Le Forum de Lyon en Lignes

Entendu à 13 heures sur france 2, Gap veut rendre gratuits ses bus urbains à partir du 1er novembre.
Je trouve l'initiative plutot bonne si ils arrivent a la financer, et vous?

Je vou post l'article complet car je sais pas combien de temps il va rester en ligne :

Gap veut rendre gratuits ses bus urbains à partir du 1er novembre


"La gratuité existe déjà pour tous les élèves, les personnes de plus de 60 ans et les chômeurs et les recettes commerciales ne représentent 5% d'un budget de fonctionnement de 1,6 M EUR.", a indiqué le maire, l'UMP Pierre Bernard-Reymond.

Gap, 40.000 habitants, possède un réseau de 15 bus urbains avec 33 salariés.

"Cette mesure permet de diminuer la pollution, et aux habitants de moins souffrir de la hausse des prix du carburant", a ajouté le maire qui précise que son coût en terme de fiscalité locale représente +0,3%. Le budget de Gap s'élève à 36 millions d'euros.

"Toujours dans un souci de protection de l'environnement, nous allons aussi accorder la gratuité dans nos 4 parkings municipaux aux véhicules automobiles propres comme les voitures électriques, ceux fonctionnant au gaz ou aux véhicules hybrides", a ajouté le maire.

Le maire a souligné qu'il avait dû convaincre les chauffeurs de bus de la ville, qui craignent une montée du vandalisme.

Mais l'exemple de Châteauroux (Indre) qui, en 2001, a été la première ville française à instaurer la gratuité des transports en commun sur son agglomération qui regroupe 70.000 habitants, pourrait les rassurer.

"Depuis la gratuité, on est passé de 22 voyages par an par habitant à 51 voyages" indiquent les services de presse de la ville, qui précise qu'il y n'a eu qu'une petite progression du vandalisme, car "il y a moins de dégradations quand les bus sont pleins".

Salut,

Comme la réduction de la place de la voiture en ville entraîne chez les commerçants l'idée que le sconditions de circulation vont être pire, la gratuité des transports en commun entraîne chez beaucoup l'idée que le vandalisme va monter. Totues les excuses seront bonnes ensuite pour prouver que c'est vrai ou que c'est pas vrai. Qui croire ? En l'absence d'études sérieuses à consulter, je ne me prononce pas. N'empêche que dans le cas dont on parle, si les recettes de la billétique ne correspondaient qu'à 5% du montant total des recettes, la gratuité a un sens. En effet, on ne dépenserait plus de frais de billétique. C'est donc u ncas différent de Lyon.

J'ai été partisan de la gratuité des transports pendant un temps en étant sensible à l'argument social. J'en suis revenu parce que je pense qu'il ne faut pas multiplier les déplacements à l'infini. Mon idéal serait que chacun paie en fonction de ses revenus mais je ne lance pas cette discussion car on s'éloigne vraiment des TC.

J'ai lu sinon un argument assez intéressant de l'analyse des conséquences de la gratuité à Châteauroux. Elle a eu apparemment (sources : responsable du secteur transport local qui s'exprimait dans la newsletter du CERTU) des conséquences inattendues. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, les usagers supplémentaires sont majoritairement des usagers qui se déplaçaient auparavant à pieds ou autre mode doux. Résultat : il n'y a pas forcément de baisse de la circulation automobile et donc de la pollution. Le problème, c'est que les gens qui ne prennent pas les TC ne les prennent pas en réalité pour d'autres raisons que financières (puisque se déplacer en voiture copûte plus cher) même s'ils déclarent souvent que si c'était moins cher, ils prendraient les TC. On s'aperçoit qu'il y a un écart important entre l'intention exprimée et le comportement réel (comme souvent).

En conclusion et pour synthétiser, je ne pense pas que la gratuité soit la solution à Lyon
. car je privilégierais personnellement des titres plus adaptées à la situation de chacun
. parce que les conséquences sur l'environnement sont probablement faibles
. parce qu'il vaut mieux marcher ou faire du vélo que prendre les TC pour 2 arrêts (sauf PMR évidemment mais on parle de l'usager sans cas particulier)

A +

Amaury

Je ne pense pas non plus cette solution valable a Lyon, loin de la (et ce n'etait pas l'intention de ce post :wink: ) mais dans des villes de taille moyennes et peu etendus ou il y a beaucoups trop de voitures, cela peut etre une solution parmis d'autres.
Pour Lyon, c'est clair, c'est une autre histoire et des titres de transports adaptes comme tu dit serais deja une bonne solution.

