Tramway T10 : Gerland - Venissieux

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greg59
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Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar greg59 » 17 Août 2021, 21:02:48

La concertation du projet du tram T9 démarre lundi 23 Aout pour 2 mois

Il est possible de lire le document de la concertation via le site internet : https://destinations2026-sytral.fr/processes/t10

Le dossier de concertation (86 pages au total) : https://static.destinations2026-sytral. ... tation.pdf
Synthèse de concertation : https://static.destinations2026-sytral. ... entiel.pdf
Depliant de concertation : https://static.destinations2026-sytral. ... pliant.pdf

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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar Carry » 18 Août 2021, 12:31:19

Bonjour,

Je vais répéter ce que j'avais écrit dans un autre sujet mais ce terminus à la Halle Tony Garnier, éloigné, ne me plait pas du tout. J'aurais aimé un prolongement au nord soit par Leclerc (plus pratique) pour rejoindre Bellecour via les voies existantes de T1 ou alors passer par Yves Farges qui m'avait été suggéré et dans ce cas rejoindre Jean Macé par exemple même si je suis moins fan puisque la correspondance avec le métro B aura déja été possible à Gerland.
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BBArchi
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar BBArchi » 18 Août 2021, 12:44:11

Un terminus à stade de Gerland en première phase ne serait-il pas suffisant, le temps d'analyser les évolutions locales et finaliser une suite façon T6 qui irait au delà ?

Autre approche dans le prolongement du point de vue de Carry : établir tout de suite les conditions d'un raccordement triangulaire avec T1 pour faire prolonger par la suite T9 à Perrache, et/ou à Debourg (les infras sont déjà faites pour les retournements), cela me semble pertinent, plutôt qu'un beau terminus perpendiculaire et l'obligation de tout casser dans les 5/10ans 'pour faire mieux' ?

Cette deuxième variante aurait aussi pour intérêt de connecter T6 et T9 sans passer par :MB: pour une station...
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar xouxo » 18 Août 2021, 12:49:04

Je suis assez d'accord avec toi Carry.
Ou pourquoi pas un prolongement jusqu'au futur pont des Girondins? On aurait ainsi une desserte plus fine du coeur de Gerland, et un accès à terme à la Confluence, sans surcharger plus encore le cours Charlemagne.
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar Carry » 18 Août 2021, 13:49:26

BBArchi a écrit :: établir tout de suite les conditions d'un raccordement triangulaire avec T1 pour faire prolonger par la suite T9 à Perrache, et/ou à Debourg (les infras sont déjà faites pour les retournements), cela me semble pertinent, plutôt qu'un beau terminus perpendiculaire et l'obligation de tout casser dans les 5/10ans 'pour faire mieux' ?

Cette deuxième variante aurait aussi pour intérêt de connecter T6 et T9 sans passer par :MB: pour une station...


De ce que j'ai compris, ce n'est qu'un raccordement de service qui sera construit et à 1 voie en plus ! Donc autant dire une infrastructure inutile ! Sachant que tout transfert de rames inter-dépôts vu que c'est le but de ces raccords, peut déjà se faire à Gare de Vénissieux sans dépenser un seul centime de plus. Donc oui à un raccordement à double voies quitte à ce qu'il soit boulonné et non motorisé mais il faut prévoir un prolongement à cette ligne maintenant pour éviter les sempiternels interruption longues d'une ligne qui n'est pas concernée directement.
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar Rémi » 19 Août 2021, 09:11:27

Salut

Le terminus à la Halle Tony Garnier n'a pas grand intérêt, c'est une évidence. La solution pourrait être simplement de se raccorder à T1 pour aller à Montrochet. Je ne vois pas de grand intérêt à vouloir rejoindre le coeur de Lyon. Pour Gerland, il y a déjà des solutions et pour St Fons, le C12 reste une base compétitive.

Ce qui me laisse en revanche toujours aussi perplexe, c'est de faire une ligne dédiée par Tony Garnier plutôt que de remonter un peu plus au nord pour rejoindre les voies existantes de T6 et T1.

