Le Forum de Lyon en Lignes

Deux fois cette semaine, un comportement inhabituel de l'afficheur Visulys du à Gorge de Loup. La première fois je n'avais pas tout vu, la seconde fois il s'est passé ceci.

• Tout d'abord, le suivant est annoncé dans environ 6 minutes (horaire normal).
• Le en provenance de Dardilly arrive et fait son terminus. Puis il passe devant l'arrêt de départ pour aller se garer de l'autre côté de la gare routière, dans la "zone de régulation", pour attendre l'heure du départ.
• Là je regarde l'afficheur, et il m'annonce le suivant dans 20 min (et second bus encore plus tard), ce qui doit correspondre aux deux voitures suivantes sur l'horaire.
• Quelques voyageurs inquiets vont vérifier l'horaire sur l'abribus  .
• Le finit par refaire le tour de la gare pour venir faire son départ à l'heure prévue. (Je n'ai pas vu alors ce qu'affichait le panneau).

Est-ce que quelqu'un sait ce qui peut bien faire ça ? Je ne sais pas comment ça marche mais j'ai fait deux hypothèses :

Hypothèse 1 : le CR, garé, dé-paramètre un truc sur le bus, qui fait que le système ne sait plus où est le bus, et suppose qu'il ne viendra pas.

Hypothèse 2 : le bus passant devant l'arrêt juste avant l'heure de départ, pour aller se garer un peu plus loin, le système croit que le bus est déjà parti en avance, et annonce le suivant.


Intuitivement je pencherai plutôt pour l'hypothèse 2, car ces derniers temps je n'avais pas constaté le problème, or le restait garé sur le trottoir des arrivées ; il ne repassait pas devant l'arrêt. Mais bon, je ne sais pas comment ça marche.

Hypothèse 3 : Visulys, c'est de la daube

yannick a écrit :Puis il passe devant l'arrêt de départ pour aller se garer de l'autre côté de la gare routière

cherche pas, c'est à cause de ça. Comment veux-tu que le système y comprenne quelque chose, lorsqu'un bus fait le tour d'une gare routière, trajet qui n'est pas du tout prévu dans sa course. Le système va ensuite finir par se recaler, mais le temps de faire ce petit train train, il perd la boule et ne sait plus où est le bus et franchement, on peut pas lui en vouloir.

C'est clair que c'est difficile à faire comprendre au système et qu'on peut difficilement lui en vouloir (en bon informaticien, j'essaye d'imaginer un correctif, et il n'y a rien d'évident).

Par contre c'est dommage car c'est, je pense, le circuit normal vu l'aménagement de la gare... donc ça peut devenir systématique.

Une solution (simple) sans vouloir faire prétention de quelconque connaissance là dedans, ne serait il pas possible qu'entre l'heure d'arrivée du bus au terminus et l'heure de départ réelle, le système repasse en temps d'attente théorique et par appui sur l'acquittement DSO, le conducteur son départ effectif... ça permettrait aux gars d'aller se promener ou chercher du pain sans que le système soit perdu...

Bon c'est peut être pas possible mais quand on veut on peut

Il y a toujours un acquittement DSO au départ ?

Si il y a systématiquement une action informatique du CR pour indiquer le départ, alors oui, effectivement, c'est possible d'un point de vue logique. Après, la complexité (et donc le coût) de mise en oeuvre dépend de comment le système est conçu.

Par contre, aller chercher son pain avec son bus... 

Oui, il y a toujours un acquittement du SAE lors du départ (une série de "bip" est émise jusqu'à acquittement, qui peut vite devenir pénible si le CR n'est pas là). Reste à savoir si Visulys est couplé au SAE ou non.

yannick a écrit :Par contre, aller chercher son pain avec son bus... 

C'est du déjà vu...

Sinon effectivement il y a pour chaque départ d'un terminus un acquittement qui correspond à la présence conducteur c'est pour cela que j'imaginais l'opération pas trop complexe d'un point de vue purement extérieur   Pour Miguel, j'espère bien que Visu... est couplé avec le SAE sinon quel intérêt ?