J'ai vu cette ete dans un reseau des tickets moins chere valable pour 3 ou 4 staions par ex ,j'ai trouvé ça super, quand tu doit prendre le bus pour 2 arrets par ex.
Combien de fois des clients m'on dit "ca fait chere pour 2 arrets, et honnetement, je les comprend un peu.

Salut

D'où le succès du vélo, qui pour les petites distances est idéal, et gratuit !

Il ne faut pas se leurrer, le TC n'est pas fait pour tout. Il ne me viendrait pas à l'idée de prendre les TC pour faire un ou deux arrêts (sauf Pont de Lattre - Place de Serin par exemple !!!)

La marche à pied et le vélo sont adaptées pour les petites distances. Encore que le vélo, je vous garantis qu'on ne met qu'un quart d'heure de Grange Blanche à Bellecour... ça fait réflechir !

A+
Rémi

Salut,

Allez demander aux conducteurs de Chateauroux ce qu'ils pensent de la gratuité des transports !
Bus dégradés, chauffeurs agressés : tout ce qui est gratuit est gaspillé, non-respecté, c'est comme pour les sacs plastiques dans les supermarchés ou les fiches horaires dans les agences commerciales :evil:

d'ailleurs à lyon beaucoup pensent que c'est gratuit et çà se ressant dans les comportements.

@+

Je trouve normal de payer les TC.C'est un acte citoyen, Après, comme je l'ai déjà dit, le prix des TC de lyon me laisse dubitatif. Surtout quand on à l'impression de payer pour tous ces fraudeurs qui ne sont JAMAIS controlés. :x

A force de gratuité, le problème est qu'on en oublie la vraie valeur des services.
L'école est gratuite par exemple. Mais combien coûte une année de scolarisation d'un élève ? Personne ne le sait vraiment.

Je sais que c'est hors-sujet mais je suis tombé récemment sur un article de 1974 qui estimait le coût d'une place de crèche à 6500F ( à l'époque ! ) par mois et par enfant.
On en arrive donc au paradoxe où l'on donne indirectement plus d'un SMIC par mois aux jeunes mères pour qu'elles puissent laisser leur enfant et aller travailler pour gagner ce SMIC.

Pour les transports en commun, quand je vois des personnes qui se plaignent que le ticket est cher, j'ai l'impression que l'on ne se rends plus vraiment compte de la vraie valeur des choses et des services que l'on utilise.

Pas étonnant qu'il y ait du vandalisme sur le matériel à Chateauroux :
Casser ne coûte pas grand chose puisque c'est gratuit !

"aiguillage" a écrit :Je trouve normal de payer les TC.C'est un acte citoyen, Après, comme je l'ai déjà dit, le prix des TC de lyon me laisse dubitatif. Surtout quand on à l'impression de payer pour tous ces fraudeurs qui ne sont JAMAIS controlés. :x

Oui, là je suis d'accord : que l'on commence d'abord par faire payer ceux qui ne payent pas !

Les caisses du SYTRAL n'en seront que mieux remplies.

Bonjour,

Pour les petites agglomérations, je pense que la gratuité est un levier efficace permettant de renforcer l'attractivité du réseau compte tenu que :

- les petits réseaux ne peuvent raisonnablement pas proposer des services à fréquences très attractives (pas plus d'un bus aux 15 minutes sur la ou les lignes principales)

- ils ne peuvent investir dans des TCSP

- le taux de couverture des dépenses par les recettes commerciales est de toutes façons très faible sur ces réseaux (ce qui veut dire que le surcoût lié à la gratuité n'est pas très important)

- ces agglomérations sont moins exposées aux phénomènes d'insécurité et de vandalisme

- la voiture y est plus qu'ailleurs reine car force est de constater que c'est souvent le mode de déplacement le plus rapide

Un service de bus doit répondre aux besoins de déplacements de la population.
Si les bus tournent à vide, c'est que ce service n'y réponds pas ou y réponds mal.