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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar NP73 » 19 Août 2021, 17:38:54

Salut
Ce qui me laisse perplexe, c'est sa fréquentation:
22000 personnes par jour en 2030 pour 8kms de ligne.
Je pense la même chose pour T9.
:-\
@+
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar ToBaKiK » 19 Août 2021, 18:43:37

La Fréquentation sera faible oui, mais Saint-Fons est une ville très dense et mal desservie par les transports alors que bcp de ménages ne peuvent pas prendre de leurs voitures.
En HP le matin et le soir le C12, le 93 et surtout le 60 sont vraiment bondés, souvent le 60 est tellement plein le matin à 7h30 vers Albert Thomas que des dizaines de personnes ne peuvent pas rentrer dans le bus
Mais l'idée du tram est quand même extreme, et sur la rue Carnot, faire le tramway et la route sur la même voie va créer des bouchons énorme et ralentir beaucoup le tram. Saint Fons est déjà bouchée en HP et, désolé de le dire, les habitants conduisent des fois n'importe comment, d'autant plus qu'il y a beaucoup de rue adjacante à la rue Carnot. Donc faire passer le tramway par cette rue sur la même voie que celle des voitures sera une mauvaise idée.

Pour résoudre le problème de fréquentation, je verrai bien un BRT à la place du tramway, avec des véhicules semblables au BRT de Iskandar en Malaisie (https://www.youtube.com/watch?v=P9-GPy3C8Nw&t=131s)
Et changer l'itineraire (peut être en passant par le boulevard Yves Farges de Saint Fons ?)
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar greg59 » 19 Août 2021, 19:09:44

Pour info, le SYTRAL a mis le dossier de concertation en un seul document, et non plus 2 documents
https://static.destinations2026-sytral. ... tation.pdf

J'ai ré-édité le premier message du sujet
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar greg59 » 19 Août 2021, 19:10:48

NP73 a écrit :Salut
Ce qui me laisse perplexe, c'est sa fréquentation:
22000 personnes par jour en 2030 pour 8kms de ligne.
Je pense la même chose pour T9.
:-\
@+

C'est indiqué dans le dossier de concertation, la fréquentation ira croissant dans les années suivantes après la mise en service du tram
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar flo » 19 Août 2021, 19:22:15

Les bus sont bondés bien avant 7h à St Fons, ce qui va bien dans le sens du constat du Sytral : la population est dépendante des TC et ceux-ci sont trop peu efficaces.

Malgré la fréquentation assez faible, le tram me parait tout à fait justifié par sa fonction de maillage du réseau et notamment par l'ajout du nouveau dépot de St Fons. D'autre part, comme pour T6, il ne faut pas oublier que T10 a vocation a être prolongé à l'Est pour rejoindre T9. Sa fréquentation ne peut donc qu'augmenter.

T10 ne sera pas mélangé aux voitures rue Carnot (ou seulement sur une courte portion). Ce sont les voitures qui passeront ailleurs. Deux itinéraires de déviation sont prévus pour la circulation automobile, l'un à travers l'Arsenal, l'autre par la rue Parmentier. Carnot sera majoritairement en sens unique VP, même chose rue Charles Plasse.

Le raccordement prévu avec T1 à la halle Tony Garnier est a mon avis mal conçu : voie unique orientée vers l'Est pour permettre les sorties de dépot de T1 et éventuellement T6 à Debourg. Mieux vaut établir un triangle complet tant qu'à faire.
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar ToBaKiK » 20 Août 2021, 11:46:00

J'avais lu trop vite, mais je ne comprend pas trop ^^'
Comment vont faire les habitants de la rue Carnot et les commerces ? Cette rue est quand même l'une des rue principale de Saint Fons, et elle a l'air moins large que la rue de Marseille où c'est déjà la galère (pas sur, à vérifier)
Si la rue carnot est réservée pour le tram ou avec seulement une voie à sens unique pour les voitures, je n'aimerai franchement pas être en voiture à Saint Fons
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar Carry » 20 Août 2021, 11:55:33

Rémi a écrit :Salut

Le terminus à la Halle Tony Garnier n'a pas grand intérêt, c'est une évidence. La solution pourrait être simplement de se raccorder à T1 pour aller à Montrochet. Je ne vois pas de grand intérêt à vouloir rejoindre le coeur de Lyon. Pour Gerland, il y a déjà des solutions et pour St Fons, le C12 reste une base compétitive.

Ce qui me laisse en revanche toujours aussi perplexe, c'est de faire une ligne dédiée par Tony Garnier plutôt que de remonter un peu plus au nord pour rejoindre les voies existantes de T6 et T1.