Bonjour,


La raison exacte est l'hypothèse 2 comme l'a répondu Bibouquet : dès lors que le bus est parti de l'arrêt, la borne ne l'affiche plus mais affiche le suivant.

L'hypothèse 3 est inexacte : VISULYS fonctionne bien, il y a peu d'anomalies résiduelles.
90% des dysfonctionnement constatés sont :
- soit des fonctionnements en mode dégradé parce qu'il y a quelque chose extérieur à VISULYS qui n'a pas été fait correctement ou qui déconne,
- soit des fonctionnements normaux d'un point de vue fonctionnel mais incorrects vu du client (comme là, le bus est allé faire un tour de place, alors il est vu parti, normal pour VISULYS, incorrect pour le client).

marcel

marcel71 a écrit :- soit des fonctionnements normaux d'un point de vue fonctionnel mais incorrects vu du client (comme là, le bus est allé faire un tour de place, alors il est vu parti, normal pour VISULYS, incorrect pour le client).

Non, ça c'est un comportement conforme aux spécifications (et peut être même à l'expression de besoin), mais incorrect d'un point de vue fonctionnel : l'information affichée est fausse. L'erreur peut venir de l'expression de besoin, des spécifications ou de la mise en oeuvre, mais erreur il y a.

On aurait pu, a la rigueur, dire que le fonctionnement était correct s'il on avait pas de moyen de savoir que le bus a démarré son service. Mais si l'acquittement au SAE remonte jusqu'au système, c'est un bug "élémentaire" : le système croit que le bus est parti alors que le CR n'a pas dit que le bus est parti.

Ce n'est pas une critique fondamentale envers Visulys ; vu la complexité d'un tel système, un fonctionnement parfait est souvent très difficile à atteindre pour un prix raisonnable (sauf à utiliser un produit standard largement diffusé et peu paramétrable). Donc si on me dit qu'il marche bien, je veux bien le croire.

Que le bug dont je parle ne soit pas trop grave, c'est vrai ; qu'il soit difficile à corriger, c'est possible, selon la conception du système.

Dede a écrit :Pour Miguel, j'espère bien que Visu... est couplé avec le SAE sinon quel intérêt ?

Je sais pas mais j'ai déjà vu le SAE perdu (sortie de ligne) alors que Visulys annonçait correctement le prochain arrêt et inversement. Le deuxième cas étant plus courant. J'en déduit donc que Visulys n'obtient pas ces infos de la source du SAE.

yannick a écrit :Mais si l'acquittement au SAE remonte jusqu'au système, c'est un bug "élémentaire" : le système croit que le bus est parti alors que le CR n'a pas dit que le bus est parti.

Ce n'est pas le cas : Visulys peut afficher un départ imminent alors que le CR a bien acquitté le SAE : c'est courant lors des départs des terminus.

Bon, après, considérer que le départ n'est pas encore effectué alors que le DSO est acquitté, ce n'est pas forcément choquant : on peut choisir de définir que le service est déjà commencé, mais que le chargement des voyageurs n'étant pas terminé, le départ n'a pas encore eu lieu et qu'il n'aura lieu qu'une fois que le bus quitte son arrêt. C'est même relativement rigoureux comme définition.

Au final c'est à peu près le même "bug" : on considère que le bus est parti lorsqu'il a quitté son arrêt de départ, que le service soit commencé ou pas.

@yannick : non fonctionnellement c'est correct puisque ça répond aux spéc. fonctionnelles.
C'est un cas dégradé que le système traite comme on lui a dit de traiter.
En fait, c'est juste qu'on ne respecte pas la notice d'utilisation.

Ma voiture aussi à un comportement incorrect d'un point de vue fonctionnel (dans le sens où tu l'entends) : si je mets un grand coup de volant à 130 km/h en ligne droite, elle se plante.

marcel

marcel71 a écrit :
L'hypothèse 3 est inexacte : VISULYS fonctionne bien, il y a peu d'anomalies résiduelles.

