Tramway T4

[Rémi]

Salut

En mettant des aiguilles à lames décalées (comme celle posée pour le raccordement de service), on aurait eu la courbe en bonne partie sur la traversée de Berthelot. Peut-être aurait-il fallu riper vers l'ouest d'une dizaine de mètre la station de T2...

A+
Rémi

[M@nu]

Connexion Tram T2 / Tram T4 et place du Jet d'eau

Le chantier aujourd'hui 23 Aout 2008















































En repassant sur place en milieu d'après midi, un employé était en train de décaper le béton désactivé...




Avant décapage




Après

[Billy]

La vache ils ont fortement avancés en deux jours

[TubeSurf]

Salut,

En principe, une rame d'essai devrait passer vendredi dans la journée et parcourir tout T2 pour vérifier le passage sur le croisement et la ligne aérienne. Aucune idée de l'heure en revanche encore.

++

Xav.

[mm]

Il ont posé les LAC du T4 sur une partie du croisement avec  ?

[Mike]

J'y suis passé hier soir à 23h30: il y avait encore des ouvriers qui travaillaient 

Et ce matin à 8h: tout est dégagé, plus rien à voir avec la veille ils ont débarrassé toutes les barrières, les véhicules commencaient déjà à se garer le long de la voie 

Un groupe d'employés semblait attendre la rame d'essai du coté de Villon. J'aurais bien aimé assister à son premier passage

[S-P]

PS : les rames de  garé a mezieu ne remonterons a st Priest que lundi soir ,
est ce que TubeSurf    peut me le confirmé , car je suis encore en congé

[Lolo]

J'suis pas sur Lyon en ce moment.....
Quelqu'un aurait-il des photos du secteur à la "veille" de la remise en circulation de la circulation Tram et automobiles ?

merci d'avance

Olivier

[StephaneDM]

passé devant ce jour à 13h15 environ


Barrières côté Villon enlevées, voie tram + av Berthelot bitumées, Chaussée Est des Etats Unis toujours en terre

Je pense que pendent encore quelques temps les automobilistes et les bus arrivant de EtatsUnis direction nord devront passer par l'actuelle deviation.

[Billy]

Les travaux de connexion des lignes de tram T2 et T4 touchant à leur fin, la ligne T2 reprendra sa desserte normale dès le lundi 1er septembre.

Une ultime étape des travaux nécessitera de limiter la ligne T2 au tronçon Grange Blanche //// St. Priest Bel Air
dans la nuit de dimanche 31 août, vers 22 heures.

=> http://www.tcl.fr/index.asp?page=actu&id=85

[Mike]

ah encore une séance de sciage de rails nocturne. ça génére des vibrations dans les immeubles jusqu'à trois patés de maisons à la ronde 

[Métropaul]

Pourquoi ils scieraient des rails tout neufs ?? C'est vraiment ça l'opération prévue ? Ou c'est la meuleuse qui passe ? Ou autre chose ?

[TubeSurf]

Salut,

La limitation de T2 dimanche soir est uniquement pour enlever l'aiguillage californien, ainsi que son bout de ligne aérienne… Ce serait un peu tard pour couper les voies :p

Et effectivement les rames de T1 dégarent de Meyzieu, et rentreront le soir à St Priest.
Initialement ce devait être l'horaire fort avec sortie des renforts (donc 20 rames sur 20 seraient parties de Meyzieu sur T1) mais finalement l'horaire vacances restera appliqué lundi et mardi.

A++

X.

[Mike]

Oui une opération de meulage pardon. J'habite à trois patés de maisons et j'ai recu un mot dans ma bal avertissant des nuisances sonores de 22h30 à 2h30 du matin. 

[mm]

A-t-on justement des photos des rames de  qui sont remisé au dépôt de Meyzieu ?

[Billy]

Cliques ici

[NP73]

Pour info, le communiqué du Sytral.

http://ns22121.ovh.net/~sytral/fileadmin/template/images/user_upload/pdf/presse/2008/cp_T4_fin_berthelot.pdf

[darko]

Est ce que l'enrobé de la plateforme (du macadam simplement) en direction de Villon sur une centaine de mètres est définitif ? Peut-être que les travaux ont pris du retard et ils n'ont pas pû finir ce morceau, en tout cas ça fait rafistolé leur histoire... 

[Bibouquet]

C'est du définitif, mais comme il est neuf, il y a forcement une différence de couleur par rapport à l'ancienne plateforme. Pour être allé sur place, c'est assez propre.

[mm]

Mais ma parole tout les membres de LEL, ont visiter le chantier, les ouvriers ont du se poser des questions 

Je vous cache pas que j' irais aussi faire un tour....