Rémi


Bonjour,

Personnellement c'est le T6 que j'aimerais emmener à Montrochet avec un terminus identique à T2 mais sur la rue Paul Montrochet Ouest. Pour T10 c'est parce que la Halle ne me parait vraiment opportun que je l'enverrais au nord, histoire de desservir Leclerc et Farge et se raccorder à T1 pour accélérer le maillage. Bellecour me semblait être le plus simple surtout si un jour T8 est créée.
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar nanar » 20 Août 2021, 14:25:21

ToBaKiK a écrit :J'avais lu trop vite, mais je ne comprend pas trop ^^'
Comment vont faire les habitants de la rue Carnot et les commerces ? Cette rue est quand même l'une des rue principale de Saint Fons, et elle a l'air moins large que la rue de Marseille où c'est déjà la galère (pas sur, à vérifier)

La section avec commerces qui te fait souci ne mesure même pas 300 mètres de long, et elle est un peu plus large (15,80m minimum) que la rue de Marseille. **

S'il a été décidé d'y enlever la circulation de passage des voitures, c'est parce que les normes actuelles (différentes de celle de 1998 - quand on construisait T1) impose un aménagement cyclable quand on fait des travaux importants dans une rue.
La répartition sera :
trottoir sud 2,00 m / bande cyclable 2,00 m / emprise tram 7,00 m / bande cyclable 2,00 m / trottoir nord 2,80 m

Les livreurs de commerces pourront rouler sur l'emprise tram et s'arrêter à cheval sur un trottoir et une bande cyclable.


Si la rue carnot est réservée pour le tram ou avec seulement une voie à sens unique pour les voitures, je n'aimerais franchement pas être en voiture à Saint Fons
C'est bien le but de l'aménagement : faire comprendre aux automobilistes que c'est une section de rue qu'ils doivent éviter le plus possible.

** La rue de Marseille fonctionne mal, et on envisage d'y enlever le transit et le stationnement automobile.

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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar ToBaKiK » 20 Août 2021, 17:25:39

C'est bien le but de l'aménagement : faire comprendre aux automobilistes que c'est une section de rue qu'ils doivent éviter le plus possible.

Mais comment éviter cette rue vu que c'est la rue principale de la ville ? Les rues "ouest-est" majeures les plus proches sont la rue Dussurgey au Nord et l'Avenue Maurice Thorez au Sud (la rue Parmentier pourrait aussi supporter plus de trafic si on enlève le sens unique)
Je sais que c'est possible d'interdir la rue Carnot aux voitures mais ça sera une galère pas possible pour accéder à toutes les rues adjacentes...
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar nim » 20 Août 2021, 20:34:06

ToBaKiK a écrit :Je sais que c'est possible d'interdir la rue Carnot aux voitures mais ça sera une galère pas possible pour accéder à toutes les rues adjacentes...


Contrairement à ce qu’on pourrait penser ce type d’aménagement est tout au bénéfice des riverains. Ce sont les seuls qui savent naviguer le plan une fois en place, donc en pratique ils se retrouvent avec des rues rien que pour eux débarrassées du trafic de transit.
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar nanar » 20 Août 2021, 20:37:39

Mais non, ce ne sera pas une galère, parce que la capacité de transport du tram pourra être largement supérieure aux besoins de passer sur cette rue - besoins qui aujourd'hui se traduisent en trafic bagnole parce que le TC est insuffisant. ;)

C'est un peu comme la rue de la République dans le 2ème arrt, en Presqu'Ile :
beaucoup étaient effarés en 1975 à l'idée qu'on ferme une voie de 4 files à la circulation (une rue principale elle aussi), mais les travaux du métro ont fait que les automobilistes ont eu des mois / années pour perdre l'habitude d'utiliser cette rue.

[edit] vu le post de Nim pendant que j'écrivais le mien : c'est tout à fait vrai.

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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar amaury » 23 Août 2021, 12:23:02

nanar a écrit :Les livreurs de commerces pourront rouler sur l'emprise tram et s'arrêter à cheval sur un trottoir et une bande cyclable.

