Extension de T3 vers Crémieu ?

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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar BBArchi » 28 juil. 2021, 22:13

Cogitation, puisque je suis le nez sur la bécane pour motif pro, mais qu’il faut se poser… Entretemps, vous êtes déjà partis plus loin !

Sans rien modifier des installations existantes, donc avec une interruption de trafic limitée au strict nécessaire pour la mise en place des appareils de voie, l’idée est de créer un nouveau terminus indépendant, pour accueillir les « nouvelles lignes dont T7 et autres »

L’amorce de la nouvele section nécessaire, à 2 voies, se situerait coté Meyzieu, en amont de l’actuel aiguillage donnant accès à T3 / T7. Deux aiguillages longs en parallèle, avec une traversée pour la voie en direction de Meyzieu cisaillant la voie en direction de Part Dieu ; cette configuration permet un passage en relativement bonne vitesse avec une occupation des voies la plus réduite possible, en tout cas plus réduite que le passage sur une communication suivi d’un aiguillage… surtout si les tangentes imposent la marche au pas…

Les deux voies desservant ce nouveau terminus passent sur le cadre du métro ; à prendre en compte : renforcement du cadre ? Dalle de répartition ? Il est possible de refondre en les regroupant les terminus des lignes de bus éparpillés tout autour de la station, et de déplacer les arrêts de bus actuellement au nord de la Soie, bouclant actuellement en passant sur l’IB coté Meyzieu (pas terrible pour la régularité si augmentation du trafic tram...

Quelques zigzags découlent de la présence d'édicules et bâtiments nécessaires à l'exploitation actuellement sur le site...

Une communication double juste après la sortie des voies de T3/REX...

Pour refondre le plan de voies qui commence à foisonner de façon inadaptée (quai de T7 et ses accès inadaptés, j'imagine qu'il serait utile de prévoir des aiguillages longs, afin de bannir ces caprices d'hérétiques que sont les communications courtes utilisées actuellement par T3 et revenir à une normalité de bon aloi :buck2:

Une esquisse du truc, avec les vues aériennes des secteurs équipés des mêmes appareils de voie (avec les mêmes tangentes) que j'ai utilisé pour le dimensionnement :

Image
A une échelle plus grande histoire de voir les détails :
https://zupimages.net/up/21/30/6zc5.jpg
Dernière modification par BBArchi le 01 août 2021, 12:46, modifié 1 fois.
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar TubeSurf » 29 juil. 2021, 09:31

Salut,

J'aime beaucoup cette option @BBArchi (avec le retour d'aiguillages avec un rayon de courbure décent). Avantage également, en utilisant la place des bus, ça permet d'avoir une longueur de rame confortable pour cette desserte.
Accessoirement, plutôt que de se pourrir la vie avec T7, je verrais plutôt la ligne à terme avec le T3 existant, une ligne express La Soie / Crémieu (et autres branches éventuellement). Resterait à définir la desserte de l'aéroport...

X.
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar Rémi » 29 juil. 2021, 10:15

Salut

C'est une piste, mais on fait quoi des bus en terminus dans le coin ?

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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar BBArchi » 30 juil. 2021, 00:38

Quelques cogitations la dessus pourraient s'entendre ... 8) mais avec un programme préalable, parce qu'il ne suffit pas de saupoudrer les arrêts des lignes au hasard, avec des distances de correspondance entre elles incohérentes ou excessives ; c'est un peu ce qui ressort de l'organisation locale actuelle, où on a un peu l'impression que les arrêts ont poussé "organiquement" tout autour de MA / T3 au fur et à mesure de l'arrivée des lignes, mais pas vraiment de façon rationnelle ni cohérente... ce qui entraîne des cavalcades pas forcément faciles pour la clientèle.

C'est juste un travail classique pour un aménageur / concepteur, qui doit associer les compétences de l'exploitant autour du projet... avec du temps de réflexion et de mise en forme qui ne devrait pas être sous estimé ni traité à l'économie, si possible effectué par des sachants qui ne se sont pas entretués au préalable à coup de rabais pour avoir le job et donc peu motivés pour passer le temps nécessaire. :-X

Avant de partir dans tous les sens, il serait déjà utile de savoir quelles sont les lignes de bus dont le terminus devrait être positionné ou maintenu à la Soie plutôt qu'à Meyzieu ou plus opportunément à L.Bonnevay.

Ensuite quelles seraient celles qui seraient utilement à rapprocher les unes des autres, avec quelles distances entre arrêts respectifs d'une part, mais aussi quelles devraient être les caractéristiques du trajet entre ces arrêts d'autre part (à plat ? abrité ? avec ou sans croisements de flux voyageurs / bus / voitures / vélos /etc. ? nécessitant de traverser des voiries ? Des voies de tram ? de descendre du trottoir au ras du bus ? Etc.)

En parallèle pour les lignes en terminus, imaginer que la dépose bus se fasse au plus ras du plateau au lieu de faire un tour de manège, en faisant prendre le risque aux clients de rater leur correspondance (exemple type de ce qu'il ne faut pas reproduire : plateau C26 / C13 / & consorts à Grange Blanche). Et ensuite il stationne à l'arrêt de départ...


Pour implanter cette réflexion (qui n'a pas besoin immédiatement d'un support physique pour être initiée), on peut réorganiser la zone dans l'axe du terminus de T7 (tel que je l'imagine), et simultanément reconfigurer la voirie sur la totalité du linéaire entre le pied des immeubles et la station de tram T3/REX coté Sud de la Soie ; s'ajoutent une réserve éventuelle supplémentaire avec quelques potentialités sur le coté du dépôt du métro, mais avec prudence, sachant que si c'est le cas, les aménagements doivent être réversibles pour préserver l'avenir.

Au passage, gérer différemment les flux liés à la traversée de la rue de la Poudrette (incluant le combo de la mort qui tue rue de la Soie / avenue des Canuts / Avenue Jean Bertin / sorties & entrées du dépôt de la Soie, conjugué aux vélos et piétons qui tracent à travers tout ça... = le barouf aux HP :buck2: ), ce serait faire oeuvre de salubrité publique, il me semble.

A partir de ce foncier dispo, on devrait pouvoir rationaliser l'implantation et la distribution des arrêts & terminus de bus, végétaliser tout ça de façon pas trop minérale, avec des arbres de haute tige au houppier à 15/20 mètres d'altitude, histoire de mettre tout ça en configuration confort d'été pour les 50 prochaines années (qui, on l'a peut-être compris, risquent d'être agitées en matière de chaleur et de météo...) :coolsmiley:
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar amaury » 30 juil. 2021, 19:35

Si j'ai bien compris, plusieurs d'entre vous proposent de faire partir / arriver les TTEL de La Soie ? Du point de vue de la desserte, dès qu'une ligne de TC sort de la zone de congestion automobile, une grande partie de son attractivité vient de sa capacité à rejoindre l'hypercentre. On peut faire un parallèle : ce qui fait la force du TGV vis-à-vis de l'avion sur des liaisons en train de moins de 3h, c'est la capacité du 1er à arriver en centre-ville. Pour les déplacements quotidiens, même si les raisons sont légèrement différentes, les constats sont les mêmes. C'est lié au trajet de porte-à-porte dans un contexte géographique de départ où la possession de voiture avoisine le "une par adulte" et où son usage (circulation et stationnement) reste simple (même s'il est parfois dégradé en HP).

Selon l'enquête déplacements 2015, la part des actifs des territoires concernés par le TTEL qui vont travailler dans la Métropole de Lyon est grosso modo entre 30% et 50% (page 12 du doc en ligne). En regardant rapidement, je n'ai pas trouvé d'infos sur leur destination mais, de mémoire, à l'échelle globale de l'EMD, le secteur de la Part-Dieu (élargi) est important.

Revenons donc à l'hypothèse évoquée ici de TTEL qui feraient terminus à La Soie. Dans le même temps, à Meyzieu, il y aurait toujours le T3 (et peut-être des REx, en fonction de l'évolution tarifaire et de l'organisation de l'exploitation) qui iraient directement à Part-Dieu.

Si on se met à la place de l'usager du Nord-Isère, pour aller dans le secteur de la Part-Dieu (ou autre décrit plus haut), ça donne :
    trajet d'accès au (tram-)train (probablement voiture) + correspondance (faible consentement à marcher pour cette correspondance) + trajet (tram-)train + correspondance + trajet métro A + correspondance + trajet métro B + trajet terminal (ex. à pieds probablement mais alternatives = Vélo'V, trottinettes...)
Bien sûr, à La Soie, on peut imaginer que la personne attende ensuite un T3 plutôt que de prendre les métros mais sachant que les deux lignes sont en tronc commun depuis Meyzieu, ce serait particulièrement frustrant pour elle. Même si c'est au prix d'un trajet un peu plus long en voiture dans une circulation importante en HP, par analogie avec ce qu'on observe ailleurs (ex. les navetteurs qui continuent à aller bosser en HP dans le centre de Lyon parce qu'ils ont une place de stationnement gratuite), on peut estimer sans grand risque que pour ceux qui se rendent à la Part-Dieu, afin de supprimer deux correspondances et deux trajets de métro ou basculer vers un T3, les gens concernés continuent à pousser en voiture jusqu'à Meyzieu.

