Perpectives Bus

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sebac22
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar sebac22 » 19 Nov 2022, 12:46:49

Tout comme les limitations de la vitesse des tramways aux carrefours alors que ça n’y change rien…

À part faire chuter la vitesse moyenne, les temps de parcours, cassée la souplesse et l’efficacité…

Je m’éloigne du sujet mais ça reste une aberation du même ordre…
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bus64
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar bus64 » 19 Nov 2022, 18:23:30

Salut

Je reviens sur le sujet presqu'île.
Les correspondances à Bellecour avec des bus côté ouest, alors çà c'est nul. C'est pas bon ni bus/bus ni metro/bus.
Sur la partie nord le projet B supprime toute correspondance avec le métro C.

J'adhère à la proposition de nanar de ré-inverser les sens de circulation des rues Herriot et de Brest.
C3 : comme dans le projet B c'est pas mal car çà fluidifierait bien la ligne. Maintien du sens unique sur les quais.
C13 : vue qu'elle va à la croix rousse pas de passage par la saône. Direction GB rue Herriot-rue Grenette. Dans l'autre sens Grenette puis Brest/Chenavard
C14 : comme C3 par les quais puis Grenette et terminus Cordeliers
C18 : comme C13 puis reprise de la branche vers Jean Macé
19 : comme C3/C14 terminus Cordeliers
S1 : inversion des sens de circulation
S6 : comme C13 terminus Cordeliers
S12 inchangée

C9 : création d'un contre-sens sur bonnel, déviée par Pont Lafayette. Terminus Cordeliers (ou prolongement de T3 :) )
Bellecour : maintien des terminus à l'identique sauf C9 renvoyée sur Cordeliers.

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Re: Perpectives Bus

Message non lupar nanar » 19 Nov 2022, 19:10:49

Donc double sens bus dans la rue Grenette ??
avec seulement 11,70m entre façades, beaucoup de monde, des commerces, donc des livraisons :
https://www.google.fr/maps/@45.763468,4 ... 384!8i8192

Ça ne peut pas fonctionner. :buck2:

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Message non lupar bus64 » 19 Nov 2022, 19:48:19

J'avais oublié ce gros détail :)

Si on fait une voie mixte et une voie bus contre sens çà passe ? Si on ne tiens pas compte des livraisons.
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar nanar » 20 Nov 2022, 00:08:27

Un accotement "piéton" sud de 3,50 m autorisé aux camions de livraison,
6,50 m de passage routier pour les bus (et les camions qui vont livrer dans le seul sens ouest-est)
trottoir nord de 1,70 m

Entre deux murs d'usines en banlieue, peut être, mais dans une rue comme celle-là, ce serait juste infect. :-X

Le début du Cours Lafayette mesure un mètre de plus de large, et sa longueur est réduite
Les endroits les plus serrés de la rue Léon Blum à Villeurbanne 1,5 à 2m de plus

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Message non lupar bus64 » 21 Nov 2022, 18:36:17

Plus on y réfléchit et plus la situation actuelle parait pas si mauvaise que çà!

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Message non lupar Micka69 » 25 Nov 2022, 21:20:06

Petit up' sur le sujet du tunnel de Balmont :
A Priori au bout d'un mois il se sont rendu compte que la situation ubuesque ne pouvait pas durer, un nouvel itinéraire est testé à partir de lundi. Quelqu'un sait de quel itinéraire il s'agit ?
https://www.carsdurhone.fr/je-m-informe-sur-le-reseau/ligne-118-nouvel-itineraire-a-partir-du-lundi-28-11

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Message non lupar Lyon-St-Clair » 25 Nov 2022, 22:30:39

A part passer rue de Bourgogne je vois pas...
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar BBArchi » 25 Nov 2022, 23:33:54

Micka69>

A partir du lundi 28/11 et jusqu'au vendredi 02/12, un nouvel itinéraire est testé pour accéder à la gare de Vaise, sans impact sur les horaires ni les arrets desservis.

Nous vous remercions de votre compréhension.


Sans faire de mauvais esprit, la formulation est... tendancieuse. Sans impact sur les horaires ? Lesquels ? Ceux d'avant ou ceux d'après la manip' hasardeuse ? >:D

(Note : à déplacer sur le topic du tunnel Balmont ?)
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar alecjcclyon » 27 Nov 2022, 19:20:41

Bonsoir,

Quelqu'un aurait des infos sur la mise en service du couloir bus sur l'axe de la ligne 14 ou le section commune 11/12/14 svp ?
Je trouve cette ligne très utile, ce serait bien qu'elle circule jusqu'à minuit (fréquence 30 à 35 minutes le soir).
Certes les lignes C19 et C20 circulent bien le soir pour desservir Francheville et Sainte Foy, mais le secteur entre Sainte Foy et Oullins / Beaunant n'est desservi par aucune ligne de bus à partir de 21h30. Ce qui obligent les usagers à passer obligatoirement par Perrache ou Bellecour, si ils souhaitent rejoindre Oullins par exemple.
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Message non lupar nanar » 28 Nov 2022, 17:05:56

Salut

Extraits du Plan de Protection de l'Atmosphère https://www.auvergne-rhone-alpes.develo ... ion_bd.pdf :

Action M-4-3 - DESCRIPTION ET JUSTIFICATION DE L’ACTION
La mise en place de voies réservées aux véhicules occupés par deux personnes ou plus (VR 2+) sur plusieurs autoroutes d'accès au centre de Lyon était inscrite à la feuille de route qualité de l’Air.

Dans ce cadre, de premières réalisations sont intervenues fin 2020 sur l'axe M6 (ex-A6) entre Limonest et la Porte de Valvert et sur M7 (ex-A7) entre la Confluence et Pierre-Bénite.

Cette action vise à inciter davantage d'usagers à opter pour le covoiturage en leur réservant la voie de circulation
de gauche sur les axes à 2x3 voies. Cette voie ainsi moins encombrée permet aux covoitureurs de gagner en temps de parcours et en confort de circulation. Ces voies réservées constituent un dispositif non permanent, l'accès réservé se fait pendant la semaine, le week-end elles peuvent être empruntées par tous les autres véhicules) ;
une signalisation lumineuse spécifique indique lorsque le dispositif est actif.
Une exception : en cas d’accident sur les deux autres voies, le signal lumineux indiquant la voie de covoiturage se désactive, tout le monde peut emprunter la voie de gauche.