Alors c'est sûr que c'est plus facile de subventionner une ligne qui a peu d'utilité plutôt que de mettre en valeur et d'adapter le service que l'on propose.
Il manque des "VRP" des transports en commun !

"chris" a écrit :Un service de bus doit répondre aux besoins de déplacements de la population.
Si les bus tournent à vide, c'est que ce service n'y réponds pas ou y réponds mal.

Pas forcément, même un réseau bien conçu et attractif aura du mal a attirer de nouveaux usagers si les conditions de circulation et de stationnement sont favorables à l'usage de l'automobile, ce qui est souvent le cas dans les petites et moyennes agglomérations. C'est pourquoi pour ces agglomérations-là, la gratuité est un levier efficace permettant de renforcer l'attractivité du réseau.

Salut,

Sans vouloir vous vexer aucunement, pour le vandalisme dans les bus, je préférerais une étude plutôt que l'impression des conducteurs. Il est évident qu'ils sont au contact des clients au quotidien, qu'ils sont proches du terrain et tout, et tout mais ils sont comme tout le monde, ils ont aussi des idées et ne peuvent pas être objectifs. Sans les mettre en cause et pour répondre enfin par oui ou par non à la question de l'augmentation du vandalisme si les transports sont gratuits, j'aimerais bien une étude sur le sujet étayée avec des chiffres. :-)

A +

Amaury

Salut,

J'exhume le sujet pour montrer l'article que j'ai modifié sur "Ekopedia" : http://fr.ekopedia.org/Modes_de_d%C3%A9 ... _en_commun.

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"Des expériences de transport "gratuit" sont menées dans certaines villes. Le surcoût est pris en charge par la collectivité, donc les impôts. En contrepartie, il y a une diminution des frais de vente de billets et de contrôle.

Les villes qui ont choisi cette solution sont des villes dont le budget de transport était assuré plus par le financement public que par la vente des billets. Il s'agit donc de petites agglomérations pour lesquelles le taux de couverture était très faible (taux de couverture = part payée par les usagers, le reste provenant des impôts ou des taxes, directement ou indirectement). En effet, dans les petites communes, les transports en commun sont peu attractifs et donc fréquentés majoritairement par des personnes dites captives (ne possédant pas de voiture) qui bénéficient de fait de réductions, ce qui diminue d'autant les recettes. Sur de tels réseaux, la gratuité n'apparaissait pas beaucoup plus chère que le système avec tarification. La situation est cependant bien différente pour les grands réseaux où le taux de couverture peut atteindre 33% comme à Lyon.

L'avantage espéré est l'augmentation de la fréquentation des transports en commun, la diminution du trafic automobile et une plus grande égalité. Un inconvénient identifié est que les transports en commun gratuits pourraient également détourner les voyageurs du vélo et de la marche à pied, seuls moyens de transport totalement écologiques.

L'expérience de Châteauroux (70 000 habitants) montre que la gratuité des transports en commun présente plus un avantage politique qu'écologique. En effet, même si le trafic a augmenté, le report modal (le nombre de personnes laissant par exemple leur voiture pour prendre les transports en commun) est très faible. L'augmentation de fréquentation observée provient essentiellement de personnes ayant préféré prendre un bus pour un ou deux arrêts plutôt que la marche à pieds ou autre mode doux. Dans ce cas, la gratuité est un problème sur le plan socio-environnementale car mieux vaut 40 personnes disposant d'espace dans un bus et 30 autres qui se déplacent par des modes doux plutôt qu'un bus bondé de 70 personnes.

En effet, ce qui freine le développement de l'usage des transports en commun, contrairement à ce que les gens déclarent, ce n'est pas leur prix (circuler en voiture revient de toute façon plus cher si on tient compte de tous les éléments comme l'usure !), c'est l'image que les gens en ont. Pour beaucoup, les transports en commun ne présentent pas l'avantage que possède une voiture : on la prend quand on veut, pas besoin de l'attendre à un arrêt, on est tout seul dans l'habitacle ou avec des gens qu'on a choisi et on écoute par exemple ce qu'on veut à la radio, on n'a pas de correspondance, etc. Par ailleurs, les transports en commun sont fréquentées par les personnes dites captives (ne possédant pas de voiture) qui sont pour partie les personnes les plus pauvres et donc celles qui peuvent faire peur et faire naître le sentiment d'insécurité. Bref, pour ceux qui ont le choix entre prendre leur voiture ou les transports en commun, ce qui les fera laisser sera :

. la congestion c'est-à-dire la dégradation des conditions de circulation automobile : si le trajet en transport en commun est plus rapide et/ou moins désagréable

. la qualité des transports en commun (dans le désordre) : régularité, amplitude horaire, temps garanti, information de qualité, rapidité, image du mode de transport, peu ou pas de correspondance pour se rendre à destination, le sentiment de sécurité (explication de la multiplication des dispositifs pseudo-sécuritaires)...