[Sylvain]

L'insertion du TFS dans une courbe, avec des caisses plus longues et un empattement entre bogies plus longs ?

Je pense pas, car cette bifurcation en courbe a été reprise dans le cadre de l'adaptation de la ligne au Citadis. Avant, c'était pas comme ça. Et sur les autres bif du réseau, ce n'est pas comme ça non plus.
On dirait vraiment un défaut.

[Billy]

C'est pas totalement fini ... La circulation a rouverte ce matin vers 5h mais quelques travaux restent à effectuer.

Les travaux de voirie, la réalisation des trottoirs et des bordures au niveau de la place du Jet d’eau se poursuivront tout au long du mois de septembre, engendrant la fermeture de la rue Audibert Lavirotte entre l’avenue Berthelot et la rue Marius Berliet. Les déviations mises en place depuis le Boulevard des Etats-Unis par les rue Sarrazin, Cazeneuve et Villon (à sens unique) resteront en place.

Vu dans un CP

[Rémi]

Salut

Enfin, il est neuf pour quelques mois. Le syndrome Thiers-Lafayette va encore frapper...

A+
Rémi

[tram69]

C'est chaud au niveau du croisement T2/T4 à Villon, les gorges de rails sont très peu profonde  ce qui vaut une limite de vitesse à 15 km/h pour le tram 

[Europacorp]

C'est chaud au niveau du croisement T2/T4 à Villon, les gorges de rails sont très peu profonde

=>"Les roues des tramways ne touchent pas lorsque nous passons dans un cœur de croisement ,seul le boudin pose en fond d’ornière. Explication : lorsque deux rails se croisent nous avons une coupure de la bande de roulement donc afin d’éviter un claquement les gorges de rails sont munies de rampes qui soulèvent la rame et de ce fait celles-ci passent les cœurs de croisements sans claquement.[...]"

(http://forum.sara.free.fr/viewtopic.php ... 424e6fbf6e)

[mm]

A-t-on des photos des rames    circulant sur le croisement avec T4 ?

[BBArchi]

C'est chaud au niveau du croisement T2/T4 à Villon, les gorges de rails sont très peu profonde  ce qui vaut une limite de vitesse à 15 km/h pour le tram 

La limitation n'est pas la conséquence de ce qui n'est pas un problème (gorges de rails très peu profondes : c'est prévu et réalisé comme ça), mais comme toute zone ayant fait l'objet de travaux, il y a une période d'observation pour vérifier que tout est en ordre ; par sécurité, entre autres dispositions, la vitesse est limitée jusqu'à la validation finale.

[Bibouquet]

Salut,

Photos prises cet après midi



Ici, on voit bien que sur la voie T2 (horizontale), la bande de roulement n'est pas usée car pas touchée par les roues. On le voit moyennement, mais c'est bien la fond de la gorge du rail qui est usé.


En bas de la photo, on voit le fond de la gorge qui remonte et en haut, on voit l'usure de la bande de roulement qui disparaît.

[tram69]

En tous cas cette vitesse est annoncé définitive à 15 km/h c'est aussi pour cette raison que l'on trouve un TIV (Témoin indicateur de vitesse) à 15 km/h sur la Ligne aérienne en haut à droite  de la 1ere photos de bibouquet.
Je vais me renseigner essayer d'avoir plus d'info sur ce croisement T2/T4 

[mm]

Merci Bibouquet pour ces photos, les rames passent à 15 km/h au croisement, mais a quelle vitesses  arrive t-il juste avant le croisement avec T4?

[BBArchi]

A vue de nez, légèrement en dessous d'un TGV...

[Rémi]

Salut

Si on se fie exclusivement aux TIV, en principe, le T2 arrive à 50. Si on se fie à la réalité, c'est plutôt 35/40.

A+
Rémi

[Boblyon]

Salut,

Est ce que dans les autres villes, France et étranger, les croisements sont franchis à si faible allure: il ne me semble pas 
Serait-ce encore une mauvaise spécialité lyonnaise  ? 

[Rémi]

Salut

Alors de ce que je connais, en France, on est un peu timide mais c'est généralement relativement neutre car on est au voisinage immédiat d'une station. On est alors soit en phase finale de freinage, soit au démarrage. Le seul cas un peu limite est à mon sens Commerce à Nantes, où la limite de vitesse est un peu pénalisante.

Ailleurs ? Oh bah un appareil comme ça, on passe dessus à 25/30 sans problèmes... bon ça vrombit un peu... mais ça passe !