En complément certains axes peuvent également accueillir des voies réservées pour les bus ou autocars.
Ces voies, implantées préférentiellement sur la bande d’arrêt d’urgence aménagée à cet effet, permettent la mise en place de ligne de bus spécifiques avec une vitesse commerciale élevée et une meilleure régularité, et partant un service performant et attractif pour les usagers.


M.4.3.1 : Mener à bien les différents projets de VR2+ sur certains axes pénétrants de l'agglomération :

- Les axes concernés sont en particulier A7 de Solaize à Feyzin, A43 entre Bron et la rocade Est,
ainsi qu'A6 en prolongement de la VR2+ déjà existante à partir de Limonest sur M6.

Les études par les exploitants de ces axes (DIRCE et APRR) sont en cours.
Le projet est bien engagé sur A7 et pourrait aboutir sous certaines réserves à horizon 2024.
Le projet est également jugé pertinent et pourrait aboutir prochainement sur A6.

- Une validation des services de l’État en charge de l’exploitation du réseau routier national est attendue sur le projet A43 sui revêt une plus grande complexité.
- D’autres projets de voies réservées pourraient par ailleurs être étudiés au cours du PPA3, selon les possibilités techniques identifiées, notamment dans le cadre du plan d’investissement autoroutier 2022-2026.
A ce titre un projet concernant les axes A46 et A42 en amont du nœud des îles est notamment identifié par APRR.

M.4.3.2 : Poursuivre les études en vue de la réalisation d’une voie réservée bus sur A450

Dans le cadre du SDAGT (schéma directeur d'agglomération de gestion du trafic), la DIRCE avait confié au CEREMA l’étude de possibilités d’aménagement de voies réservées sur A450. Du fait du niveau de trafic très élevé et d’une section courante à 2 voies seulement, la possibilité de réaliser une VR2+ a été rapidement écartée.

Les études se poursuivent concernant l’implantation d’une VR bus sur la bande d’arrêt d’urgence, qui nécessitera en toute hypothèse des travaux d’infrastructures significatifs.
Les futures dessertes bus qui emprunteront cet axe doivent également être précisées par les AOM compétentes, en lien notamment avec les adaptations de lignes de bus qui accompagneront le prolongement de la ligne B du Métro lyonnais à Saint-Genis-Laval.
Ce projet s’inscrit en outre dans la démarche globale pilotée par la DREAL d’amélioration des liaisons entre Lyon et Saint-Étienne.

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Message non lupar alecjcclyon » 24 Jan 2023, 19:45:32

La rue des Girondins prolongée a été ouverte : https://youtu.be/cnpr0ZyiCi4
La C7 l'emprunte désormais, un arrêt a été créé : Simone de Beauvoir. De quoi amorcer une ligne entre Place Jean Jaurès / Confluence / Perrache (/ Lyon 5) à l'avenir, sans détour par Debourg ou Jean Macé !
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Message non lupar Airbus » 25 Jan 2023, 11:29:43

Il faudrait quand-même construire le pont des Girondins si l'on veut faire traverser la ligne C7. Je ne sais pas où en est précisément ce projet de nouveau pont sur le Rhône ?
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar nim » 25 Jan 2023, 19:32:12

Le projet de pont est dans les limbes, la municipalité a profité des difficultés de requalification des berges du Rhône pour le remettre à plus tard (il n’est pas budgété, ni en version pont ni en version passerelle).

Grosse difficulté quand même pour les élites lyonnaises d’intégrer les conséquences de l’urbanisation passée et future proche de Gerland et de Confluences. Ça a beau se gargariser du nombre de logements construits, pour les infrastructures ça raisonne encore en sous la voie ferrée, pas grand chose.
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar nanar » 25 Jan 2023, 21:46:13

ça raisonne encore en sous la voie ferrée
Euh, ça signifie quoi, cette phrase ? :coolsmiley: 'erci !

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Re: Perpectives Bus

Message non lupar Chris69002 » 26 Jan 2023, 02:27:38

Il en veulent plus du pont des Girondins pour éviter un flux automobile trop important. Ce sera la passerelle Oullins Gerland le prochain ouvrage sur le Rhône.

D'ailleurs cette fameuse rue a été modifié d'après les journaux elle devait pas être comme ça dans le PLU.
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar nim » 27 Jan 2023, 17:19:29

nanar a écrit :
ça raisonne encore en sous la voie ferrée
Euh, ça signifie quoi, cette phrase ? :coolsmiley: 'erci !

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Ça raisonne encore en « sous la voie ferrée, pas grand chose »
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar nim » 27 Jan 2023, 17:26:06

Chris69002 a écrit :Il en veulent plus du pont des Girondins pour éviter un flux automobile trop important.


C’est surtout que leur perception du secteur ne justifie pas un investissement. À partir de là, ça peut attendre une éternité (le réaménagement M6/M7, et que sais-je encore). NB : Collomb n’avait pas fait mieux, ce à quoi il tenait était programmé pour tout de suite, pas x années plus tard.

C’est la plaie des secteurs intermédiaires, pas assez à la ramasse pour justifier un sauvetage, pas assez imprimés dans l’esprit des dirigeants pour être équipés au niveau de leur population.
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar nanar » 30 Jan 2023, 11:13:31

A propos de perspectives bus,
savez vous qu'elles ne sont pas bonnes pour le bus 8 sur le quai Jean Jacques Rousseau à la Mulatière ?
Il est prévu de passer ce quai en sens unique de circulation motorisée :

https://www.lyoncapitale.fr/actualite/l ... ens-unique

Une réunion publique doit se tenir ce mardi soir 30 janvier à 18h30 à l’auditorium du musée des Confluences dans le 2e arrondissement de Lyon. La concertation se terminera le 10 mars prochain.

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Re: Perpectives Bus

Message non lupar BBArchi » 30 Jan 2023, 12:21:11

Whai, j'ai vu ça, juste avant de basculer de mon fauteuil.
Allez expliquer à qui de droit qu'à un moment, faut mettre sur pause. >:(

Qu'on mette une voie velo digne de ce nom, il y a urgence,en particulier dans le sens aval>amont de la Saone. Ca, ce n'est pas négociable pour arreter la boucherie.