Evidemment, si le temps de trajet en voiture jusqu'à Meyzieu est très long alors que, dans le même temps, les TEL sont semi-directs et pas omnibus entre Meyzieu et La Soie, on peut imaginer que malgré la frustration, les usagers se tournent plutôt vers le TTEL de bout en bout. Mais le potentiel maximal de trafic (critère important vu qu'il s'agit d'un territoire peu densément peuplé) se situe logiquement plutôt sur un trajet semi-direct et allant jusqu'à Part-Dieu. Sachant que l'horizon évoqué par la Région est 2027 et que le SYTRAL prévoit 500 M€ pour le RER (cf. article de Jean-Charles Kohlhaas) dont une partie sur ce TTEL, quelle enveloppe permettrait de réaliser le projet suivant (issu de mon imagination) ? ???
  • Des REx toutes les 20 min au lieu de 15 min avec éventuellement plus d'arrêts pour libérer des sillons (maintenant que le contrat REx ne vient plus contraindre les évolutions) et un temps de parcours maxi de 35 min (?)
  • Des T3 avec deux ou trois arrêt supplémentaires mais pas plus de 30 min en omnibus de Part-Dieu à Meyzieu + un renfort de l'offre
  • 4 TTEL par HP en semi-directs avec destination Part-Dieu
  • Autant de T7 qu'aujourd'hui
ça passerait au prix de quelles modifications ? Déjà, j'imagine que la suppression du croisement à niveau de T6 serait une bonne chose... Quoi d'autre ?
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar Ous03 » 30 juil. 2021, 22:28

Salut, n’ayant pas d’expérience comme vous j’ai hésité à prendre part au débat mais pourquoi pas se lancer ^^

Imaginons qu’on puisse se « débarrasser » de Rex pour désaturer les voies, on pourrait laisser la desserte de l’aéroport au T3. En me basant sur les données de l’appli TCL, Part Dieu - Meyzieu ZI se fait en 26 minutes en T3 tandis que Rex met 27 minutes pour rejoindre l’aéroport, dont 6 minutes après ZI. Les passagers ne perdraient que 5 minutes. Ces temps risquent de changer avec la mise en place du tram train ou encore de nouveaux arrêts, mais d’ici là on devrait avoir la nouvelle ligne BHNS en alternative entre Part Dieu et l’aéroport (si le projet abouti bien).

Je pensais également, est ce qu’un prolongement de T5 à l’aéroport depuis Eurexpo pourrait être utile ? Il y a environs 20 minutes entre Grange Blanche et Eurexpo, donc en ne créant pas trop d’arrêts et en évitant trop de courbes on pourrait rejoindre l’aéroport en moins de 40 minutes au total. On offrirait de plus une alternative à la Part Dieu pour les passagers, ça pourrait désaturer T3 ainsi que le nouveau tram train.

Quant à T7, je suis plutôt sans avis, la création de cette ligne étant déjà incompréhensible pour moi.
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar BBArchi » 31 juil. 2021, 20:17

Dans les questions pour lesquelles je n'ai pas de réponse :

Doit-on s'obstiner à envoyer T3 à la Part Dieu et pas au delà, parce que l'essentiel des O/D se situe sur ce trajet ?
Ou bien les flux se "prolongent" ailleurs, la Part Dieu ne constituant qu'un point de passage / correspondance ?
Et si oui, où ?
L'identification de ces flux serait intéressant, parce que les éléments de réponse conditionnent peut-être la réflexion sur T3 / REX.
Et si REX allait au centre ville de Lyon, par exemple, via un raccordement à T1 ? (et hop, on refait des travaux à Thiers Lafayette pour rajouter le coté du triangle qui manque... et on prolonge tout droit sur Lafayette)
Et ho surprise, on récupère en parallèle de REX une liaison capacitaire entre la Part Dieu et Bellecour / Antonin Poncet par exemple, puisqu'on en est encore à abandonner l'idée du :ME: pour laquelle il faut quand même proposer une alternative crédible...

Nanar> Le coût du bouzin, à la louche à trous ?

Je verrai bien un terminus de REX via un tiroir devant l'Hôtel Dieu, histoire de rester dans le haut de gamme... :banane:
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar nanar » 31 juil. 2021, 20:44

Nanar> Le coût du bouzin, à la louche à trous ?
J'en sais rien, mais sûrement assez cher pour que je considère que ce serait du gaspillage, vu qu'on casse le site propre C3/C13 du cours Lafayette

Plus simple :
au terminus actuel du T3, le prolonger vers l'ouest sur Bonnel,
rattraper les rails du T1 sur Vivier Merle,
suivre ces rails jusqu'au croisement Servient Liberté, puis s'en décrocher,
placer un nouveau tiroir terminus T3 dans la dernière section de rue Servient avant son resserrement.
(vu qu'on n'est pas sûr de l'état de solidité du pont Wilson)
https://www.google.com/maps/@45.7599547 ... 8192?hl=fr

Je pense qu'avec ces 4 stations supplémentaires (mais existant déjà) le T3 ramasserait du monde, même sans franchir le Rhône.


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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar Carry » 31 juil. 2021, 21:08

Les problèmes administratifs d'antan ont donc trouvés une solution ? Il me semblait qu'il était difficile (pour les décideurs) d'envisager une ligne de tram venant d'un département voisin (ennemi :)) se connecter comme si de rien n'était sur le réseau urbain. Vu l'augmentation de fréquence prévue pour T3 avec à terme une fréquence de 4 à 5 min en pointe, il va être difficile de caser de nouveaux sillons surtout si ce sont des services directs. 2 nouvelles stations (dont une pour desservir le futur Collège Beltrame de Meyzieu) ne sont-elles pas prévues sur la ligne dans les prochaines années ?
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar TubeSurf » 02 août 2021, 08:43

@Amaury: il y a plusieurs pistes pour améliorer / ne pas dégrader la vitesse actuelle sur T3… certaines viennent de l'infra, d'autres uniquement de la réglementation.
* Le croisement avec T6 en dénivelé en est un (spoil: ce n'est pas du tout prévu actuellement, on s'oriente plutôt sur un croisement à 90°, avec franchissement à 15km/h pour les deux lignes, au mieux)
* Branchement de T9 à La Soie: il n'y a encore rien de décidé, mais il faut souhaiter que la solution qui sera retenue ne modifie pas les vitesses actuelles
* Branchement de T7 à Décines: les appareils de voie permettent un franchissement pour T3 à 70km/h. Mais, comme il n'y a pas de protection automatique, pour limiter la probabilité qu'un tram finisse dans le décor en franchissant un rouge, le STRMTG a imposé un franchissement à 15km/h. A défaut de changer les dogmes actuels, installer un système de contrôle de franchissement (similaire à celui qu'utilise RX sur la voie entre Meyzieu et St Ex) permettrait de lever cette limitation.
* Vitesse de dépassement des trams en station: actuellement, si un T3 est arrêté, le RX est limité à 10km/h sur la totalité de la station... frustration garantie pour RX et le T3. Comme il s'agit 'uniquement' de réglementation, qui couvre deux risques (franchissement des piétons, et prise en écharpe si le T3 ne respecte pas son feu), l'installation de contrôle de franchissement et de R24 pour les traversées piétonnes pourrait sans doute permettre de revenir à une vitesse raisonnable (30, 40km/h?) et permettre des dépassements plus fluides, surtout si l'on augmente le nombre de T3 et de points de dépassement
* Verrue T7 de la Soie: là, pas de miracle, il faut casser un peu pour revenir à la philosophie originale de T3 (aiguilles de grand rayon permettant une vitesse d'approche élevée). A la rigueur, se débarrasser de T7 en même temps… :-D
* Vitesse de franchissement des aiguilles en entrée / sortie de station: la plupart des aiguilles permettent physiquement une vitesse en position déviée de 60km/h. Elles sont limitées à 45 par homogénéité. Toujours avec un contrôle de vitesse, on devrait pouvoir passer à 60 celles qui sont éligibles à cette vitesse. ça gagne toujours quelques secondes pour pas cher...
* Évitement de Dauphiné-Lacassagne: se débarrasser au plus vite des aiguilles limitées à 15km/h... soit en supprimant l'évitement, qui fait perdre du temps à T3 et RX, soit en l'aménageant.