Ah bon 
J'en parlerai aux personnes qui travaillent tous les jours dans les bus pour essayer de le faire fonctionner

Les spécifications fonctionnelles peuvent très bien être fausses. En général le début des problèmes est même souvent plus en amont (Le client a un besoin informatique, mais il ne sait pas l'exprimer car ce n'est pas son métier. L'informaticien essaye de l'aider mais se trompe également car il ne connaît pas le métier du client. Et ça encore c'est quand les deux y mettent du leur sans arrière pensée  ).

Après, le système a très bien pu être volontairement conçu ainsi pour des raisons de simplicité et/ou d'économie  .

Mais dire que c'est fonctionnellement correct, pour moi, ça veut dire que l'information est juste ; et là elle est approximative.

Bon, pour simplifier on va "tendre" un peu plus l'horaire du :3:  comme ça il n'aura pas le temps de faire de pause  (pauvres CR... victimes de l'informatique  )

Bibouquet a écrit :cherche pas, c'est à cause de ça. Comment veux-tu que le système y comprenne quelque chose, lorsqu'un bus fait le tour d'une gare routière, trajet qui n'est pas du tout prévu dans sa course. Le système va ensuite finir par se recaler, mais le temps de faire ce petit train train, il perd la boule et ne sait plus où est le bus et franchement, on peut pas lui en vouloir.

Et il n'y aurait pas moyen de prévoir un mode "stand-by" à activer d'un simple poussoir, pour le mettre en sommeil dans les zones à perdage de fil ? 

Il suffirait effectivement que le système passe en mode "stand-by" entre l'arrivée au terminus et l'acquittement du départ. Un inconvénient sans doute : dans ce cas on ne peut pas afficher de manière fiable "bus à l'approche" avant le départ, mais c'est pas pire que d'afficher le prochain bus.

@chocapic69 : dans les bus, je confirme qu'il y a peu d'anomalies. Par contre les plantages...

@yannick : je maintiens que c'est un problème d'utilisation du système. Il faut respecter les conditions d'utilisation.

marcel

Pour autant que je sache, le bus a effectué le trajet qu'il devait faire (i.e. aller se garer pour attendre là où c'est prévu que l'on fasse attendre les bus), et le besoin (afficher le temps d'attente avant le prochain bus) n'est pas servi correctement.

Je peux comprendre que l'anomalie en question soit éventuellement le résultat d'un choix conscient pour des questions de faisabilité, de simplicité et/ou d'économie, mais je ne vais pas aller dire que l'information affichée est juste.

J'ai déjà eu de nombreuses fois d'expliquer à mes clients que leur programme était conforme aux spécifications fonctionnelles qu'ils avaient validées, tout en sachant que ça ne répondait pas parfaitement au besoin. C'est une question d'argent (la correction est-elle à faire sous garantie ou en tant qu'évolution ?). Mais dans une telle situation, jamais je n'irai leur dire que c'est conforme à leur besoin, ou que l'information affichée est juste, ou encore qu'ils n'utilisent pas correctement le produit.

Dans le cas qui nous intéresse, je n'imagine personne avoir le culot d'expliquer qu'il faut interdire aux CR de faire passer leurs bus devant leurs arrêts de départ pour faire plaisir au système informatique chargé d'annoncer la position du bus, parce que faire passer le bus devant l'arrêt avant son départ constituerait une mauvaise utilisation du système informatique en question....

yannick a écrit :Pour autant que je sache, le bus a effectué le trajet qu'il devait faire (i.e. aller se garer pour attendre là où c'est prévu que l'on fasse attendre les bus), et le besoin (afficher le temps d'attente avant le prochain bus) n'est pas servi correctement.