Qu'on mette un sp bus dans ce sens la aussi, surtout dans la partie urbanisée côté Perrache pour limiter la purge des Hp, ok.

Mais, et là je vais mettre le son, NE TOUCHEZ PAS AU DOUBLE SENS DE CIRCULATION, BRETELLES DE MERLE !

Tous les riverains seront dans l'obligation de faire le tour pour rentrer ou sortir de leur secteur, en rajoutant du bronx et de la particule au niveau de la Mulatiere ? Et idem pour les flots de parents qui larguent leur marmaille devant le lycée... ?
Ok, la nouvelle doxa serait qu'ils y viennent tous en bus. Sauf que...

Il y a route la place requise pour que tout le monde trouve un espace de circulation correct sur cet axe...

Et j'ajouterais : et y faire passer tous les articulés qui s'engluent actuellement aux Hp sur la M7 entre Perrache et la Mulatiere, avec un autre paysage urbain et un air moins irrespirable !
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar nanar » 30 Jan 2023, 13:35:17

Le principal impact de ce sens unique sera la suppression de la desserte du quai par la ligne de bus n°8 dans le sens Perrache > La Mulatière, qui sera dévié par Confluence sur le même linéaire que le bus n°63. Ainsi, seuls les riverains de ce quai seront réellement impactés par la suppression de l'offre TC dans un sens.

La solution du maintien du sens sud > nord de la ligne 8 est effectivement préférable car il permet d'assurer une directe du lycée et de l'accès à la gare de Perrache. Mais il devra être accompagné d'aménagement de voies bus au carrefour et de priorité aux feux. Les carrefours de la Mulatière et du Pont Kitchener sont très problématiques et sont stratégiques pour la performance du réseau TC. A l'heure actuelle où le nombre de conducteurs a contraint le SYTRAL à une réduction de 10% de l'offre, toutes les solutions d'optimisation/de priorisation des bus sont essentielles.

Pour faciliter le passage du bus 8 dans le carrefour du pont de la Mulatière, je verrai bien à lui donner un couloir (trait jaune) sur le flanc ouest de ce carrefour, voire un couloir partiellement sur les parkings de l'aquarium (trait orange) :
https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 93335&z=18

Une passerelle (trait vert) en prolongement du Cours Bayard serait pas mal aussi (le bus nord-sud pouvant emprunter le quai Rambaud puis le cours Bayard)

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Re: Perpectives Bus

Message non lupar Airbus » 30 Jan 2023, 16:43:07

D'une manière générale, il me semble que le mode Bus est actuellement considéré comme quantité négligeable, variable d'ajustement de la politique de mobilité.
Il faut lui redonner sa vraie place et arrêter de l'entraver sous des prétextes fallacieux d'apaisement ou autres ...
Les principes fondamentaux pour une ligne de bus sont simples :
Il faut faire passer les 2 sens par le même itinéraire sauf en de rares exceptions.
Il faut que la circulation des bus soit suffisamment fluide.
Il faut une fréquence de passage attractive.
Il faut des points d'arrêts rapprochés des modes lourds en correspondance.
Sur ces différents points, on semble s'éloigner des fondamentaux, actuellement.
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar BBArchi » 30 Jan 2023, 18:56:36

Ok, Lyon est une des villes d'Europe ou la densité de pont est très importante. Sauf que dans le cas présent, il n'y a pas de ponts entre le carrefour de la Mulatière et le pont Kitchener : la distance est considérable au regard des autres distances entre ponts de Lyon, et ça coince un peu pour passer d'un coté à l'autre. Le quai des Etroits a sa fonctionnalité, différente de celle de la rue E.Herriot par exemple...

Quel que soit le sens retenu, la mise à sens unique est une source de gros pépins : quid des services de secours ? Ils passeront à contresens pour accéder quand même au lieu d'intervention ? Ils devront se farcir le passage par la Mulatière depuis le centre de secours ? Aux HP ? ? ? :o

J'ai regardé sommairement cet après midi : en regardant depuis la Saone vers le pied de la balme, on a la place pour un trottoir de 1m mini, une voie cyclable à double sens correcte, deux voies de circulation routière et/ou bus (V50 vu la visibilité disponible), une voie bus (SP qui peut aussi être en position centrale, cf la montée des Soldats ; si on cherche 'le gadget en première mondiale qui n'a jamais été fait ailleurs', faudrait pas froisser les susceptibilités) et une file de stationnement à coté d'un autre trottoir de 1m. Les deux voies actuelles sont trop larges, tracées à une époque ou la vitesse pouvait monter à 110 / 120 :buck2: , cette largeur influant sur l'idée qu'on peut aller vite dessus.

On pourrait utilement empiéter sur l'aplomb du perré le long de la Saone, parce qu'il serait pertinent de rénover les maçonneries du quai, on pourrait créer des sortes de belvédères ponctuels pour accompagner le trottoir, que cela devienne une promenade avec des vues **** sur la ville, pour gagner un peu plus de place en largeur si nécessaire.


UN des gros graviers sur le chemin de l'avenir radieux, c'est le problème du stationnement des voitures. Jusque là, le secteur n'était pas trop impacté par la carence en stationnement, contrairement à l'hyper centre (qui paraît il perd des habitants...) donc le fonctionnement urbain est arrivé à un équilibre.

Voyant assez mal comment on pourrait caser des garages dans le tissu urbain ancien coté Perrache, à moins de tout casser pour faire du neuf (s'agirait - il de donner des gages à la corporation des constructeurs ?), on n'est pas très à l'aise pour virer les voitures locales : c'est un problème sociétal direct et à très court terme, en attendant que les TC passent toutes les 6 minutes max pour aller partout en moins de 1/2 heure, avec colis, pépé ou mamy, in board.

La solution pourrait passer par l'éviction des habitants actuels en les remplaçant par des trentenaires actifs et volontaires, célibataires de surcroit, pétés de thunes, totalement à l'aise sur des vélo'v pilotés comme des biclous de course dans la montée de la Grand'Cote, sauf que ce n'est pas forcément compatible avec la consistance sociopro locales, les habitudes et les usages passés, actuels et souhaités futurs, ni avec l'idée de la libre circulation et du libre choix d'habiter ou bon semble.

Je pense aller à cette réunion publique.