La gratuité n'a donc a priori pas d'impact sur le report modal en France. Elle possède en revanche des inconvénients. Si le trafic augmente vraiment, le deficit augmentera encore plus vite qu'il ne le ferait aujourd'hui avec un taux de couverture de 33% comme dans l'agglomération lyonnaise . De même, le développement de la mobilité motorisée, quand bien même elle serait réalisée par des transports en commun beaucoup moins polluants que les transports individuels motorisés, ne peut être une solution de moyen et long terme.

Il reste cependant un élément qui milite toujours en faveur de la gratuité : l'intérêt social, l'égalité. En payant les transports en commun par les impôts (et avec des impôts dépendant des capacités financières des individus), chacun payerait le juste prix. Si la gratuité n'entraîne pas le report modal et s'il est dangereux de développer la mobilité en la rendant gratuite, la justice sociale pourrait être trouvée en faisant payer à chacun le coût de son trajet en fonction de ses moyens."

A +

Amaury

On n'en a déjà pas mal parlé sur ce forum et je ne partage pas vraiment cette conception de la justice sociale. C'est le contraire de l'égalité puisque certains payent plus d'impôts que d'autres et que les revenus imposables proviennent du travail ou de l'investissement. Enfin, bref, après c'est une conception politique et philosophique de la chose qui se discutte. Je conteste simplement le terme de "social" ( le social, c'est les rapports humains entre les individus et donc, en quelque sorte, tout ce qui n'est pas économique ). Je n'ai pas l'impression que ma conception soit moins "sociale" que celle d'un autre. Parlons de redistribution, plutôt.

Autre injustice liée à la gratuité et à la subvention locale : les réseaux de transports en commun sont également utilisés par des personnes qui n'habitent pas dans le PTU.
Les Grands-Lyonnais doivent-ils payer pour le transport des personnes qui habitent hors Grand-Lyon et qui utilisent quotidiennent le réseau TCL ( venus en train ou en voiture jusqu'à un parc-relais )
A la rigueur, si gratuité il devait y avoir, ce serait donc uniquement sur présentation d'un justificatif de domicile.

Sinon, bien d'accord avec le reste de ton message. Et ça me donne l'occasion de dévier sur le plan oxygène.
En cas de fort pic de pollution, si l'on devait limiter drastiquement l'entrée des automobiles au coeur de Lyon, on sait très bien que notre réseau est incapable de transporter tout le monde.
Pire, avec le bus gratuit ou avec un tarif très avantageux, on va pousser les gens qui se déplacent peu à se déplacer ce jour là alors qu'il faudrait au contraire les inciter à reporter leur déplacement.

Les subventions aux transports en commun sont à ce titre très emblématiques : si elles incitent les automobilistes à laisser leur voiture au parking, c'est positif mais si elles incitent davantage de déplacements ou à des déplacements qui auraient été faits à pieds ou en vélo ( notemment pour les personnes à faible revenu ), le bilan environnemental n'est pas terrible.

Je me pose souvent la question de savoir ce que serait un réseau exploité sans subvention. Il serait moins développé, certes, plus cher, sans doute, mais de toutes manières, la voirie est saturée en centre-ville en heure de pointe. Donc encore plus d'automobiles ? Je ne sais pas.
On aurait sans doute plus de vélos et de pietons dans les rues, ça c'est sûr.
L'argent public économisé serait soit réinvesti dans les infrastructures, soit rendu aux contribuables qui, par la baisse de leurs impôts, pourraient se payer l'augmentation des tarifs ( bon, c'est vrai, ils pourraient se payer leur voiture et leur essence aussi donc il faudrait accompagner la mesure d'un péage urbain ou d'une taxe supplémentaire pour les voitures qui circulent en ville).