J'espère que ce n'est pas ce qui est prévu parce que c'est parfaitement contraire aux bases du code de la Route actuel ! :)

Au début des années 2000, on a commencé à remettre en cause la logique initiale de ce code qui était de favoriser la circulation des automobiles. En effet, faute de règles officielles, c'est l'Automobile club de France qui en avait rédigé les bases. Les principes sont restés, d'autant que la logique "auto-centrée" s'accordait très bien avec les usages à l'époque de la période du "tout-automobile". Certaines sources donnent plus de détail mais on remarque que les usages anciens (« les piétons doivent se ranger pour laisser passer les véhicules, cycles, bêtes de trait, de charge ou de selle ») sont encore pratiqués tant par la majorité des conducteurs de véhicules motorisés que les cyclistes.

En 2008, a pourtant été introduit le principe de prudence du plus fort vis-à-vis du plus vulnérable qui renverse la logique précédente. Contrairement à l'usage traditionnel qui considère que le mal absolu serait de gêner la circulation automobile, depuis une grosse dizaine d'années, les trottoirs et autres bandes/pistes cyclables sont (en principe) des sanctuaires pour les usagers vulnérables. La hiérarchie des règles montre clairement ce qui est désormais le plus grave :
Les trottoirs et les bandes cyclables ne peuvent pas être les variables d'ajustement de la circulation des véhicules motorisés. Si des places de livraison sont nécessaires, elles doivent être prévues, matérialisées et on doit les faire respecter... :-X

P.S. Pour finir sur les renversements de logique, le non-respect des priorités piétons (notamment quand quelqu'un souhaite traverser un passage piéton sans feux) est désormais puni (en principe) de 6 points et 135€ d'amende.

Quand les contraventions commenceront à tomber, ça va faire mal... ::)
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar xouxo » 23 Août 2021, 14:25:46

oui Amaury, il y a bien un renversement dans le code, mais en pratique, on dirait que le "j'en ai pour deux minutes" ou "y pas de place de libre donc je me mets sur le trottoir" sont encore très toléré, malheureusement.
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar amaury » 23 Août 2021, 15:18:04

@xouxo : Tout à fait ! Et les forces de l'ordre n'ont pas encore toutes intégré les évolutions du code parce que je vois passer régulièrement des messages indiquant qu'ils incitent parfois les gens à se garer sur les trottoirs ou aménagements cyclables pour ne pas gêner la circulation... Pour beaucoup d'agents, il n'est pas facile de suivre les évolutions du code de la route. Beaucoup ne connaissent pas non plus les panneaux M12...
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... mais pour en revenir au sujet, on évoquait une "institutionnalisation" d'une infraction importante au code de la route, ce qui n'est pas possible vu la largeur nécessaire pour un stationnement livraison (3m ?) qui empêche à la fois 1,40m de largeur mini pour le trottoir (cf. https://www.au5v.fr/Le-stationnement-su ... legal.html) et la continuité de la bande cyclable. :( Je n'ai pas regardé les lieux mais il n'y a pas de surlargeur possible à certains endroits ? ???
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar nanar » 23 Août 2021, 17:35:08

@Amaury,
des extraits de l'analyse et des pistes pour le stationnement du secteur St Fons centre
(source : Tramway T10 ETUDE DE FAISABILITE APPROFONDIE
Volume 2 – Circulation, carrefours et stationnement - Sytral + Ilex + Systra 11 décembre 2020)

1.2.2.5 Les livraisons
La problématique des livraisons a été étudiée sur l’ensemble des axes. Dans ce rapport, sont compilés les axes ayant une problématique liée aux livraisons.
......
Secteur rue Carnot à Saint-Fons
Au niveau du centre-ville de Saint-Fons, il n’y a pas de zone de stationnement de livraisons dédiée. **
Il faut toutefois noter la présence de quelques places de stationnement privées qui peuvent être utilisées par les véhicules de livraisons.
De manière générale, l’axe est bordé de petits commerces nécessitant un nombre de livraisons limitées.
Il faut noter la présence de 2 pharmacies. Pour ces 2 commerces spécifiques, les livraisons peuvent s’effectuer via les axes transverses : rue Thomas et avenue Jean Jaurès.
La problématique liée à la présence de 2 banques peut également être résolue : livraison via la rue Thirard comme c’est le cas
actuellement et livraison par la rue Blanc.