Bonus, profiter des aménagements pour exploiter la T3 en UM2 de 43m, pour éviter que ça nécessite une fréquence trop élevée: on aurait le temps de voir venir, même à 6-7min mini.
Risque si l'on essaie de caler un sillon 'express' toutes les 10 minutes en plus du T3 (RX à 20', Crémieu ou autres à 20' en pointe): que nos autorités de tutelle imposent un cantonnement si l'on souhaite conserver la ligne à 70km/h. Déjà 1. c'est cher, et 2. il faut que ce soit bien fait, sinon on va se croire chez SNCF Réseau (oui c'est gratuit :-) )

@Ous03: Les passagers de RX et T3 n'ont pas du tout les mêmes attentes en terme de service, donc conserver les deux me semble préférable, à la fois pour la lisibilité (c'est le tram rouge qui va a l'aéroport), de gestion des passagers en mode dégradé (RX se plie en 4 pour que les passagers aient leur vol / train, plutôt que les abandonner dans la pampa), et enfin, avoir un service quasi direct permet de laisser ses bagages sans trop de surveillance dans la rame sans s'en inquiéter... ce qui ne serait pas le cas en prolongeant les T3. Il vaut mieux 5min de temps de trajet en plus pour RX et conserver ce service, que de niveler par le bas (on n'en est pas à 5min de trajet pour aller à l'aéroport, où l'on va attendre 2h avant d'embarquer).

J'en oublie certainement pour T3, mais vous avez mon avis général…

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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar nanar » 03 août 2021, 16:35

Salut

Il me semble que si on se lance sur le dénivellement des voies de tram est-ouest à La Soie, on a intérêt à envisager le viaduc :
c'est probablement plus simple à construire,
ça ralentit "naturellement" les rames en entrée de station, et les accélère en sortie,
ça évite d'être confronté à d'éventuels envahissements par la flotte en cas de gros orage.

Ce viaduc devra être prolongé jusqu'à franchir la rue de la Poudrette et la sortie Est de la station de bus, soit 225 mètres, et prolongé par des rampes longues d'environ 130 mètres chacune. Sa largeur sera 23/24 mètres.
J'évalue très à la louche la dépense entre 30 et 50 M€

Les piles pourront être fondées soit sur les quais actuels du REX et dans leur alignement, soit sur ceux du T3, soit les 2 (4 rangées de piles).
Pour les quais tramway, on a le choix entre 4 comme aujourd'hui : Q-V-Q-VV-Q-V-Q
ou un quai entre les 2 voies vers l'est et un entre les 2 voies vers l'ouest : V-Q-VV-Q-V (moins d'ascenseurs nécessaires)
Il faudra les dimensionner à 90 mètres de long dès le début.


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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar Rémi » 05 août 2021, 10:13

Salut

Problème du viaduc : on se retrouve avec un pôle sur 3 niveaux : viaduc / rue / métro. C'est moins bien... et pour faire une station avec 4 voies + une belle arrière-gare, ça va prendre à peu près autant de place. Surtout si on dimensionne les quais à 130 m histoire d'être vraiment bien...

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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar nanar » 05 août 2021, 11:15

Salut

On aurait les mêmes problèmes avec des quais T3 de 130 mètres et une arrière gare aussi longue en souterrain.

Il sera plus simple de construire un viaduc plateforme, relativement peu épais, reposant sur des poteaux assez nombreux, donc avec des portées faibles. Cette plateforme se prolongera à l'ouest un peu au delà de la rue de la Poudrette (entre les 2 rampes) pour accueillir l'arrière gare.

Problème d'avoir "un pole sur 3 niveaux viaduc / rue / métro" :
Il faudra pour une correspondance MA / T3 se taper 2 dénivelés que la station T3 soit :
- souterraine : monter au R-de-C et redescendre dans l 'autre système sauf le transfert T3 -> MA vers l'ouest qui peut rester au niv. -1)
- ou aérienne : monter du métro au R-de-C puis monter au T3

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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar nanar » 20 août 2021, 15:06

Salut

Voila pourquoi j'ai comme une méfiance vis à vis des passages en trémie pour les tramways - si on peut envisager plutôt un viaduc (ce n'est pas toujours le cas)
https://pbs.twimg.com/media/DBVLX3mU0AAqXm4.jpg

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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar Benoist_1er » 23 août 2021, 21:51

Alors qu'avec le SRS sur T2 à Nice... Ca roule. (Youtube, 2019)
Par contre, je n'aimerais pas être en station inondée, avec les pieds dans l'eau, lorsque les patins sous le tram vont se connecter au potentiel...

https://youtu.be/ovzkOATdWDM?t=43
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar large » 03 sept. 2021, 21:51

nanar a écrit :Salut

Voila pourquoi j'ai comme une méfiance vis à vis des passages en trémie pour les tramways - si on peut envisager plutôt un viaduc (ce n'est pas toujours le cas)
https://pbs.twimg.com/media/DBVLX3mU0AAqXm4.jpg

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C est vrai, tu as raison. Cela s"est produit pour T3, au début de l'exploitation de la ligne ( passage sous le boulevard urbain). Ce qui a été évoqué sur le forum avant 2009.
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar amaury » 11 sept. 2021, 10:48

Je reviens ici dans la discussion sur le fil de T9 qui a dérivé vers le "TTEL". :)

Les questions posées / sujets évoqués :
  • Propriété des infras
  • Qui est AOM ?
  • Quels montages possibles pour arriver à un opérateur unique ?
  • Conclusion : on n'a jamais été aussi près d'un TTEL... et de loin ! ;)

1. Propriété des infras
Pour Rhônexpress :
A la création de la Métropole de Lyon, c'est elle qui a hérité de Rhônexpress et en était devenue l'autorité concédante. En fin de concession, j'en déduis que c'est elle qui allait récupérer les infras (pourtant en dehors de son périmètre, à première vue, mais puisqu'il y avait continuité territoriale, j'imagine que ça ne posait pas de problème).
Lors de ce transfert, dans l'esprit de favoriser les synergies avec T3, la Métropole a délégué au SYTRAL son rôle d'autorité concédante.
Avec la résiliation du contrat Rhônexpress par la Métropole l'année dernière, je suppose qu'elle est devenue propriétaire des infras (pour les raisons ci-dessus).
Avec la création de l'établissement public local, "l'AOMTL" devient, entre autre, l'autorité organisatrice de Rhônexpress. Je suppose donc que la propriété de l'infra va intégralement basculer au SYTRAL mais, quoi qu'il en soit, même si la partie hors Métropole de Lyon n'était pas propriété du SYTRAL, je pense que ça n'a pas d'impact sur la politique de desserte sur les voies concernées, du coup, je ne vais pas creuser plus. ;)


Pour les portions CFEL hors T3 :
Comme évoqué précédemment, elles sont peut-être restées aux départements du Rhône et de l'Isère avec la loi NOTRe de 2015 mais, en cas de projet de TCSP, ils transféreront (ou mettront à disposition) les parcelles correspondantes sans problème. Je pense donc que ça n'a pas non plus d'impact sur la politique de desserte sur les voies concernées.

En fait, en conclusion, je pense que la question de la propriété des emprises ne joue pas sur ce qui nous intéresse. Le sujet, c'est plutôt le champ de compétence des AOM.

2. Qui est AOM ?
On parle ici de ces 3 "lots" :
  • Services TCL existants (T3 et T7)
  • Rhônexpress
  • "TTEL" (services trams-trains desservant Pont-de-Chéruy voire Crémieu en utilisant la portion commune avec les deux lots ci-dessus, par ex. pour aller à Vaulx-La Soie ou à Part-Dieu)
Comme évoqué plus haut, les deux premiers relèvent d'ores et déjà du SYTRAL. Et le 3e ?
nanar a écrit :Sauf erreur de ma part, les communautés de communes peuvent de saisir de la compétence d'AO transport ? [...] Donc les communautés "Lyon - Saint Exupéry en Dauphiné" et "Balcons du Dauphiné" (pour Crémieu) devraient s'entendre avec le nouvel Etablissement Public Local (qui va remplacer le Sytral) pour constituer une maîtrise d'ouvrage intégrée, qui s'occuperait de la construction, puis de déléguer l'exploitation de ces infrastructures.

La LOM prévoyait effectivement que les CC qui n'étaient pas encore AOM se positionnent : soit elles souhaitent prendre la compétence, soit non. Dans le deuxième cas, la Région devient alors AOM locale sur le périmètre de la CC concernée (tout en gardant, évidemment, ses compétences régionales). Cette décision devait être prise au 1er semestre.
La CC des Balcons du Dauphiné a pris la compétence AOM. Ce n'est, en revanche, pas le cas de celle de Lyon Saint-Exupéry en Dauphiné (LYSED). Même s'il reste théoriquement possible (je passe les détails), le montage que tu évoques, Nanar, est donc très peu probable. Il faudrait en effet que LYSED change d'avis en très peu de temps (la décision de ne pas prendre la compétence AOM est toute fraiche !).

