnais a travers ses impots ?

dernier point, concernant "la phase descendante du trafic automobile, et au début d'un report massif sur les TC" je ne sais que penser...
prenons là point par point :

"phase descendante" de quoi parle t on ? combien de % en combien de mois ? j'entends dire depuis des decenies que le traffic va en augmentant, si c'est pour constater quelque % de baisse en 1 an, comment l'interpreter ? sur quel periode ? celà signifie t'il qu'il y aura toujorus une baisse dans un an ? a quoi cette baisse est elle du ? il faut d'abord analyser la cause pour savoir si 1) elle va durer ? 2) si elle va s'accentuer ?
de quoi parle ton ? de la baisse de la consomation d'escence... ha oui mais est-ce un baisse du traffic ? cette baisse n'aurait pas pour cause le changement d'attitude des conducteurs (conduite plus ecolo : car prix du carburant) et la baisse de la vitesse ? (economie, radar)

ensuite "report massif" : je n'ai pas constaté de report massif moi. une augmentation continu (depuis longtemps) oui bien sûr et grace à l'amelioration de l'offre tcl (metro à oullin bientot, je m'en rejoui d'avance, mais si ca coute des sous sous, désolé) Mais les tcl n'ont pas vocation a couvrir la moitié de la region, c'est donc qu'il y aura toujours des voitures, et ces voitures auront besoin de relier les axes economiques regionaux et nationaux.

Oui j'appel de mes voeux une explosition de l'usage des TC contre la voiture, mais je ne suis pas dogmatique...

voilà, c'est un peu long, désolé.

Moi je suis un fan, de tout ce qui est deplacement, local a travers les TC, regional, national, international (lyon-turin).
à Lyon on a un super réseau, a Marseille ils ont du suivre tes conseils financier et donc... heu pardon... c'est mechant
Tout ca c'est un choix, et heureusement que l'interet superieur l'emporte parfois.
Même si parfois c'est vrai le resultat n'est pas à la hauteur...
Mais de là a preferer l'imobilisme, je connais une agglo, dont je ne citerai pas le nom, (pourtant ils ne sont pas pauvre) qui se trouve au bord-de-l'eau, qui fut malheureusement victime d'immobilisme(même si ca change), qui a souffert d'un tissu eco un peu sclerosé (j'ai été dans une entreprise là bas, et bon...)

voilà.

[Métro C]

Salut,

si il est évident qu'il faut bien "faire quelque chose" et investir dans les infras de transports (TC ou bagnole, soyons fous), l'intérêt réel du TOP reste à démontrer... Il y a déjà deux contournement à l'est de Lyon, qui nous ont étés vendus avec les mêmes arguments que le TOP, à savoir que cela permettrait d'alléger la charge du tunnel sous fourvière. Où en est-on aujourd'hui ? Le tunnel est toujours aussi saturé, y compris par du trafic national qui pourrait passer par la N346 ou l'A432...Je doute donc très fortement qu'un troisième contournement (le contournement du contournement du contournement du tunnel, autrement dit ) ait un impact sur ce trafic... Pour ce qui est du trafic local, il existe des alternatives en TC qui peuvent être étudiées (et le sont d'ailleurs, même si nos politiques n'affichent pas une grande motivation pour creuser l'idée...) Naturellement, il restera du trafic bagnole, à moins de mettre un bus toutes les 15min 24h/24 dans tous les villages de l'Ouest lyonnais... Néanmoins, on peut supposer qu'avec le report vers les TC des personnes dont la desserte est économiquement viable, la circulation générale devrait se trouver fluidifiée, ce qui profitera donc aussi aux VP restant...

@+

[to8d]

Une question que je me pose depuis le lancement des méditations autour du TOP : pourquoi ne pas le faire en deux temps ? En commençant par la partie acceptée par toutes les parties, Valvert-Beaunant et en remettant la partie sud à plus tard une fois finis les affrontements politiciens ? Financièrement ce serait moins douloureux car plus étalé...

[hpfx]

Je doute donc très fortement qu'un troisième contournement (le contournement du contournement du contournement du tunnel, autrement dit

c'est parce que tu vois le TOP uniquement comme étant un moyen de contournement du tunnel, c'est un peu biaisé...
je n'en ai même pas parlé, d'ailleurs, mais le perif est un mauvais moyen de contournement (il a une vocation locale et deplacement non radiaux) l'A46 et du peri-urbain qui à a la fois une vocation locale (d'ou le nombre d'entrée, et l'absence de payage) et a la fois regionale/nationale.
Si on veux parler de contournement, le projet c'est plutot l'A432 (tres peu d'acces local), il manque le troncon sud mais ca c'est pas prêt d'arriver, il ne faut pas prendre les elus locaux de l'est pour des imbeciles non plus, ils en ont un peu marre de faire de concessions pour les "bobos" l'ouest.
D'ailleurs je peux vous dire que le discours qui consiste a dire qu'il ne faut pas faire de contournement de l'ouest parce que celui de l'est n'a pas reglé le probleme de fourviere (donc principalement le probleme de l'acces en ville des habitants de l'ouest a bien y regarder)... et bien ce discours à un peu de mal a passer figurez-vous... allez comprendre pourquoi...

Moi, je ne me suis pas placé dans ce cadre, je parle des avantages au niveau de l'agglo.

[nanar]

Salut

A la réunion d'ouverture hier soir le Prefet JF Carenco a en quelque sorte répondu à ma question posée sur le site
http://www.debatpublic-anneau-top.org/e ... tml/?id=11 : 3 milliard euros le COL

Il a également dit 1) que l'Etat ne s'engageait pas aujourd'hui (ni pour un COL, ni pour CEL) mais
2) qu'une mission avait été nommée pour étudier la question et donner une réponse en avril ou mai 2013

A+

[TrainaLyon]

Bonsoir,

(fluidification du trafic, entrée en ville et dans l'agglo pour les gens de l'ouest, developpement economique, amenagement)

Il y a quand même des arguments un peu étrange dans cette parenthèse :
- fluidification du trafic : une voie rapide est un aspirateur à voiture, mais bon cela a déjà été dit.
- entrée en ville et dans l'agglomération pour les gens de l'ouest : un périphérique (et oui, le TOP en est bien un), permet principalement de contourner et/ou de faciliter le départ de la ville vers l'extérieur. Pour entrer dans une ville, il faut des radiales, et non pas des transversales. Même si bien sûr il y a une part d'usagers prenant le périphérique pour aller d'un échangeur à un autre. Mais est-ce vraiment la majorité ?
- développement économique : en voilà un grand mot qu'il est beau. En quoi est-ce que le TOP sera facteur de développement économique ? Les entreprises de logistiques sont déjà à l'est. Et les autres n'ont pas de besoin fondamentale de TOP, si ?!
- aménagement : faire des SP et des transports de masse, oui ça cela aménage. Couper des territoires en 2/3/4 pendant au bas mot 5 ans de travaux, puis x années d'utilisation, je suis déjà plus circonspect. Sauf, je le reconnais, l'effet esthétique sur les cartes de l'IGN : là je reconnais, les 2/3 de périphériques sont assez incongrus pour l'instant, et le TOP sera du plus bel effet

Stéphane

PS : une petite relecture s'imposerait également tout de même. Les fautes sont assez nombreuses ! Merci