A+
Rémi

[Sylvain]

Chez nous (Grenoble), les zones de manoeuvre, donc les zones où des aiguillages permettent des changements de direction (*), sont limitées à 15km/h. Même si les aiguilles sont prises en voie directe. Peut-être qu'on ne fait pas assez confiance aux automates.

Par contre, c'est une règle générale, et il n'y a pas de TIV pour l'annoncer.

(*) non compris les simples communications de rebroussement, qui sont quand même soumises à limitation (en théorie), je sais plus combien, mais c'est pas très contraignant.

[tram69]

Concernant ce cas précis avant les travaux, la plupart des rames arrivaient sur "L'air" c'est à dire sur l'inertie de la rame soit environ 35 km/h et commençais à freiner en sortant de l'intersection. Maintenant le freinage (commercial) s'effectue environ 250m avant le TIV (qui est avant l'intersection) pour faire tomber la vitesse de 35 Km/h à 15 Km/h en douceur.

[Rémi]

Salut

Oui enfin quand même ça va coûter du temps de trajet, de la vitesse commerciale. Sachant que sur T2, on gaspille déjà des moyens en roulant en dessous des TIV (qui ne sont pas déconnants), si on clampine bucoliquement entre Villon et Jet d'eau, ça va encore coûter des moyens. Il y a une marge entre la conduite brutale et la conduite de sénateur... On devrait pouvoir trouver un entre-deux...

Sur le T3 parisien, la vitesse de fond oscille entre 40 et 60. Tous les carrefours routiers sont limités à 30 (sauf mention inférieure sur TIV). Les entrées de stations sont limitées à 30. Si ce dernier point est assez cohérent, la limitation à 30 sur les carrefours est pénalisante et coûte à elle seule environ 1 km/h de vitesse commerciale (en clair quelques dizaines de milliers d'euros par an). Certains carrefours sont même en dessous sous prétexte d'être en courbe, comme la Porte d'Italie à 15. Et le bouquet final, la croisée d'avant-gare à Garigliano avec un TIV à 5, qui coûte à lui seul 0,5 km/h de vitesse commerciale (pratiquement 30 sec quand on doit prendre la déviation).

Attention quand même, on ne peut pas d'un côté tout faire pour créer des règles qui ralentissent exagérément la vitesse des tramways et de l'autre reprocher que le coût du service tram est trop élevé... l'un étant lié à l'autre (plus on roule doucement plus il faut de moyens pour accomplir une offre donnée).

Donc sur T2, ce qu'on va perdre d'un côté, il va falloir le gagner de l'autre...

A+
Rémi

[tram69]

c'est pas faux Rémi  espérant que nos "grand patron" ont bien pris en compte ce problème.

[Rémi]

Salut

D'ailleurs, sur T4 c'est pareil : compte tenu du tracé de la ligne, extrêmement favorable, je connais quelques tramophiles non français qui se demandent pourquoi on se limite à 20 de moyenne alors qu'une telle ligne peut prétendre à du 25 / 26 si on ne croulait pas sous tant de réglementations et de timidité. Et tout ça, ça coûte des moyens...

A+
Rémi

[BBArchi]

Juste pour faire le pénible : sur l'erre, et non sur l'air.

Il y a une loi sur l'Air, mais pas encore de loi sur l'erre... enfin j'espère... 

[mm]

Lorsque T4 sera en service qui aura la priorité pour passer au croisement ? ,?

Rémi toi qui parlait de temps de trajet où de vitesse commerciale , ce nouveau carrefour va t-il influencé même minime le temps de trajet  de  ?

[Bibouquet]

Ben la priorité est toujours accordée au tramway. Ici, il y aura une petite dégradation de la priorité, non pas tellement liée à l'abaissement de la vitesse des rames (minime quand même), mais surtout lié au fait qu'on aura un carrefour ferroviaire (avec 2 itinéraires incompatibles), un peu comme sur Pont Gallieni, ou tu peux butter sur le feu ferroviaire même si le feu tram est ouvert en aval. Mais il est impossible de faire autrement.