Ainsi, la situation est claire : l'AOM d'un TTEL, ce sera la Région.

Quels montages possibles pour arriver à un opérateur unique ?
La Région toute seule ne peut pas être AOM de l'ensemble T3 / T7 / REx / TTEL puisque, comme vu plus haut, T3, T7 et Rhônexpress relèvent de l'AOMTL.
Comme vu également, il est très peu probable que LYSED revienne sur sa décision de prise de compétence AOM puis adhère, avec Balcons du Dauphiné, à l'AOMTL puis lui délègue la compétence sur la partie CFEL. L'AOMTL ne sera donc probablement pas AOM unique sur le TTEL (en tout cas, pas dans les années qui viennent).

Avec deux AOM concernées par un service, pour envisager un exploitant unique, il faut passer par un syndicat mixte SRU ou équivalent. Comme on vient de le voir, ce ne sera pas l'AOMTL (ce n'est pas un syndicat mixte SRU mais elle peut assurer le même genre de missions). Il reste donc le SMT AML.
C'est en principe une possibilité mais on peut noter que la Région a exprimé politiquement son choix de rester AOM sur ce qui relève de ses compétence. Du coup, cette hypothèse me semble peu probable.

Au regard de ces éléments, je pense qu'il n'y aura pas d'exploitant unique dans les années qui viennent.

Conclusion
Le montage qui se profile, le plus probable, est celui que j'ai évoqué dans d'autres messages :
  1. La Région est AOM sur le TTEL. Elle pilote la réflexion sur ce projet en associant le SYTRAL / l'AOMTL qui exprime également son intérêt pour le sujet.
  2. Le SYTRAL / l'AOMTL étudie les conditions de passage du TTEL et indique si les sillons où le TTEL se substituerait à des services existants seraient des sillons de T3 ou de REx
  3. Les deux discutent et se mettent d'accord (notamment, prendre des sillons T3 impliquerait l'intégration tarifaire)
  4. L'AOMTL autorise le "TTEL" de la Région à emprunter le tronc commun.

Il n'y a donc pas d'exploitant unique mais l'histoire récente (puisque c'est la situation actuelle...) sur ce même tronc commun montre que ça peut marcher ! Si on regarde côté politique, la configuration des astres est largement favorable au projet et c'est la première fois.

nanar a écrit :[...]Or la Région AuRA et le département de l'Isère se tamponnent un peu de la desserte du secteur Pont de Cheuy / Crémieu.

Là, je ne suis pas du tout d'accord. Le département de l'Isère avait écrit à la Région pour lui demander de reprendre le flambeau sur le CFEL et lui proposer la mise à disposition des parcelles. On peut considérer que ça ne coûtait rien. Mais de son côté, la Région a relancé la démarche et a fait les annonces évoquées dans un autre message plus haut (du Ven 23 Juil 2021 à 13:55:35), ce qui présente un engagement de réalisation de tram-train (de préférence) ou BHNS (s'ils n'arrivent pas à se mettre d'accord avec le SYTRAL). Puisque le SYTRAL a fait connaitre, dans le même temps, sa volonté d'accueillir cette desserte tram-train (sous réserve des études techniques mais avec un a priori très favorable), je note que jusqu'à présent il n'y avait JAMAIS eu ce qui est en train de se passer : une conjonction favorable des deux AOM concernées, au même moment, les deux disant qu'elles sont prêtes à payer pour arriver au tram-train. On n'a donc jamais été aussi proches d'un tram-train sur ce tronçon ! :pouce:
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar amaury » 08 avr. 2022, 14:47

Est de Lyon : le tram T3 bientôt prolongé jusqu'à Crémieu ? - Lyon Capitale, 8 avril 2022 a écrit :Très fréquentée, la ligne T3 (Lyon - Part-Dieu - Meyzieu) pourrait être prolongée jusqu'à Crémieu, en Isère.
La région Auvergne-Rhône-Alpes compte prolonger le tram T3, très fréquenté, jusqu'à Crémieu, dans l'Isère.

"L’est lyonnais, c’est le territoire le plus dynamique de notre région. L’idée est de prolonger le T3 jusqu’à Crémieu. La solution serait opérée par la région sur un ancien chemin de fer (CFEL). Nous allons en discuter avec les habitants pour connaître leurs attentes mais aussi avec le Sytral", a expliqué jeudi Laurent Wauquiez, le président LR de la région Auvergne-Rhône-Alpes, dans Le Progrès.

Réponse du Sytral et de la Métropole de Lyon ? "J'y suis très favorable. Depuis toujours, on est très favorable à ce projet", souligne de son côté Bruno Bernard, le président écologiste de la Métropole de Lyon et du Sytral.

Source = https://www.lyoncapitale.fr/actualite/e ... -a-cremieu
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar BBArchi » 08 avr. 2022, 20:06

Encore une illustration du principe ancien de l'effort d'équipement en TC de l'Est de Lyon, plutôt que l'Ouest, en tout cas vu depuis la Région ? :angel:

Et le TT de l'ouest lyonnais, y sent le paté ? ??? :coolsmiley:

Si les 2 dynamiques pouvaient enfin être menées de front, avec tous les intervenants qui pousseraient dans le même sens au lieu de surjouer les caprices, qu'est ce que cela ferait comme bien ! (et comme économies d'échelle...) :-\
Au lieu de compléter les outils TC à l'Est, et le rendre tellement plus attractif de ce point de vue que l'Ouest, on passe à coté d'un rééquilibrage souhaitable de la métropole en ne faisant pas grand chose (ou en tergiversant) coté ouest.
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar amaury » 09 avr. 2022, 10:49

???
La même semaine a vu aussi les annonces de :
  • Mise en service du BHNS Lyon - Trévoux pour début 2027
  • Mise à double sens de la portion commune du TTOL dans les prochaines années
  • Prolongement confirmé dans les années qui viennent du TTOL de Brignais vers Grigny au moins (avec la question de Givors qui présente un saut financier considérable)
  • Retour dans les prochaines années des omnibus TER Givors - Perrache ("Petits-Givors")
  • Régénération des voies Lozanne - Tassin avec basculement d'ici 2035 au quart d'heure
  • ...
J'ai pas l'impression qu'il n'y en ait que pour l'Est... ;)
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar BBArchi » 09 avr. 2022, 19:41

Non, maintenant, il n'y en a pas que pour l'Est... >:D

Sans entrebâiller la porte d'un aspect politique, on a pu noter jusqu'il y a quelques mois une 'certaine frilosité régionale' pour ce qui concerne l'amélioration dans le périmètre ouest, et une inertie certaine pour faire avancer les choses (au hasard, décoincer les problématiques tarifaires, prendre conscience - officiellement - qu'il y a déjà sur place une partie des outils TC qui sont effectivement remontés à la lumière désormais, dans l'idée de les améliorer / utiliser avec une autre échelle de travail, etc.) ; on en a beaucoup parlé sur Lel, il suffit de remonter sur plusieurs topics. Je ne jette pas la pierre, il n'y a que ceux qui ne font rien qui ne prennent pas de risques.

Pour l'Est, subitement, ça va très vite ; c'est bien, utile et nécessaire, mais à mon sens il y a presque autant urgence à l'Est qu'à l'Ouest... et qu'on va donc se retrouver face à un montant d'investissements simultanés dont il faudra trouver le financement, alors que cela aurait pu et dû être anticipé, et étalé dans le temps pour lisser la dépense, depuis longtemps.

L'agence d'urbanisme de la métropole, sous des appellations successives, disposerait de tous les outils de planification et d'anticipation : détail de tous les permis de construire avec la typologie des constructions, leur usage / destination, les types d'appartements pour les immeubles de logements, leur nombre à l'unité près, et quelques outils informatiques permettant de faire des projections sur la typologie des familles qui viennent s'y installer, soit le nombre de personnes, de gamins à accueillir en crèche, école, collège, lycée, etc.

Tout ceci, directement mobilisable depuis des années pour anticiper l'évolution de cette métropole... et ses articulations avec la Région, faire des choix d'aménagement, établir des scénarios, etc.