Toujours est-il que le mode de financement est à revoir car on se trouve dans le paradoxe que plus les gens utiliseront les transports en commun, plus ça coûtera cher à la collectivité et moins celle-ci pourra alors dégager des sommes pour développer le réseau.
Augmenter les tarifs, c'est freiner l'utilisation du service
Augmenter les impôts ou les charges des entreprises, c'est appauvrir la population ce qui n'est pas une solution durable, même pour les transports en commun.
Il faudra donc trouver un équilibre qui permette à la fois d'inciter les automobilistes à se reporter sur les transports publics et à la fois de s'autofinancer sans pénaliser ceux qui ont fait le choix de réduire leurs déplacements ou de choisir un mode non polluant.

Voilà, c'était ma réflexion philosophique du jour.

Salut,

J'attendais ta réaction. :wink: Ma réponse est simple : les revenus des individus ne sont pas liés uniquement à l'intensité du travail qu'ils fournissent, sa pénibilité, leur niveau de formation, etc. Le marché est par définition injuste, surtout en période de chômage de masse. L'injustice fonctionne d'ailleurs dans l'autre sens. Si le marché du travail dans certains secteurs voit une offre largement supérieure à la demande, il se peut (et ça n'est pas mathématique !!) que les salaires soient réévalués et que les personnes gagnent plus que dans d'autres secteurs où on travaille plus péniblement ou alors où le niveau de formation nécessaire est bien plus élevé, etc. C'est de l'idéologie de penser que la concurrence libre et parfaite et les vertus du marché peuvent exister ailleurs que dans les cerveaux d'économistes déconnectés de la réalité. :roll: Attention, je ne prône pas l'économie planifiée ou un quelconque système économico-politique, on n'est pas là pour ça.

On revient tout de suite aux transports, rassurez- vous (d'ailleurs Chris aurait dit qu'on ne s'en éloignait pas :lol:). Les transports en commun ont un rôle social. Ils ont pour but d'assurer la mobilité de ceux qui ne peuvent se déplacer autrement parce qu'ils n'ont pas d'autre moyen de transport adapté à leurs besoins. ça concerne des PMR, des personnes âgées, des scolaires/étudiants, des gens qui ont de très faibles ressources... On notera que j'ai mis "des" parce que ce n'est pas le statut qui joue en réalité à mon avis. Je ne fais rien d'autre que de rédéfinir les "captifs". Pour les personnes concernées, les transports en commun ont un rôle social et doivent être accessibles financièrement. Pas pour se déplacer quand on veut mais pour se déplacer quand on en a besoin. "Ils n'ont qu'à se débrouiller" n'est pas une solution responsable... :? Faire payer à tout le monde le coût réel du voyage n'est donc pas une solution.

Ceci dit, tu faisais peut-être allusion aux voyageurs non-captifs. Dans ce cas, on revient un peu au débat du dessus. Je ne reviens pas sur les impôts fonction des revenus puisque j'y ai fait allusion au début. La part des impôts permet en tout cas de proposer des tarifs attractifs (beaucoup plus que si elle n'était pas là !). Pour le reste, reprenons point par point.

Le périmètre des transports urbains : une solution pourrait être trouvée pour la question des financements en élargissant le périmètre à l'ensemble de l'aire urbaine. C'est une proposition évoquée depuis quelques années et qui tarde à se mettre en place. Quant aux touristes, l'argent qu'ils investissent dans l'économie locale bénéficie à tous. Elargissons le point de vue.

Le versement transport : ça paraît normal que les entreprises et administrations du secteur (à l'échelle de l'aire urbaine, ce serait mieux) participent en fonction de leur masse salariale. ça va dans le même sens que les PDE/PDA.