Nim va encore fulminer sur les bagnolards qui considèrent l'espace public en bas de chez eux comme leur propriété, mais en attendant une évolution liée à la disparition physique inéluctable desdits bagnolards, le temps de la réflexion semble nécessaire et un peu plus long que souhaité... >:D

Mais sinon, j'aime bien la synthèse d'Airbus...

Nanar> Pas d'accord. On dispose avec le quai des Etroits d'un exceptionnel outil à double sens pour faire gagner du temps à tout ce qui circule comme bus dans les sens Nord<>Sud et retour, et il faudrait le gaspiller en asséchant ce potentiel ?
Y'a du mou dans la corde à noeud, faut faire savoir qu'il y a un réel souci de projection au lieu de s'engouffrer dans cette impasse ! Il faut absolument garder le 8 dans les 2 sens, et y faire passer les lignes express.
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Message non lupar nanar » 30 Jan 2023, 19:06:45

Airbus a écrit :Sur ces différents points, on semble s'éloigner des fondamentaux, actuellement.

Euh, les "fondamentaux", sur les rives de Saône, il y a longtemps qu'ils sont mis au placard :
il y a 3,30 km de linéaire entre le pont Koenig et le pont Kitchener,
le long duquel les allers retours de lignes de bus sont dissociés et ce ne sont pas des lignes mineures.

BBArchi a écrit :obligation de faire le tour pour rentrer ou sortir de leur secteur, en rajoutant du bronx et de la particule au niveau de la Mulatiere ? Et idem pour les flots de parents qui larguent leur marmaille devant le lycée... ?

Ben donner à la marmaille le moyen de faire le trajet à pied ou en vélo sans danger, ce serait pas si mal :
l'entrée du bahut est moins de 200 mètres des arrêts de bus "Pont de la Mulatière" mais aujourd'hui, on ne peut pas dire que le trottoir qui y conduit est vraiment sécurisé : https://www.google.com/maps/@45.7307868 ... 8192?hl=fr :buck2:


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Message non lupar BBArchi » 30 Jan 2023, 19:33:43

Ben donner à la marmaille le moyen de faire le trajet à pied ou en vélo sans danger, ce serait pas si mal :

Euh, oui. Sauf que c'est une boite privée, et que la clientèle ne vient pas que du coin... Tu suggères de la nationaliser et de rétablir la carte scolaire ? :o Attendez moi, je recharge la caméra et l'APN, je ne veux surtout pas rater ça. ;D

Non, sérieusement, ça ne peut pas se régler aussi simplement qu'une incitation à venir à pied ou en vélo. En tout cas, pas dans le laps de temps entre la mise en route de la consultation et le début des travaux.
Pas contre, si tu reprends l'évaluation à la louche à trous que j'ai mis plus tôt, il faut effectivement sécuriser le trottoir...
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Message non lupar nanar » 30 Jan 2023, 19:40:51

en regardant depuis la Saone vers le pied de la balme, on a la place pour un trottoir de 1m mini, une voie cyclable à double sens correcte, deux voies de circulation routière et/ou bus (V50 vu la visibilité disponible), une voie bus (SP qui peut aussi être en position centrale, cf la montée des Soldats ; si on cherche 'le gadget en première mondiale qui n'a jamais été fait ailleurs', faudrait pas froisser les susceptibilités) et une file de stationnement à coté d'un autre trottoir de 1m. Les deux voies actuelles sont trop larges, tracées à une époque ou la vitesse pouvait monter à 110 / 120 :buck2: , cette largeur influant sur l'idée qu'on peut aller vite dessus.

En mesurant avec quelques outils autres que le pifomètre, non : du collège de l'Assomption au quartier d'immeubles anciens en amont (un peu en surplomb) inclus, la largeur, des murs au parapet, est entre <11m et 12,5 m :
On ne case pas tout ce que tu listes, ou alors pas avec des largeurs "correctes"

On peut caser :
6,5 m pour 2 voies motorisées
3,5 m pour la voie cyclable
1 m + 2 m en encorbellement appuyé sur le talus perré pour les piétons
zéro, nib, rien, pour stationner, ou pour arborer.


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Re: Perpectives Bus

Message non lupar nim » 30 Jan 2023, 20:08:56

BBArchi a écrit :Nim va encore fulminer sur les bagnolards qui considèrent l'espace public en bas de chez eux comme leur propriété, mais en attendant une évolution liée à la disparition physique inéluctable desdits bagnolards, le temps de la réflexion semble nécessaire et un peu plus long que souhaité... >:D


Celui qui fulmine à longueur de semaine c’est toi il me semble. L’espace public est public, ils veulent une bagnole ils payent leur propre garage privé on ne va pas les subventionner à polluer la population en plus.

Ça hurlera comme quand téléphones filaires, paperasse dans le bureau administratif du coin, vinyles & cassettes, etc se sont faits la malle et la caravane passera.

Cette prétention à régenter la société jusqu’au cercueil, en brandissant sa “disparition physique inéluctable” comme préalable à tout changement, ce refus de changer ses petites habitudes quels que soient les enjeux, rend certaines personnes âgées assez antipathiques.

Les élus actuels laisseront des arbres et pas un cube de béton à Perrache, et la postérité jugera comme toujours.
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Message non lupar nanar » 31 Jan 2023, 14:26:46

Lien sur le dossier de concertation du quai J.J. Rousseau :

https://jeparticipe.grandlyon.com/event ... esentation

https://jeparticipe.grandlyon.com/media ... b303c1.pdf

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Re: Perpectives Bus

Message non lupar Rémi » 31 Jan 2023, 15:18:14

Salut

Airbus a écrit :D'une manière générale, il me semble que le mode Bus est actuellement considéré comme quantité négligeable, variable d'ajustement de la politique de mobilité.
Il faut lui redonner sa vraie place et arrêter de l'entraver sous des prétextes fallacieux d'apaisement ou autres ...
Les principes fondamentaux pour une ligne de bus sont simples :
Il faut faire passer les 2 sens par le même itinéraire sauf en de rares exceptions.
Il faut que la circulation des bus soit suffisamment fluide.
Il faut une fréquence de passage attractive.
Il faut des points d'arrêts rapprochés des modes lourds en correspondance.
Sur ces différents points, on semble s'éloigner des fondamentaux, actuellement.


Entièrement d'accord sur le constat : dans bien des esprits, bus = voiture = à éliminer.