Alors soit les études ont été faites, et soigneusement classées dans l'outil prévu à cet effet sous les bureaux, soit ... elles n'ont pas été faites et les élus auraient eu du mal à se projeter par eux mêmes (c'est très très compliqué) pour faire des choix sans l'appui de sachants.
:(
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar amaury » 10 avr. 2022, 16:50

Concernant les questions de calendrier, je pense que ça relève plus des statuts différents : sur le TTOL, on est dans une autre complexité administrative que pour le CFEL.
Si j'ai bien suivi, même si les rails sont généralement toujours là, l'emprise du CFEL entre Meyzieu et Crémieu n'est plus ferroviaire et appartient au département de l'Isère (sauf la portion de Pusignan, évidemment) qui a fait savoir qu'il la mettait à disposition de la Région suite à sa prise compétence après la loi NOTRe de 2015. La Région a donc la main sur l'emprise et l'organisation de la desserte.
A l'inverse, sur l'Ouest Lyonnais, on est sur le RFN. L'emprise appartient à l’État qui en confie la gestion à SNCF Réseau. Les investissements sont calés dans le cadre du CPER.

Pour les Agences d'urbanisme, la Région n'en fait plus partie...
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar BBArchi » 10 avr. 2022, 21:22

Pour les Agences d'urbanisme, la Région n'en fait plus partie...


Oui.

Mon propos s'appliquait à toute la zone de compétence de l'agence d'urbanisme de la Métropole, et par conséquent, de la zone où se superpose aussi la compétence région en ce qui concerne les axes "TTOLisables".

Il serait souhaitable que l'Etat se désengage de la propriété des infras correspondantes, dans cette zone pour commencer, afin de ne plus avoir à supporter les charges afférentes ; parallèlement, cela aurait pour mérite de supprimer toutes les contraintes de "discussions" entre les différentes collectivités en matière d'harmonisation tarifaire, pour commencer, et en matière de responsabilité / sécurité également : RFN = compétence SUGE, hors RFN = zone gendarmerie ou police, si j'ai bonne mémoire, ou un truc dans le genre.

Dans tous les cas, les outils sont théoriquement opérationnels pour planifier...
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar greg59 » 11 oct. 2022, 16:36

Un prolongement du T3 vers Crémieu en 2030 ?
Toujours à court terme et dans cette logique de RER à la Lyonnaise, un tramway et un bus à haut niveau de service (BHNS) devraient être mis en marche. « Ce n’est pas seulement un problème de trains. On mettra un BHNS en place pour faire Lyon-Trévoux (Ain), qui sera une branche du RER lyonnais dès 2027. »

Concernant l’est lyonnais, le tramway T3 (Lyon Part-Dieu – Meyzieu) pourrait faire l’objet d’un prolongement jusqu’à Crémieu. « Là, ce serait plus pour 2030 », indique Frédéric Aguilera.

https://actu.fr/auvergne-rhone-alpes/ly ... 09180.html
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Etude proposition: https://drive.google.com/file/d/1U_NJEj ... sp=sharing
Mon site internet qui raconte l'historique des TCSP en France, SAUF PARIS : http://chronologie-tcsp-france.fr
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar greg59 » 23 nov. 2023, 15:44

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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar alecjcclyon » 24 nov. 2023, 07:27

"Étude sillon en cours" alors c'est simple au revoir T7 et T3 prolongé à Crémieu (fréquence 15min) et terminus partiel à Meyzieu.
La gare de Villeurbanne va enfin pouvoir reprendre sa fonction initiale de gare ! Au passage n'oublions pas d'elargir l'arrêt gare de Villeurbanne, pour accueillir les quais de Rx dès 2026, pour la correspondance avec T6.

Il ne faut surtout pas faire une ligne TT dissociée de T3 car il y aurait rupture de charge à un moment où au autre pour rejoindre Part Dieu. Je vois mal un nouveau tram train, Rx et T3 circuler entre Part Dieu et Meyzieu, vu que c'est parfois déjà saturé actuellement. On rajoute à cela les croisements avec T6 et T9 qui arriveront très bientôt.

Concernant Rx, il faut le rendre accessible avec un abonnement TCL, en y mettant des rames de 64m. La gare TGV et l'aéroport de Saint Exupéry gagneraient en attractivité, en plus il y a pôle d'emplois important dans la zone.
À Paris, ils ont le tramway T7 et bientôt la ligne 14 à Orly !
Comme ça T3 et Rx serait accessibles à tous avec une capacité d'emport accrue entre Part Dieu et Meyzieu.
Il ne reste plus qu'à adapter les fréquences des deux lignes (ah non trois si on garde T7) sur les tronçons communs, en redispachant éventuellement les arrêts desservis par ces trois lignes.

Il ne reste vous que la question de la tarification, mais j'imagine déjà bien les gens dire qu'ils ont dépassé Meyzieu "sans faire exprès" en ayant uniquement l'abonnement TCL (vu qu'il n'y a pas d'agent à bord comme sur Rx pour vérifier les titres de transport).
J'espère que la Région acceptera que le Sytral reprenne cette ligne, ainsi que la gestion du TTOL avec la tarification commune (pas T-Libr).
Proposition réseau tramway Lyon 2030 : https://www.google.com/maps/d/viewer?mi ... 00005&z=11
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar alecjcclyon » 24 nov. 2023, 20:03

Une carte vaut mieux qu'un discours : https://www.google.com/maps/d/viewer?hl ... 72756&z=14
Vous pouvez voir les arrêts desservis par chaque ligne, en décochant à gauche.

Tram T7 actuel supprimé

Nouveau T3 (rames 64m) : Gare Part Dieu Vivier - Meyzieu ZI ou Crémieu pour les prolongements
Fréquence : 5 à 7 minutes en HP, vers Crémieu 15 min en HP

Nouveau T7 (rames 64m) : Gare Part Dieu Villette - Aéroport Saint Exupéry
Fréquence : 12 minutes en HP
Cette ligne serait une aubaine pour les travailleurs de la zone aéroportuaire et les habitants de Colombier, Grenay, Saint Laurent et Saint Bonnet. Création d'une ligne express pour relier rapidement ces communes à la gare (pour ne pas citer la 47).

Dans cette configuration je ne sais laquelle des deux lignes pourraient desservir le stade intelligemment, mais au fait on a notre belle ligne 85 qui passe au pied du complexe sportif...

En 2030, la question tarifaire sera réglée, n'est ce pas ? ;)
Dernière modification par alecjcclyon le 24 nov. 2023, 20:48, modifié 1 fois.
Proposition réseau tramway Lyon 2030 : https://www.google.com/maps/d/viewer?mi ... 00005&z=11
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar nim » 24 nov. 2023, 20:45

L’emprise désaffectée est propriété Rhône et Isère, ils ne peuvent pas la remettre au Sytral sans passer par la case Région ?

Ou les départements n’ont toujours pas compris que passer par la Région va entraîner des années de bisbilles politiciennes ?
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar amaury » 28 nov. 2023, 10:10

La question de la propriété de l'emprise n'est pas vraiment un sujet. A ma connaissance, quel que soit le propriétaire, tous sont d'accord pour qu'un projet soit réalisé, quelle que soit l'AOM. La question est plutôt celle de la compétence / du financeur.

Dans l'état actuel des choses, une desserte depuis le périmètre de la CC Balcons du Dauphiné et/ou LYSED jusqu'au périmètre de SYTRAL Mobilités est une compétence régionale puisque ça relève du transport interurbain (je simplifie).

Laissons LYSED de côté en imaginant qu'ils fassent déjà partie du périmètre de SYTRAL M. : dans ce cas, les Balcons du Dauphiné pourraient adhérer à SYTRAL Mobilités et SYTRAL mobilités financerait lui-même la liaison (puisque SYTRAL M. a la compétence sur tous les TC de son périmètre hors les TER / RFN).

Néanmoins, revenons dans la "vraie vie" : entre les Balcons du Dauphiné et le périmètre de SYTRAL M., il y a LYSED. Ils n'ont pas pris la compétence mobilité et c'est donc la Région qui l'exerce. D'un point de vue juridique, s'ils avaient envie de rentrer dans SYTRAL M., ils pourrait toujours reprendre la compétence. Mais je crois qu'il y a peu de chance que ça n'arrive...

Conclusion 1 : à moins d'un revirement de LYSED, c'est la Région qui a la compétence sur cette liaison et ça ne changera probablement pas au moins jusqu'aux élections municipales de 2026.

A partir de là, ce scénario n'est pas possible :
"Étude sillon en cours" alors c'est simple au revoir T7 et T3 prolongé à Crémieu (fréquence 15min) et terminus partiel à Meyzieu.
(...)
En raisons de la conclusion 1 ci-dessus, T3 ne peut pas sortir du périmètre de SYTRAL M.

Conclusion 2 : Comme les membres du comité de pilotage l'ont proposé, à partir du moment où on retient le tram / tram-train, il y a deux scénarios : soit jusqu'à Part-Dieu, soit correspondance ailleurs sur le périmètre de SYTRAL M.