[Rémi]

Salut

L'idéal serait de cadencer le réseau de tramway avec une fréquence unique de sorte à ce que sur les troncs communs et les intersections, on puisse avoir un intervalle de 3 minutes, ce qui en principe permet de passer sans encombre. Cadencer à un intervalle strict de 3 min les départs sur la section commune de T1 et T4 donne mécaniquement le cadencement de T2 par l'accroche du pont Galliéni. Un tram T1 qui part d'IUT à la minute 00 par exemple induit un départ du T4 à la minute 03. Le T1 va mettre grosso modo 28 minutes pour rejoindre la jonction du pont Galliéni. Arrivée donc du T1 à la minute 28, ce qui veut dire que le T2 précédent est passé à la minute 25 et que le suivant sera à la minute 31.
Ensuite, il faut prendre le T4 parti 3 min derrière le T1. Il va mettre environ 20 minutes pour aller jusqu'à Mendès France. Il va arriver donc à la minute 23.
Et il faut faire le même travail dans l'autre sens. Cadencer est un exercice complexe mais notre réseau est simple, et la grande majorité des trams germaniques ou suisses le sont... alors que leur maillage est bien plus serré... alors avec un peu de bonne volonté, on doit pouvoir y arriver, et au pire, ça peut se jouer par une station de plus sur une section (en l'occurrence Jet d'Eau - Part Dieu) ou de tirer un peu plus sur le manche sur Berthelot...

La question du jour : est-ce que ça colle entre T2 et T4 au Jet d'eau ?

Ceci dit, si un tram doit en laisser passer un autre, on n'en mourra pas pour autant !

A+
Rémi

[BBArchi]

Oah le big problème ! On ne serait pas un peu en train de tirer des plans et imaginer des trucs et des machins bien compliqués pour gérer quelque chose d'anodin.

Partout ailleurs, les trams se croisent et s'attendent, etc...

L'attente insupportable lors de croisement de trams serait plus anxiogène pour les passagers, qu'un cycle de feux un peu long vu depuis un bus ?

Et il faudrait absolument rajouter un équipement de haute technologie (eurovore) pour piloter tout ça et répondre à une demande inventée ?

Et il faudrait aussi absolument que le battement maxi dans la marche du tramway soit au maximum de 1minute ?



Restons simples... et efficaces économiquement.

[Rémi]

Salut

Restons simples et efficaces économiquement, donc cadençons ! Est-il meilleur d'avoir un système dans lequel les trams auto-génèrent leurs propres encombrements à la jonction Galliéni parce qu'on fait des intervalles en 1/1/5 plutôt qu'en 3/3/3 ? Tous les grands réseaux de tram sont cadencés et les horaires sont conçus de sorte à disposer de fréquences régulières sur les troncs communs. Cela ne nécessite pas de système supplémentaire, juste une conception plus logique des grilles horaires !

A+
Rémi

[Bibouquet]

Rémi, je pense que ce que tu décris est certes très efficace, mais très théorique par rapport aux réalités du terrain. Les rames partent toutes de Perrache avec 1/2/3 minutes dans la vue, pour diverses raisons, et les rames sont fréquemment en légère avance/retard en ligne. A mon avis, ton système marche très bien sur le papier, mais est inapplicable dans la réalité.

[Alain75]

Avec certains qui critiquent ici les élus sur leur choix d'avoir voté un tramway pour les Minguetttes, je voulais juste vous rappeler que les élus communistes de Vénissieux avaient fait construire une fausse entrée de métro "orange" dans la signalétique des années 70 près de l'Hôtel-de-Ville de Vénissieux afin de souligner leur volonté de faire aboutir le métro aux portes des Minguettes au lieu de le cantonner à la Gare de Vénissieux. Après 30 ans de combat ils ont obtenu un tramway. Comme quoi!!! Moi je dis bravo à leur ténacité et leur lobbying.

[Rémi]

Salut

Le cadencement est la norme sur les trams des grands réseaux, qui sont bien plus soumis à l'irrégularité compte tenu du fait qu'ils ne sont pas entièrement en site propre... Entre la situation actuelle où un quart des trams arrivent à la jonction de Galliéni en conflit avec l'autre ligne, et une situation cadencée, on devrait arriver à réduire pour bonne partie les causes structurelles de ces conflits.

A+
Rémi

[BBArchi]

oui, bon, faut pas pousser non plus. une à trois minutes de battement, pour faire suivre et croiser  &  , ce n'est quand même pas passible de la cour d'assises.

Bibouquet : +1. c'est exactement ce que je dis : en matière d'exploitation, je serai fortement surpris que les beaux enchainements de la théorie ne soient pas affectés d'un coefficent de dégradation ...

[Rémi]

Salut

Autre avantage, on recourt à une grille horaire qui se répète chaque heure avec les mêmes minutes de passage pour une station donnée. Et pour couronner le tout, on gère mieux le flux de voyageurs, par exemple à Perrache. Il vaut mieux avoir des départs répartis régulièrement plutôt que d'avoir un trou pendant 5 min et avoir la rafale T1-T2... sachant que de facto, le chargement du premier va prendre plus de temps parce que le quai est plus encombré.

A+
Rémi