Au reste, concernant le stationnement et la circulation locale, dès lors qu'il n'est pas formellement interdit d'avoir une automobile et qu'il n'est pas obligatoire d'avoir un parking privatif, il faut bien accepter l'augure de ces accommodements. Je le dis souvent, il faut avoir conscience qu'une rue n'est pas seulement un axe de flux, mais a aussi besoin d'espaces de stock, qu'ils soient à caractère temporaire (livraison) ou permanent (stationnement). Il faut donc aussi intégrer cette dimension statique, à due proportion, dans la conception des aménagements. J'en reviens à un cas parisien extrême : la rue de Vaugirard compte parmi les plus commerçantes de Paris. Une piste cyclable à double sens y a été réalisée. Conséquence, 0 espace pour les livraisons, qui occupent soit le couloir bus (séparé par une simple bande peinte), soit la piste cyclable de l'autre côté de la rue. Et il ne reste qu'une voie de circulation pour le tout-venant... que les bus occupent souvent faute de pouvoir mettre un pneu dans le couloir en principe réservé à leur usage.

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Message non lupar nanar » 31 Jan 2023, 15:47:32

BBArchi a écrit :Euh, oui. Sauf que c'est une boite privée, et que la clientèle ne vient pas que du coin... Tu suggères de la nationaliser et de rétablir la carte scolaire ? :o Attendez moi, je recharge la caméra et l'APN, je ne veux surtout pas rater ça.
Papa Maman, s'ils roulent du nord au sud, peuvent déposer les enfants au carrefour du Pont de la Mulatière, il reste 200 mètres à marcher sur un trottoir à améliorer.
S'ils roulent du sud au nord, ils pourront toujours passer sur le quai Rousseau et les déposer devant le collège.

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Re: Perpectives Bus

Message non lupar nim » 31 Jan 2023, 15:55:34

Les rejetons, ils seront plus heureux d’aller au lycée en vélo sur la voie dédiée, en discutant avec leurs copains, et en zieutant les groupes du sexe opposé, qu’à écouter les remontrances de leurs ascendants dans la voiture familiale.
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar TubeSurf » 31 Jan 2023, 17:23:46

Je viens de lire le dossier de concertation, c'est à pleurer (en revanche, les avis postés sur le site de concertation sont assez unanimes - et ne vont pas tellement dans le sens du projet porté côté métropole). En même temps, quand la seule solution pour prendre le bus dans le bon sens consiste à marcher 1km, et que les bus / cars scolaires ne pourront plus passer dans les deux sens (et donc faire un détour, selon le sens, ou poser les élèves à quelques centaines de mètres), on se dit que quelqu'un, au niveau de la validation, a dû dormir sur le dossier plutôt que le relire.
Accessoirement, la suppression totale du stationnement sur les 1,2km de l'axe, c'est peut-être y aller un peu fort sur la gomme non?
A minima, proposer un alternat pour les bus sur la partie la plus étriquée, ça ne devrait pas être insurmontable?…
X.
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar nanar » 31 Jan 2023, 17:58:43

Un alternat pour les bus ? Oublie :( :
La voie sur laquelle ils vont circuler ne serait pas un site propre, mais partagée avec la circulation générale (cf page 38).

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Re: Perpectives Bus

Message non lupar Rémi » 01 Fév 2023, 10:43:17

Salut

Finalement, on est en train d'assister aux mêmes excès avec le vélo que ceux qu'on a connu par le passé (parfois très récent) avec la voiture. Pas plus qu'il ne fallait adapter la ville à la voiture, il ne faut pas adapter la ville au vélo. Tant qu'on n'aura pas un approche multimodale hiérarchisée, tant qu'on ne comprendra pas que la rue n'est pas qu'un espace de flux mais a aussi besoin de façon temporaire ou permanente d'assurer une fonction de stock, on foncera dans l'erreur.

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Re: Perpectives Bus

Message non lupar Airbus » 01 Fév 2023, 11:58:11

Entièrement d'accord.
J'ai toujours ete partisan et pratiquant fidèle des TC, mais ca ne m'empêche pas de reconnaître sur les VL ont leur utilité et qu'on ne pourra pas tout faire avec les TC ou avec le velo.
Il faut de la place pour tous les modes et ne pas provoquer de thromboses artérielles car c'est aussi dangereux pour la ville que pour l'être humain.
Il faut en arriver à une gestion sereine et harmonieuse de l'ensemble des modes de déplacement et non pas à cette sorte de guerre ouverte contre les automobilistes et les Bus. C'est véritablement stérile.
Dernière édition par Billy le 01 Fév 2023, 15:31:43, édité 1 fois.
Raison : Merci de vous relire avant de poster, il y avait beaucoup de fautes de frappe dans le message initial
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar xouxo » 01 Fév 2023, 12:47:36

Désolé, mais je tique sur la comparaison entre le trafic auto et la circulation sanguine a été mainte fois utilisée par le passée et qui est assez fausse.
Non la ville ne "meurre" de congestion automobile. Il est vain et dangereux de vouloir garantir la fluidité quoi qu'il en coûte. Les seules villes sans congestion automobile sont, au choix :
- les villes sans piétons (Nord Américaine ou périurbain français).
- les villes ou les gens sont trop pauvre pour posséder des voitures

On peut estimer que ce projet est mauvais, mais merci de ne pas nous servir tout l'argumentaire classique de 40 millions d'automobiliste.
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar BBArchi » 02 Fév 2023, 00:33:20

HS : Je vais éviter le ‘mauvais’ humour perso avec Nim, ça m'évitera de ruminer inutilement sur l'incompréhension.

Ouais, je fulmine - souvent - sur des sujets qui pourraient sembler complètement anecdotiques mais pas à tout le monde, sujets qui font aussi le sel de l'existence. Et ?

Désolé, je ne suis ni lisse ni consensuel, et encore moins dans un espace de discussions riches ; tout le monde dispose de la possibilité de penser différemment : c’est aussi utile parfois de monter le son sur des sujets qui méritent autre chose qu’une attention blasée une fraction de seconde et qui se révèlent plus tard coûteux ou générateurs de contraintes. Et si ça ne plaît pas, pas grave : on en aura au moins parlé. Point. Fin du HS.