Il me semble aussi, à titre personnel, peu intéressant pour les usagers d'avoir un TTEL en correspondance pour rejoindre le cœur de métropole, sauf si, éventuellement, la correspondance se faisait à La Soie. Mais l'idéal me semble quand même Part-Dieu.

Dès lors, il y a effectivement la contrainte des sillons sur le tronc commun. Prendre des sillons pour faire passer des TTEL avec une tarification différente (y.c. T-libr), c'est, en réalité, diminuer la fréquence potentielle sur le tronc commun.

Conclusion 3 : Le scénario vers Part-Dieu étant celui qui présente le plus d'usagers potentiels, il me semble préférable. En revanche, il implique que, quelles que soient les décisions sur le reste des services régionaux à l'intérieur du périmètre SYTRRAL M., sur cette ligne ci, il faudrait pouvoir accepter les titres TCL (moyennant des valideurs comme, par exemple, dans les lignes Cars Région Ain A32 et A71 sur le périmètre de la Côtière).
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar Rémi » 28 nov. 2023, 10:51

Salut

Si on devait se retrouver avec un troisième service et une troisième tarification sur cet axe, ce serait à désespérer ! Il va donc falloir préalablement discuter de la gouvernance, sachant quand même que la Région est membre du SYTRAL. Il n'est donc pas impossible d'envisager un scénario de délégation pour simplifier.

Ensuite, sur la desserte, à mon sens, il va falloir plus que jamais envisager une étude d'exploitation globale de l'ensemble du réseau de tramways pour avoir une vision d'ensemble des évolutions et des contraintes, et non pas à l'échelle d'un seul projet. On a beaucoup de questions en suspens, concernant TEOL, T2, T9, T10, les effets potentiels de LCO et LCN !

A mon sens, il ne faut pas forcément être jusque-boutiste et considérer que le départ des services de Crémieu doit être forcément à la Part-Dieu. Je continue de penser qu'un scénario La Soie est envisageable. Les véritables questions portent plutôt sur l'exploitation de RX et le devenir de T7.

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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar nim » 28 nov. 2023, 19:25

A ma connaissance, quel que soit le propriétaire, tous sont d'accord pour qu'un projet soit réalisé, quelle que soit l'AOM.
Et donc il faut être cohérent et intégrer l’AOM à laquelle on souhaite se rattacher par un transport lourd. Sinon, comme tu l’expliques toi même, les contraintes de séparation organisationnelle vont entrer en conflit avec les contraintes d’optimisation du service (au détriment et des usagers du Sytral et des usagers de LYSED).

Et ce n’est pas comme si Crémieu devait préserver le rattachement à une autre AOM par un tram concurrent. On est dans l’incohérence la plus totale, chercher à rejoindre un réseau existant (et pas qu’à la marge, avec un beau transport bien lourd dont ne bénéficie pas une bonne partie du territoire couvert par ce réseau), sans faire partie de ce réseau. Ça ne peut pas bien finir.
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar Stifff38 » 30 nov. 2023, 16:43

A mon sens, il ne faut pas forcément être jusque-boutiste et considérer que le départ des services de Crémieu doit être forcément à la Part-Dieu. Je continue de penser qu'un scénario La Soie est envisageable. Les véritables questions portent plutôt sur l'exploitation de RX et le devenir de T7.
Moi je continue de penser que l'idéal serait d'avoir deux lignes fortes convergeant vers Part-Dieu (peu importe leurs terminus à l'Est) et desservant chacune une partie des stations intermédiaires sur leur tronc commun.
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar amaury » 02 déc. 2023, 19:04

Dans mon message précédent, j'ai essayé de ne pas dire uniquement "ce qui pourrait être" dans l'absolu mais plutôt ce qui pourrait être en tenant compte de l'état actuel des orientations politico-stratégiques des uns et des autres telles qu'elles transparaissent dans l'espace public. :angel:

Hypothèse 1 - Délégation ou transfert de compétence "CFEL" de la Région à SYTRAL Mobilités :
La Loi LOM (fin 2019) a obligé la Région à rester dans l'établissement public prenant la suite du SYTRAL. Elle a obligé aussi à y adhérer toutes les communautés de communes et d'agglomération dont le chef-lieu est situé dans le département du Rhône. Enfin, cette même loi a repris les règles applicables aux syndicats mixtes de ce genre en donnant la majorité des voix de la gouvernance à la Métropole de Lyon.

Après les élections municipales et métropolitaines de 2020, la nouvelle majorité métropolitaine s'est retrouvé face au risque d'être minoritaire au SYTRAL. En effet, sur le papier, il était possible de voir s'allier les élus de la Région avec les élus de la Métropole issus de l'opposition. Le nombre de représentants a donc été calé pour éviter ce risque.

En 2021, l'élu régional en charge des cars (prochainement reconduit) indique que la Région ne cèdera pas sa compétence :
Il va falloir que nous travaillions ensemble mais la Région ne cèdera pas cette compétence TER, qui est une compétence régionale, à la Métropole.
Ensuite, dans la création de SYTRAL Mobilités, hormis la majorité des voix revenant, de par la loi, à la Métropole, un nouvel équilibre des forces était à trouver, notamment parce que les élus qui allaient représenter les territoires hors Métropole n'étaient pas forcément sur une ligne politique écologiste. Il y avait donc de nouveau un risque de voir la majorité métropolitaine se retrouver minoritaire en pratique.

Dans la continuité de la position ci-dessus, la Région n'a délégué ou transféré aucune compétence au nouvel établissement public, hormis ce que la Loi avait décidé (les cars interurbains).
Puisque la Loi imposait la présence de la Région, elle dispose bien d'un siège dans la structure mais c'est tout.

Partant de là, des sénateurs de la même tendance politique que la majorité régionale ont tenté de faire passer par la voie sénatoriale la sortie de la Région de SYTRAL Mobilités (voir page 87). ça n'a pas marché car le gouvernement reste probablement convaincu que la situation pourrait changer à l'avenir et que dans d'autres circonstances, la présence de la Région au sein de SYTRAL Mobilités pourrait faire avancer certains projets.

Je sais bien que la politique peut être pleine de surprises mais dans le contexte ci-dessus, tout scénario qui reposerait sur une délégation (ou, pire, un transfert) de compétence depuis la Région vers SYTRAL Mobilités me semble plus qu'improbable dans les mandats politiques actuels... :-\

Hypothèse 2 - La compétence "CFEL" passe réglementairement de la Région à SYTRAL Mobilités avec l'adhésion à SYTRAL M. des deux communautés de communes traversées par le CFEL :
Le seul scénario permettant que ce soit SYTRAL Mobilités qui s'occupe de la ligne en lieu et place de la Région impliquerait l'adhésion volontaire à SYTRAL Mobilités des deux communautés de communes concernées : Lyon St Exupéry en Dauphiné (LYSED) et Balcons du Dauphiné (cf. carte en bas du message).

Ces deux communautés de communes n'étaient pas AOM au moment où la loi LOM a été promulgué. Elles avaient donc l'obligation de se prononcer. En ne ne le faisant pas ou si elles refusaient de prendre la compétence d'AOM locale, cette compétence revenait à la Région.

Balcons du Dauphiné a pris la compétence d'AOM locale. Si elle en avait envie, elle pourrait effectivement adhérer à SYTRAL Mobilités puisqu'elle dispose d'un bout de territoire contigu à SYTRAL Mobilités (via la CCEL).

Mais comme évoqué, pour le CFEL, il faudrait aussi que sa voisine LYSED adhère à SYTRAL Mobilités pour que tout l'itinéraire soit dans SYTRAL M. Or, si on regarde les débats sur la prise de compétence AOM locale (pages 28 et 29), on voit que LYSED a choisi de suivre la proposition de la Région : ne pas prendre cette compétence afin de la laisser à la Région et notamment pour le CFEL ("amélioration de l'accessibilité de l'agglomération pontoise").

Ce choix n'est pas inéluctable. A terme une CC peut reprendre la compétence si elle adhère à un Syndicat mixte (ça doit donc aussi marcher pour une adhésion à SYTRAL Mobilités). Néanmoins, côté LYSE, comme évoqué, c'est très peu probable dans ce mandat...

Ainsi, tout scénario qui reposerait sur l'adhésion des deux communautés de communes à SYTRAL Mobilités qui deviendrait alors l'AOM sur tout l'itinéraire est tout aussi improbable que l'autre plus haut... :-\

Hypothèse 3 - La cohabitation de services à la façon de ce qui a existé entre T3 et Rhônexpress :
Pour les raisons citées plus haut, la seule hypothèse qui apparaisse envisageable dans les mandats actuels est celle d'une cohabitation de services. Tant d'un point de vue réglementaire que technique, ce n'est pas une hypothèse farfelue puisqu'elle ressemble très fortement à la cohabitation historique entre T3 et Rhônexpress lorsque le département était l'AO de cette dernière.