Pour reprendre une vision plus globale, je partage évidemment certains éléments sur lesquels on ne peut pas fermer les yeux : les transports en commun sont globalement dans une situation difficile et il faudra trouver de nouvelles sources de financement. On évoque pleins de solutions comme le péage urbain pour les TIM, la vignette TIM par zone, la vignette TIM nationale, les différents systèmes étant parfois couplés avec des tarifications tenant compte de la pollution provoquée... Dans tous les cas, l'idée revient à réindividualiser les coûts collectifs engendrés par des choix individuels. Lorsque je prends mon véhicule, je pollue (pollution de l'air et effet de serre) et je provoque des coûts à la collectivité : santé (pollution, accidents...), entretien des routes... A fortiori, ces coûts sont encore plus gênants si j'avais pu m'éviter le trajet en voiture (j'ai entendu parler de quelqu'un qui faisait en voiture Gerland - Desgenettes tous les jours...). Si on avait sous les yeux le coût réel (intégrant les externalités) d'un trajet par TIM et en TC, on aurait peut-être des surprises... Vivement la reprise des cours que j'en touche deux mots à mon prof du LET ! :wink:

A +

Amaury

Je ne vais pas insister sur la philosophie économique et sociale qui nous sépare mais je présise simplement que l'argent est justement l'outil qui permet de mesurer la valeur des biens et des services vendus. En subventionnant ou en adaptant les tarifs aux acheteurs, on dénature la valeur du travail ou du risque. Ben oui, celui qui produit des choses qui se vendent peu gagne forcément moins que celui qui travaille dans un secteur porteur, même si la charge de travail de cette première personne peut être plus lourde que celle de la deuxième.
De là à parler d'injustice, je ne suis pas de cet avis.

Le social, ce n'est pas de permettre à certains de s'offrir des choses qu'ils ne peuvent pas se payer. Celà s'appelle de la redistribution. Le terme "social" à ce niveau là est un abus de langage démagogique. ( Il sous-entends que celui qui n'est pas pour la redistribution généralisée ne fait pas dans le social et que c'est donc un sans-coeur égoïste )

Revenons-en au sujet.
Déjà, le transport n'est pas un besoin comme la nourriture ou l'accès aux soins.
Je te cite : "Pas pour se déplacer quand on veut mais pour se déplacer quand on en a besoin".
Comment tu fais la différence ? Tu fliques chaque voyageur pour savoir s'il va bien au boulot ou s'il prends le bus pour aller voir des amis ?
J'ai du mal à voir comment on peut concrètement "aider" ceux qui prennent le bus pour aller chercher du boulot sans subventionner ceux qui le prennent pour leurs loisirs.
Entre le "ils n'ont qu'à se débrouiller" et le "on leur paye tout sans contrepartie", il y a un juste milieu.
C'est pourquoi je préfère que l'on aide les individus, les personnes, avec un suivi social ( au sens humain, cette fois ) plutôt que de subventionner massivement les services publics.

Car, il ne faut pas se leurrer, si "la part des impôts permet de proposer des tarifs attractifs", il ne faut pas oublier que l'argent des impôts ne vient pas du ciel mais des prélèvements sur notre pouvoir d'achat.
En d'autres termes, ce que l'on ne paye pas en bénéficiant des tarifs attractifs, on le paye de toutes manières via nos impôts.
Pour bénéficier réellement de transports en commun moins chers ( et donc plus compétitifs par rapport à la voiture individuelle), il n'y a pas de secret : il faut baisser les coûts d'une part et je souscris parfaitement à ton idée de " réindividualiser les coûts collectifs engendrés par des choix individuels"

Pour ce qui concerne le PTU, je considère que la création d'une institution unique sur l'aire urbaine serait une erreur. Dans le respect du principe de subsidiarité, le syndicat mixte permet en effet d'associer les besoins locaux à la cohérence plus globale d'un "réseau".
Le problème de "l'aire urbaine", c'est qu'elle ne repose sur aucune structure territoriale existante qui permettrait de travailler à la fois avec l'échelon supérieur et l'échelon inférieur.
D'autre part, je considère qu'une politique de transport doit prendre en compte tous les transports qui sont à son niveau et ne pas se limiter aux transports en commun qui permettent d'aller au travail.
Il y a aujourd'hui un fossé qui se creuse entre les urbains et les ruraux et j'ai bien peur que la définition d'une "aire urbaine lyonnaise" ne fasse qu'emplifier le phénomène.
Le transport doit être pensé de manière plus générale, les collectivités, chacunes à leur niveau, devraient pouvoir faire davantage d'arbitrages entre le rail et la route et ce, pour le transports des Hommes comme pour celui des marchandises.
Aucun territoire ne doit être laissé à l'abandon et c'est bien pour cette raison que je souhaite renouer avec le bon vieux département Napoléonien qui rattache chaque commune de France à une ville-centre.