Pour rester sur le sujet du quai des Etroits / Jean Jacques Rousseau, manifestement, il n'y a pas que votre serviteur pour fulminer, ça a bardé pendant la réunion (voir la presse). Mais apparemment, on aurait tort de prendre le sujet à la légère, ils ont réussi à "démarrer" les gens du coin… J'ai pris le 8 'pour voir', la ballade et la vue sont belles ; j'ai validé au moment d’une discussion bien chaude entre 2 personnes, dont une qui disait "si je prends le 8 , c'est pas pour traverser la Saône à la nage en revenant !"

C'est pas un discours de bagnolard à gros mazout qui tousse, ça.
C'est du concret, direct, par des gens qui sont déjà utilisateurs de TC, donc en avance quelque part sur la civilisation.
Alors on fait quoi pour répondre à ce qui les a mis en rogne, et grave gros manifestement : l’idée de la mise à un seul sens du 8 ? On ne va pas se contenter de dire qu’il y a pire ailleurs, et ça passe crème au biscuit suivant ?


Alors on peut certainement réfléchir à ce vrai sujet, histoire de ne pas fulminer en rond.

J'ai regardé de plus près le cadastre de La Mulatière, et essayé de retrouver quelques points de calage pour une ébauche :

> Coté Sud, vers Assomption / Bellevue, 15 mètres environ entre les limites parcellaires sur VP / le pied de clôture (coté quai) et la limite bleue de la Saône

> Coté Nord, cette largeur passe à 14 mètres environ entre les limites parcellaires sur VP / pied des soutènements en pierre et la limite bleue, limite qui correspond en gros au contact du perré avec l’eau en période intermédiaire entre l’étiage et la crue.


En partant de ces contraintes dimensionnelles (tout en restant dans les limites des contraintes règlementaires propres au domaine fluvial), on peut imaginer la configuration suivante, à partir de la zone Nord (la plus étroite, celle avec les magnifiques murs de soutènement et les immeubles sans garages) :

Parcelles privées > trottoir largeur 1m / 1.20m > stationnement (phase transitoire) largeur 2.30 / 2.40m > 2 files de circulation largeur 3m (identiques à celles du quai RD du Rhône vers la gare de covoiturage Gailleton) > voie cyclable 2x1.50m > Muret de quai conservé > et la cerise : une promenade / belvédère sur consoles fixées sur le perré, en surplomb sur la Saône, et en hauteur de 1m – 1.50m environ au dessus du niveau de la voirie actuelle.

Bois, métal, pierre : la trilogie porteuse de sens, les 3 éléments dialoguent entre eux.

L’aménagement permet à la végétation spontanée de réinvestir l’espace de façon irrégulière, en donnant des rythmes et des ponctuations à la promenade.


La 2x3m et son affectation reste à cogiter, c’est le sujet central (le reste étant de l'ordre de l’accompagnement), la voie cyclable 2 sens n'étant pas négociable :

> Ou bus 2 sens, et dans ce cas que fait on des voitures ? On ne peut pas traiter le problème avec des bornes escamotables aux 2 bouts, comme à St Jean.

> Ou 2 voies banalisées bus + voitures ? Mais quid des bus aux HP, englués dans le bouchon coté Perrache, bouchon principalement généré par le tourne à gauche sous le pont de la M7 pour rejoindre l’entrée du tunnel par l’escargot ? (Mais y’aurait bien une solution : on supprime l’escargot qui provoque un point de ralentissement à l’injection dans la partie déjà saturée par les trémies actuelles du centre d’échange. Simple, hein ?)

En voulant concilier les 2, la solution officielle qui semble portée, avec une file de bus et une file de voitures (chacune dans un sens) à coté de la voie cyclable, ne peut satisfaire aucun des prérequis...


Alors que l’ordonnancement que j’imagine, qui n’est qu’une amorce de réflexion:

> sécurise la circulation des piétons des deux cotés de la voirie

> offre un plus sur le plan urbain et touristique avec un cheminement sécurisé pour les promeneurs coté Saône

> donne une vue sur la balme ET sur Confluence

> met en scène la courbure de la Saône.


Tout en gardant en premier lieu la fonctionnalité urbaine, il permet surtout :

> de conserver le double sens de circulation, avec les 2 sens de circulation pour le 8 ou son successeur éventuel ET les services de secours

> aux riverains de se retourner et de trouver une solution d’application progressive pour leur « sevrage automobile » ; le plan envisagé pour 2025 dans sa forme actuelle serait être imposé plus vite que l’amortissement de leur mode de déplacement individuel*

> de garder intacte sans frais la possibilité de reconfiguration par simple modification du marquage des choix d’affectation des voies, le stationnement conservé dans un premier temps constituant une « réserve foncière ».

Cette configuration est à étendre vers le Sud jusqu’au bas de la pente du quai pour passer au dessus du tunnel ferroviaire, puis fin provisoire de l’aménagement à imaginer (parce que là, pour le nœud M7 / voiries locales / étagement en hauteurs différentes / vélos à traviole, on tient un morceau d’aménagement autrement velu et trapu dont le traitement va prendre un certain temps)


La largeur un poil plus confortable permet de garder quelques temps encore une dépose minute :

> pour les scolaires évoqués plus tôt qui préfèrent qu’on les dépose plutôt que de se peler sur un biclou

> pour des parents qui préfèrent la sécurité relative d’une boite en tôle sur 4 roues plutôt que de savoir leur monstres sur un vélo, injectés 4 fois par jour à travers le carrefour ci dessus

> pour des gens qui tout simplement n’ont rien à carrer des contraintes (cependant acceptées par d’autres) et qui ne seront pas éducables par une contrainte financière : ce n’est tout simplement pas un problème. Leur ‘sensibilité écologique’ et l’injonction sociétale sera probablement satisfaite par la possession d’un véhicule full electric… et donc ils continueront à encombrer la voirie.





* Même si, on est parfaitement d’accord, un changement drastique est potentiellement souhaité.

Ha et Xouxo> +1 ! En l'état actuel, on ne pourra pas tout faire avec des trottinettes ou des vélos. Fussent ils électriques. Mais se contenter de taper sur les bagnolards est juste contreproductif...
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar nanar » 02 Fév 2023, 01:44:07

une promenade / belvédère sur consoles fixées sur le perré, en surplomb sur la Saône, et en hauteur de 1m – 1.50m environ au dessus du niveau de la voirie actuelle

Pourquoi au dessus ?