D'ailleurs, du côté de Rhônexpress, ça a bien changé : en 2019, l'ancien SYTRAL avait lancé avec la Métropole (qui en était, à l'époque, l'AOM délégataire) la résiliation de la concession. Du coup, ce qui bloquait par le passé (fréquence + temps de trajet + tarif + pas de concurrence d'autres services TC) n'est plus un sujet. SYTRAL Mobilités est désormais libre d'appliquer la politique qu'il souhaite sur chacun de ces critères. Je suppose que la seule contrainte qui reste est celle du matériel.

Mais prenons les critères ci-dessus un par un :
  • Fréquence : je suppose que le mot d'ordre sur ce sujet n'est désormais plus une question de rayonnement international de Lyon mais plutôt l'adéquation offre / demande et la bonne prise en compte des gens qui travaillent à l'aéroport et ceux qui prennent ou arrivent du train en gare TGV => En période de pointe, une fréquence de 15 min est apparemment nécessaire (voir site) mais ne pourrait-on pas la descendre à 20 min en passant en UM (les rames peuvent-elles circuler en UM ?) ?
    -
  • Temps de trajet : Idem. Les 30 min ne sont probablement plus un plafond de verre... Un omnibus en 38 min (en comptant les nouvelles stations) ne devrait pas poser de problèmes...
    -
  • Tarif : La question tarifaire peut se traiter spécifiquement dans le cadre de la mise en place de la tarification zonale de SYTRAL Mobilités. Si on souhaitait conserver le tarif actuel, on pourrait par exemple mettre l'aéroport dans une zone tarifaire spécifique avec contrôle systématique des titres de transport sur la portion Meyzieu ZI - aéroport.
    -
  • Pas de concurrence d'autres services TC : RAS
On pourrait donc imaginer que les T3 / T7 et REX seraient tous omnibus. Les sillons semi-directs seraient alors transférés vers le TTEL.

Je relativise donc mon message précédent dans la mesure où cette solution permet d'éviter la question tarifaire. Du coup, ce scénario serait politiquement le plus simple à mettre en œuvre. En effet, les sillons omnibus étant maintenus, les services semi-directs pourraient être exploités avec une tarification différente sans que l'offre ne soit diminuée pour les usagers TCL, exactement comme aujourd'hui entre T3/T7 d'un côté et REx de l'autre mais là avec T3/T7/REx d'un côté et le TTEL de l'autre.

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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar greg59 » 13 sept. 2024, 09:33

Le projet de tramway entre Lyon et Crémieu entre en phase d’études

Le projet de tramway reliant Crémieu, dans l’Isère, à Lyon en moins d’une heure, entre en phase d’études. La Région Auvergne-Rhône-Alpes espère une mise en service d’ici 2030.
https://www.lyoncapitale.fr/actualite/l ... se-detudes

Lien communiqué de presse : https://www.auvergnerhonealpes.fr/media ... ine=inline

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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar Rémi » 13 sept. 2024, 14:48

Salut

Ce qui va être sérieusement costaud, c'est la partie exploitation car pour loger 4 circulations de plus par heure jusqu'à la Part-Dieu... ça s'annonce quand même chaud.

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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar greg59 » 13 sept. 2024, 15:43

Je vois plutôt un prolongement du service T3 jusqu'à Crémieu, que l'ajout d'un service en plus sur la ligne, on aura un tram T3 toute les 15 min entre Crémieu et Lyon Part Dieu
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar alecjcclyon » 13 sept. 2024, 16:36

Je me demande si le matériel pour faire les UM de T3 et ceux du TTEL seront identiques. Pour simplifier l'exploitation, le plus simple d'envoyer un T3 vers Crémieu toutes les 15 min en HP.
Il ne reste QUE l'intégration tarifaire à traiter.

Je verrai bien ce fonctionnement sur T2 prolongée entre Alai et Le Tupinier. Pas besoin d'avoir une rame 43 mètre toutes les 5 minutes à Craponne et à Grezieu, 10 suffirait (en maintenant les liaisons bus vers GDL)...
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar bus64 » 13 sept. 2024, 16:55

Dans l'article ils parlent d'un tramway en correspondance à meyzieu.
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar xouxo » 13 sept. 2024, 17:02

Ben dans le communiqué, ce n'est pas ce que je lis :
empruntera l’ancienne ligne de chemin de fer de l’est lyonnais (CFEL) entre Crémieu et Meyzieu, puis l’infrastructure de tramway existante entre Meyzieu et Lyon.
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar Rémi » 15 sept. 2024, 22:21

Salut

Il y a plein de questions... mais pour l'instant, on empile sans cohérence les réflexions. Il va sérieusement falloir se pencher sur l'exploitation. Le reste suivra.
Donc si on va jusqu'à La Villette, est-ce qu'on peut rajouter une mission au quart d'heure ? Comment on la retourne ? Quelles conséquences sur la capacité de T4, de T3, le fonctionnement de RX ?
Si on prolonge des missions existantes de Meyzieu à Crémieu, alors on a un problème de capacité, car en gros, vers Lyon, les rames arriveront déjà bien remplies... et dans le sens inverse, ce ne sera guère mieux.
Bref, il faut monter proprement une grille assez ferroviaire et identifier les solutions pour faire en sorte que ça passe proprement. A mon avis, côté infrastructures, il y aura du boulot. Côté conduite aussi, car il va falloir que tout ça fonctionne au micro-poil (comprendre : 70 km/h, ce n'est pas 69 km/h). Et certains points durs vont devoir sauter fissa (Dauphiné, La Soie, Décines).
De mon côté, je pense qu'il faudra une mission de plus (sans compter la complexité de la gouvernance, sauf s'il y a délégation au SYTRAL dont la Région est membre), mais je ne suis pas convaincu qu'elle pourra aller à La Villette... ou alors il faudra des T3 partiels limités à La Soie.

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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar alecjcclyon » 16 sept. 2024, 07:13

Le bon compromis serait une ligne TT entre Cremieu et La Soie, effectuant un arrêt à Meyzieu ZI et La Soie.
Il faudra de toute façon réaménager les voies à La Soie vu l'augmentation du trafic, et créer des voies pour doubler les rames en station entre La Soie et Meyzieu ZI.
Proposition réseau tramway Lyon 2030 : https://www.google.com/maps/d/viewer?mi ... 00005&z=11
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar Rémi » 16 sept. 2024, 09:29

Salut

Pour le terminus à La Soie, je n'écarte pas que cela soit une des conclusions des études qui débutent. Avec par conséquent la nécessité de revoir une nouvelle fois le plan de voies.
Dans l'absolu, il faudrait évaluer la possibilité d'insérer les missions Crémieu derrière les missions RX.

Ceci dit, avec l'intensification du trafic, il va falloir songer à équiper la section Villette - Meyzieu d'un système d'exploitation performant : la marche à vue, ça va commencer à devenir difficile. Il faudrait creuser la piste d'un CBTC avec contrôle continu de la vitesse (et accessoirement pilotage automatique).

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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar amaury » 16 sept. 2024, 10:46

Pour l'aspect institutionnel :
SYTRAL Mobilités ne peut se charger de la ligne que si LYSED et Balcons du Dauphiné entraient au SYTRAL. Dans ce scénario, puisqu'on n'est pas sur le RFN, la ligne ne serait plus, comme ce serait le cas dans le scénario actuel, interurbaine mais "urbaine". La Région n'aurait plus la compétence pour l'organiser et la financer. Au-delà du fait que c'est politiquement peu probable côté LYSED puisqu'ils ont choisi de laisser la compétence AOM à la Région, entrer au SYTRAL reviendrait à faire payer par eux et/ou le SYTRAL ce que la Région a prévu aujourd'hui de payer.

=> Le seul scénario institutionnel réaliste est celui où la Région est l'AOM de cette ligne.

Pour le service / l'exploitation :
Il me semble que sur cet axe, les gens sont intéressés pour accéder principalement à Lyon / Villeurbanne. La question du temps de trajet de bout-en-bout sera donc importante.
Du coup, je pense que ce qui serait le plus attractif pour les Balcons du Dauphiné, ce serait d'avoir ce tram-train en semi-direct entre Meyzieu et Part-Dieu (comme ce que fait Rhônexpress aujourd'hui sur le tronc commun).
Une desserte de ce type s'inscrirait dans la même logique que celle annoncée pour les futurs RER métropolitains pour lesquels on va superposer sur l'infra ferroviaire (du RFN) des dessertes omnibus puis semi-directes avec des dessertes semi-directes puis omnibus, permettant ainsi un équilibre entre rapidité et proximité quelles que soient les origine/destination.