https://www.google.fr/maps/@45.7075914,4.8564934,17.04z

** Des plans montrent que sur la section Carnot à 15,80 m il n'y aura effectivement aucune place de stationnement projetée. Mais les besoins sont très limités, quasi nuls. On trouve par contre des places dans les rues sécantes, ainsi que sur des parcelles non construites ("cœurs d’îlots") desservies par ces rues sécantes

Secteur de la rue Charles Plasse à Saint-Fons
Sur le secteur Charles Plasse, plusieurs emplacements de livraisons sont disponibles. Il y a également une banque situé à l’angle avec la rue Alice Penisson. Pour remplacer les places de livraisons existantes, il est possible d’en créer sur la rue Gambetta et l’avenue Jean Jaurès, moyennant quelques aménagements :
Pour la rue Gambetta, l’accès serait possible via la rue Jules Guesde puis Gambetta ;
Pour la rue Alice Pénisson, la place de stationnement existante serait maintenue, avec un accès via la rue Jules Guesde, puis un bouclage par les rues Gambetta, Charles Plasse et Alice Penisson.

https://www.google.fr/maps/@45.7086396,4.8538598,19.67z

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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar amaury » 23 Août 2021, 19:59:02

Merci Nanar. :pouce:
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar PassionRM » 04 Sep 2021, 14:56:00

Bonjour,
https://www.lyoncapitale.fr/actualite/p ... ardi-soir/
Une soirée d'ouverture de la concertation a eu lieu ce 31 août.
Dans cet article, il est aussi expliqué pourquoi le T10. Il y a ussi 2 variantes de tracé à Vénissieux.
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar PassionRM » 11 Sep 2021, 15:17:47

Bonjour,
je me demandais: ne pourrait-on pas prolonger le T10 jusqu'à Bellecour comme l'avait proposé un autre membre ?
Ca ferait: Bellecour - Perrache - Confluence - Gerland - Saint-Fons - Vénissieux.
Pour faire Bellecour - Confluence; on pourrait reprendre les infrastructures de T1 sur le quai Claude Bernard.
Et en plus, faire partir le T10 de Tony Garnier serait le faire partir de "l'entrée" de Lyon; et non du centre à mon sens.
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar nanar » 11 Sep 2021, 17:03:00

Salut

Pour faire Bellecour - Confluence; on pourrait reprendre les infrastructures de T1 sur le quai Claude Bernard.

La section Hôtel de Région Montrochet - Perrache - pont Galliéni saturerait peut être en ajoutant cette 3ème ligne.

Et pour franchir le Rhône entre le quai Claude Bernard et Bellecour, le pont de l'Université ne résistera peut être pas jusqu'à la fin du 21ème siècle.

Enfin, il y a un besoin dans les quartiers de Gerland entre le Rhône et le métro B, qui peut justifier de monter par le boul. Yves Farge.

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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar PassionRM » 11 Sep 2021, 20:31:30

Merci pour votre réponse. Je parlais du Quai Claude Bernard pour "aider" le T1 en renforçant la capacité de la ligne.
Ah oui, je ne pensais plus au boulevard Yves Farge.

Auquel cas, je ferais arriver le T10 à Jean Macé; mais je ne vois pas trop comment; ayant l'impression qu'il y a beaucoup de rues à sens unique dans ce secteur (Lortet, Lagrange, etc).
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar BBArchi » 14 Sep 2021, 23:24:58

Enfin, il y a un besoin dans les quartiers de Gerland entre le Rhône et le métro B, qui peut justifier de monter par le boul. Yves Farge.


Je plussoie. Le trafic actuel sur la pov'ligne de bus qui traine dans le coin n'est pas cohérent avec la densité du quartier, en termes d'habitat comme d'activités économiques.
La situation est à regarder de très près pour envisager une offre intermédiaire entre ce bus et le métro B...
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar PassionRM » Hier, 19:50:54

Bonsoir,
vous parlez bien de la 60 (Feyzin - Perrache) ?
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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar nanar » Hier, 20:29:48

Egalement la ligne C7 qui passe sur le boulevard Yves Farge et traverse ces quartiers. Et secondairement la ligne 34.
https://www.tcl.fr/sites/default/files/ ... 092021.pdf

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Re: Tramway T10 : Gerland - Venissieux

Message non lupar PassionRM » Hier, 20:31:20

Ah ok, merci. Il me semblait que le 60 passe par Yves Farge.

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