Ou bus 2 sens, et dans ce cas que fait on des voitures ? On ne peut pas traiter le problème avec des bornes escamotables aux 2 bouts, comme à St Jean.

C'est cependant ce qu'a suggéré un riverain sur le site "je participe" mais je ne retrouve pas (aurait-il supprimé ?)

[edit] : ne retrouvant pas, j'ai fait la suggestion.

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Re: Perpectives Bus

Message non lupar citelis12 » 03 Fév 2023, 07:55:04

nanar a écrit :A propos de perspectives bus,
savez vous qu'elles ne sont pas bonnes pour le bus 8 sur le quai Jean Jacques Rousseau à la Mulatière ?
Il est prévu de passer ce quai en sens unique de circulation motorisée :

https://www.lyoncapitale.fr/actualite/l ... ens-unique

Une réunion publique doit se tenir ce mardi soir 30 janvier à 18h30 à l’auditorium du musée des Confluences dans le 2e arrondissement de Lyon. La concertation se terminera le 10 mars prochain.

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Donc EELV, préfèrent le vélo qu'aux bus, donc ils s'en fiche complètement des bus. Mais je ne sais pas si ils sont au courant que les bus permettent de relier en quartier en quartier et de réduire les bouchons. Franchement je ne regrette pas du tout d'avoir voté Gérard Collomb et Buffet au 2ème tour en 2020, aux moins eux ils avaient de très belles ambitions pour les TCL.
La ligne :BUS: :11: et :12: mes préférées. :smitten:
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar nanar » 03 Fév 2023, 10:40:44

Buffet + Collomb auraient eu aussi la crise Covid et ses conséquences (pertes de trafic, pertes abyssales de recettes, difficultés à trouver des conducteurs pour la reprise, ...).
De plus Buffet et Collomb n'avaient pas des programmes TC identiques.
C'est celui du chef de file (en l’occurrence Buffet, qui avait eu plus de voix au 1er tour) qui aurait été a priori appliqué ?
Tu nous rappelles quels étaient les grands traits du programme de Buffet et Les Républicains stp ?

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Re: Perpectives Bus

Message non lupar xouxo » 03 Fév 2023, 11:47:23

Merci pour l'analyse détaillée BBArchi.
Il est clair qu'EELV préfère les vélos aux bus et les bus aux voitures, et ils se sont sans doute dit : c'est une petite ligne de bus (8000v/j) , l'enjeu (brider la capacité voiture) vaut la peine de dégrader un peu le service sur cette ligne.

L'élargissement avec un cheminement piéton en estacade permet evidemment d'ouvrir beaucoup de possibilités qui n'ont pas forcément besoin d'être très favorable à la circulation automobile : circulation bus en double -sens et auto à sens unique par exemple. Ou encore bus et voitures à double sens, mais coupé en son milieu pour les voitures (seuls les bus peuvent traverser).
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar fraberth » 03 Fév 2023, 22:51:12

Rémi a écrit :Salut

Finalement, on est en train d'assister aux mêmes excès avec le vélo que ceux qu'on a connu par le passé (parfois très récent) avec la voiture. Pas plus qu'il ne fallait adapter la ville à la voiture, il ne faut pas adapter la ville au vélo. Tant qu'on n'aura pas un approche multimodale hiérarchisée, tant qu'on ne comprendra pas que la rue n'est pas qu'un espace de flux mais a aussi besoin de façon temporaire ou permanente d'assurer une fonction de stock, on foncera dans l'erreur.

Rémi


Parfaitement d’accord, c’est même assez troublant de voir des gens attaquer autant les voitures pour au final refaire pareil que Pradel mais pour les vélos (j’exagère bien sur)
Bien sur un vélo pollue X fois moins qu’Une voiture, mais ça reste un mode de transport individuel, avec le côté je m’en foutisme des autres. On voit bien que des nombreux cyclistes sont ultra agressifs et dangereux à vélo, au final ce sont les mêmes comportements qu’en voitures mais comme c’est plus petit ça passe mieux

Il y a un côté « je ne veux pas remettre trop en cause mon mode de vie, je change juste de monture » . Au final ça reste un bout de métal à usage unique qui va rester inutile 95% du temps comme les voitures. Mais c’est plus écolo car ça pèse 20 kg au lieu de 2 tonnes. Un bus va transporter combien de personnes dans sa carrière ? Le partage permet de maximiser l’usage de chaque kg de métal, cela maximise les ressources

La question est difficile à résumer, mais s’attaquer à des voies de bus pour faire passer des vélos illustres bien ce côté paradoxal
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar alecjcclyon » 03 Fév 2023, 22:57:24

J'ai des collègues de promo qui travaillent à la Métropole, et ils m'ont dit que les Voies Lyonnaises promettent de supprimer certains couloirs bus (Quais Rhône, Quais Saône).
Le Sytral est bien évidemment contre, le conflit semble perpétuel. Le vélo occupe une place prépondérante sur l'espace public, dommage pour les TC qui transportent pourtant plus de monde.
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar nanar » 03 Fév 2023, 23:09:18

Si vous prenez le temps de regarder dans le détail les documents de concertation des Voies Lyonnaises sur le site https://jeparticipe.grandlyon.com/projects
vous allez constater qu'effectivement les couloirs de bus risquent de sérieusement morfler, à des endroits étriqués où la réalisation de la VL va carrément les supprimer.
Et les bus seront renvoyés dans la circulation générale - alors que ça avait été laborieux de les en sortir. :(


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Re: Perpectives Bus

Message non lupar BBArchi » 04 Fév 2023, 01:14:22

Si c'est ce qui est prévu, j'avoue qu'il sera difficile de continuer à motiver les gens pour faire un effort de décroissance automobile... >:D

Je plussoie les observations sur un comportement borderline d'un nombre croissant de cyclistes (+ trottinettes electriques !), constaté autant depuis ma voiture que depuis un bus, ou même "en immersion" quand je suis à vélo (parce qu'il fait un temps correct et que ça va plus vite avec que sans et si je sais qu'il est en sécurité au bout du trajet, sinon nada.). Comme si l'usage et l'usage de l'espace urbain "en mode piétons" était purement transféré sur un vélo ou une trottinette...