Emprunter le tronc commun en semi-direct semble possible moyennant quelques adaptations réalistes (puisqu'on parle d'une mise en service à l'horizon 2030) :
  • De petits aménagements d'infrastructure évoqués par Tubesurf permettant de gagner un peu en débit moyennant quelques dizaines de millions d'euros (même si, pour ma part, il me semblerait intéressant de faire des aménagements un peu plus lourds pour passer en RER léger mais je reste là sur un scénario plus simple à mettre en œuvre du fait de coûts limités)
  • Transformer la desserte de l'aéroport en omnibus (30/32 min au lieu de 25 min ?)
  • Affecter les sillons semi-directs récupérés par ce biais aux nouvelles dessertes jusqu'à Crémieu
Avec ce scénario, même avec une tarification différente, il n'y aurait pas de diminution de capacité pour les services TCL.
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar Rémi » 16 sept. 2024, 11:58

Re

Le fait que la Région, compétente à ce stade pour cause de liaison sortant du périmètre du SYTRAL et à cheval sur 2 Départements / Métropoles, soit aussi membre du SYTRAL ne pourrait pas être un facteur facilitant avec une convention entre les parties ?

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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar amaury » 16 sept. 2024, 14:20

Imaginons que SYTRAL Mobilités et la Région se tournent vers l'Etat, en parlant d'une seule et même voix (on est dans la fiction...), pour proposer ce montage où SYTRAL Mobilités irait réaliser et exploiter, via son délégataire "modes lourds", le futur TTEL de bout-en-bout jusqu'à Crémieu sur la base de la présence de la Région dans la gouvernance de l'établissement public. L'argument mis en avant pour justifier le montage serait d'arriver à un exploitant unique ou, au moins, une AO unique sur un réseau avec plusieurs branches.

Sur le plan juridique, n'étant pas juriste, je ne serais pas affirmatif mais sortir de son territoire géographique de compétence de façon aussi significative, ce n'est pas l'esprit des lois (on est, en plus, dans un cas différent de la desserte de l'aéroport). Je serais donc prêt à parier que la réponse de l'Etat serait la suivante (j'ai presque la rédaction :) ).

En cas de volonté de faciliter l'exploitations de service de mobilité à l'interface de territoires et/ou de compétence mobilité, le pouvoir législatif a créé les syndicats mixtes SRU. Ils permettent aux membres de déléguer, s'ils le souhaitent, tout ou partie de leurs compétences afin, notamment, de pouvoir créer des services de mobilité de bout-en-bout en s'affranchissant des contraintes liées aux limites de compétences ou de périmètre d'action.

Sur l'aire métropolitaine lyonnaise, il existe un syndicat de ce type dont SYTRAL Mobilités et la Région sont membres à parts égales. Ce syndicat ne couvre pas statutairement le territoire des Balcons du Dauphiné car cette communauté de communes n'en est pas membre. En revanche, en cas d'adhésion de cette CC au SMT AML, l'ensemble du périmètre du TTEL serait couvert sans impact sur les compétences. En effet, cette liaison conserverait son statut "interurbain" et continuerait donc à être financée, en cas de réalisation, par la Région Auvergne-Rhône-Alpes.

Afin d'avoir une AO déléguée unique avec un exploitant unique, SYTRAL Mobilités et la Région Auvergne-Rhône-Alpes pourraient alors déléguer au SMT AML :
  • Pour SYTRAL M. : Les exploitations de T3, T7 et Rhônexpress
  • Pour la Région AuRA : L'exploitation du TTEL
Cette délégation pourrait également se faire pour la phase projet et travaux mais elle n'est pas obligatoire et peut, le cas échéant, être réservée à la délégation de l'exploitation.

Par ailleurs, SYTRAL M. et la Région Aura étant membres du SMT AML, ce dernier pourrait s'appuyer sur l'un ou les deux pour assurer sa délégation (par ex. mise à disposition de moyens humains, des services de la commande publique, de ceux qui contrôlent l'exploitation, etc.).


Encore une fois, je ne suis pas juriste mais la description ci-dessus est exacte et c'est ce qui la rend fort probable, je trouve. Au regard de cette situation et de l'existence du SMT AML, je vois difficilement l'Etat valider un montage qui reposerait sur SYTRAL Mobilités sortant aussi loin de son périmètre géographique de compétence.

... mais de toute façon, quel que soit le scénario, les prérequis sont que SYTRAL Mobilités et Région soient sur la même longueur d'onde. Or, s'ils sont sur la même longueur d'onde, peu importe pour eux le scénario permettant d'arriver au résultat... :-X
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar TubeSurf » 16 sept. 2024, 14:52

Transformer la desserte de l'aéroport en omnibus (30/32 min au lieu de 25 min ?)
Je reviens juste là-dessus, le côté institutionnel n'étant pas ma spécialité... Si par 'transformer RX en omnibus' on entend 'prolongement de T3', ça revient à favoriser un transport efficace et confortable pour Crémieu aux dépens de la desserte de St Ex. Généralement, les villes vont plutôt dans le sens de la création d'une desserte aéroportuaire spécialisée plutôt que l'inverse, et pas sûr que cette solution satisfasse les utilisateurs du T3 (plus de monde et des valises en vrac) ni ceux du RX (pas de place assise, pas de place pour les valises... et le risque d'avoir moins de bagages à l'arrivée qu'au départ).
Niveau temps de parcours, entre les nouveaux croisements, nouvelles stations, et les lubies des soi-disant experts de la sécurité (il y a un concours entre le STRMTG et les EOQA en ce moment?) être à celui qui installera le plus de limitations de vitesse, la vitesse du RX même sans arrêt va déjà bien taper dans les 30min.
J'espère (mais je ne crois plus trop aux miracles) que la création de la ligne vers Crémieu sera l'occasion de secouer un peu la ligne T3 pou éviter d'enterrer définitivement son côté express....

X.
Avoue travailler pour le réseau TCL.
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar amaury » 16 sept. 2024, 15:43

Pour l'aéroport, je pensais à une desserte omnibus mais qui continuerait à être exploitée avec un matériel spécifique (dans l'hypothèse probable où cette desserte continuerait à relever d'une tarification spécifique). Effectivement, étant omnibus, il pourrait y avoir de la resquille, voire des vols mais comment c'est géré aujourd'hui à La Soie ou à Meyzieu ZI (je ne l'ai jamais pris...) ? ???
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar Rémi » 16 sept. 2024, 21:49

Re

Sur la question des périmètres, on a quand même quelques bricoles intéressantes : l'Etat a transféré à la seule Région Normandie le rôle d'AOT sur la relation Caen - Tours, et il semble convenu qu'IDFM sera AOT unique sur la mission Paris - Vernon aujourd'hui partagée entre IDFM et la Région Normandie.

Bref, c'est un aspect du projet qui peut être assez déterminant. Côté technique, il est évident qu'on ne pourra plus reculer et qu'il faudra repenser l'exploitation, l'équipement et l'infrastructure. Mais il faut aussi avoir la lucidité de reconnaître qu'entre Villette et La Soie, ce ne sera pas simple.

Rémi
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar Ylliero » 17 sept. 2024, 18:50

Mais il faut aussi avoir la lucidité de reconnaître qu'entre Villette et La Soie, ce ne sera pas simple.
Bonjour,

Pour résoudre le problème de saturation sur cette section, pourquoi ne pas "tramiser" le cours Lafayette, le cours Tolstoï et la rue Leon Blum à Villeurbanne (qui ont déjà une site propre bus à double sens tout du long) pour créer une itinéraire "alternatif"/parallèle entre Part Dieu Villette et La Soie ? (L'embranchement pourrait se faire juste avant le périphérique, en passant devant le médipole, avant de rejoindre la station Bel Air - Les Brosses). Comme ça on y enverrais les actuelles T3 Part Dieu <-> Meyzieu et on laisse disponible l'actuelle portion plus "en site propre" pour les services rapides :RX: et TTEL Vers Crémieu (en les rendant omnibus sur cette portion) ?

Après ce n'est qu'une idée.. J'imagine bien que la conversion en tram de cette section et le nouveau terminus à organiser à Part Dieu serait très délicat et cher.

bonne journée !
alecjcclyon
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Re: Extension de T3 vers Crémieu ?

Message non lupar alecjcclyon » 17 sept. 2024, 19:05

Sinon embranchement à gare de Villeurbanne avec T6 puis direction Cours Lafayette. La création du C23 montre qu'il faudra tramiser un jour cette portion...
Sinon tramiser C3 me semble une bonne alternative en effet entre St Paul et Laurent Bonnevay / La Soie (ou passer devant le centre commercial La Soie avant de rejoindre Decines Roosevelt / Decines Centre) / Decines / Meyzieu. Ce serait en fait le T7 prolongé.
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