Les comportements débiles sont ultra fréquents, et je ne jouerai pas le rôle du vieux c.n en trouvant que c'est de pire en pire... mais quand même. Certains reportent leur déficit d'attention et de sécurité sur les autres ; le rotor à baffes n'étant plus une option, les rarissimes remarques se concluent rarement par du concret (au mieux "z'etes de la police ?" au pire les yeux au ciel). Pour faire simple, on semble s'acheminer vers des comportements "conquérants" au détriment des autres utilisateurs de la voirie publique qui doivent s'effacer, en gros les cyclistes reprennent la gestuelle et les vocabulaires des bagnolards des années 70... Ce sont les piétons qui ne sont plus en sécurité, en fait.

Dans ce contexte, l'aménagement de voies cyclables au détriment des SP bus est un très mauvais signal pédagogique, en tout cas ça envoie un message quasiment subliminal aux cyclistes / trottinettistes de leur préséance sur les autres modes. Est ce le but recherché ?

Mais bon, on est HS.

Pour répondre à une suggestion, mettre des bornes escamotables dans le contexte du quai JJ ROUSSEAU est justement une forme de privatisation de l'espace public au bénéfice d'une seuie catégorie d'utilisateurs ; c'est ce qui a été soulevé précédemment : pas bien. Autant c'est infiniment logique dans le cadre du Vieux Lyon, autant sur ce quai, c'est infiniment illogique.

Parallèlement, faire le choix de dégrader l'offre TC / bus, au lieu d'utiliser cette infrastructure dans les 2 sens permettant d'éviter tout passage par M7 et ses bouchons gluants aux HP (y compris aux bus express), cela pose un problème d'éthique.

Les promoteurs de cette idée de génie roulent pour qui, exactement ? :coolsmiley:
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Message non lupar nanar » 04 Fév 2023, 02:30:11

Pour répondre à la question de ta dernière ligne :
C'est juste que dans les réunions de travail Assoces/Métropole sur les Voies lyonnaises, il y a 10 fois plus d'adhérents de La Ville à Vélo (généralement jeunes et dynamiques) que de représentants des assoces pro TC (qui ne sont pas tous aussi jeunes).

Ils sont même 3 fois plus nombreux que tous les Lellens inscrits ...
Au fait les LeLiens, vous écrivez des avis sur le site concernant le maintien des deux sens de bus sur le quai J.J. Rousseau ?
https://jeparticipe.grandlyon.com/proje ... -ses-idees
Non ? Ben, yfodré !!

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Re: Perpectives Bus

Message non lupar nanar » 04 Fév 2023, 04:15:05

Une personne sur le site (en réponse à un de mes avis) a suggéré
un chaucidou bus et vélo sur la partie centrale (avec protection par borne ou barrière)
un chaucidou ouvert à tous à chaque extrémité.

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Re: Perpectives Bus

Message non lupar Micka69 » 04 Fév 2023, 10:51:58

Bonjour à tous,

J'ai fait une proposition :) .
Plusieurs manquements m'étonnes dans les documents fournis, témoignant d'une certaine légèreté assez peu acceptable dans la réalisation de l'étude :
-Rien sur le passage des lignes C10 et 15 qui utilisent pourtant très régulièrement cet axe en cas de perturbations sur le centre ville pour accéder à la gare routière de Perrache,
-Le manque de considération pour les riverains et usagers actuels de l'axe est consternant - très peu de perspectives pour eux - alors que des solutions existent...

La création d'une passerelle au niveau de Bayard ou Casimir Périer avec un passage du 8 par la tête de pont (arrêt au carrefour Bayard/Rambaud dans le premier cas, au carrefour Paul Scherrer/Casimir-Perier dans le deuxième) sera une solution toujours plus acceptable que l'actuelle.
Autre question, la VL3 ne pourrait pas être placée sur le quai Rambaud, bien plus adapté tant en termes d'aménagements préexistants que de potentiel de desserte?...

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Micka
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Lodulac
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Re: Perpectives Bus

Message non lupar Lodulac » 05 Fév 2023, 10:46:36

Question toute bête : élargir le quai, ou au moins "gratter" 1 ou 2 mètres sur la Saône (voire une simple passerelle sur le côté du quai pour les piétons), ce ne serait pas imaginable ? Ou bien des contraintes techniques bloquent totalement cette possibilité ?
Parce que ça résoudrait bien des problèmes : nous sommes tous d'accord pour dire que supprimer un des sens de circulation du bus 8 serait une grave erreur, mais laisser les choses tel quel c'est maintenir un vrai point noir pour cyclistes et piétons, surtout vu la présence de l'école à proximité. Vu l'étroitesse du quai sur certaines questions, il faut faire un choix : y a-t-il vraiment une bonne et une mauvaise solution ? On est sur un dilemme cornélien... Qui pourrait être résolu en élargissant les sections les plus étroites.

Si une passerelle n'est pas possible, voilà une autre solution :
- sur les sections les plus larges du quai, aux extrémités (devant l'école, et sur le quai des étroits), on pourrait maintenir le double sens et créer une piste cyclable en supprimant le stationnement.
- et on pourrait fermer via des bornes rétractables la section centrale du quai, et éventuellement aménager un chaucidou. Les bus pourraient continuer à circuler dans les deux sens ainsi que les riverains, et le très faible trafic rendrait possible de ne pas mettre de piste cyclable.

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Re: Perpectives Bus

Message non lupar nanar » 05 Fév 2023, 16:36:26

Pour tous les ceusses qui proposent un passage piéton en estacade plantée sur le mur pérré,
avez vous lu cet extrait au bas de la page 36 du Dossier de concertation ?

Circulation : impossibilité de maintenir un double sens pour les véhicules et les bus, sur 80% du linéaire. Largeur disponible uniquement au Nord (séquence urbaine) et au Sud (séquence groupe scolaire)
Cheminements piétons : largeur minimale pour les trottoirs, peu de conforts pour les piétons
Voie lyonnaise : piste cyclable ne répondant pas aux préconisations (3m minimum, 4m ciblé)
Ce scénario a besoin d‘une largeur minimale de 12,10m, disponible sur seulement 20% du linéaire du quai.

Ce profil nécessite la réalisation d’une estacade tout le long du quai ► Coût du projet estimé dans une fourchette de 27 à 30 M€, budget trop important et non budgété. bien que ça paraisse exagéré, volontairement, c'est 10 M€/km

A+
nanar
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