@yannick: C'est là où tu te trompes, le trajet qui doit être fait n'est pas celui-là. Au risque de paraître pénible, c'est là tout le problème, ce qui a été fait n'aurait pas dû l'être. Dans le manuel de VISULYS, il est écrit qu'il faut respecter l'offre théorique (en l'occurrence cela n'a pas été fait ici) et si on ne la respecte pas, c'est prévu, il faut alors saisir l'aléa dans le système pour qu'il en soit informé (ce qui n'a pas été fait non plus). Si on fait correctement les choses, le système donne la bonne info.

Ok, on est donc bien dans le cadre d'une limitation prévue du système, compensée par une procédure permettant de gérer un scénario "exceptionnel".

Quand à savoir si l'on peut dire que c'est fonctionnellement correct (certes je joue un peu sur les mots), je ne le dirais pas car je ne considère pas que Visulys est un système de commande : je ne sais pas comment ça marche, mais je suppose qu'au final, le CR ne prend pas ses ordres de Visulys ; donc lorsqu'il y a un écart, cela n'est pas nécessairement la "faute" du bus. Ceci dit je peux me tromper ? Quelle est la mission de Visulys au final (au delà de l'information voyageurs) ?

Le cas du qui va des fois se garer en attente de l'horaire de départ est  (je suppose mais je peux me tromper) conforme aux procédures d'exploitation de la ligne. Peut être que Visulys sait gérer le cas en standard (auquel cas il a été mal paramétré), soit il ne sait pas le faire (ça n'aurait rien d'étonnant en l'occurrence), et on est dans le cadre d'une "erreur" du système, qui a été jugée acceptable lors de sa conception, et qui donc n'est pas considérée comme une anomalie, mais une limitation.

yannick a écrit :Le cas du qui va des fois se garer en attente de l'horaire de départ est  (je suppose mais je peux me tromper) conforme aux procédures d'exploitation de la ligne.

@yannick: Non, et c'est ce que j'essaie de t'expliquer depuis 3 posts.

marcel

ElBricou a écrit :Hypothèse 3 : Visulys, c'est de la daube

A mon avis il y a surtout de la part du SYTRAL et de Kéolis un laisser aller sur l'entretien du système... Par exemple la borne située à Thibaudière (:4: , que des lignes de seconde zone quoi...) est HS depuis septembre 2009... Pour à Bât d'argent et Cordeliers-Bourse la seule info dispo est "attente probable"  ... Et le réseau grouille d'exemples édifiants... Je suppose qu'il n'y a pas de suivi des installations, ou alors mal organisé !!

Juste petite précision métro C, la    ne passe pas à Thibaudière. 
Mais après c'est vrai que il y a des petits problèmes sur certaines ligne sou stations. Après moi je me plains pas trop, ca marche pas trop mal dans l'ensemble tout de même.

Salut

J"était à peu près sûr de m'être planté pour au moins une ligne... pourtant je connais le coin et je prend le bus tous les jours...

Métro C a écrit :A mon avis il y a surtout de la part du SYTRAL et de Kéolis un laisser aller sur l'entretien du système... Par exemple la borne située à Thibaudière est HS depuis septembre 2009...

Ca, c'est parce qu'EDF traine à remettre le courant, la borne elle, va bien.

marcel

C'est pas à ErDF ce boulot ?

Métro C a écrit :Pour à Bât d'argent et Cordeliers-Bourse la seule info dispo est "attente probable"  ... Et le réseau grouille d'exemples édifiants... Je suppose qu'il n'y a pas de suivi des installations, ou alors mal organisé !!

- Les bornes Bât d'argent et Cordeliers-Bourse ont une très mauvaises réception radio à cause des immeubles voisins et on ne peut pas y faire grand chose.
- Les bornes Visulys sont très suivies mais les différents acteurs ne sont pas tous très réactifs.

@ Metro C : il ne faut pas "charger" Kéolis ou Visulys trop fort. Certes, tout n'est pas parfait mais on a des signes tangibles que le problème est pris à bras le corps.

marcel71 a écrit :@yannick: Non, et c'est ce que j'essaie de t'expliquer depuis 3 posts.

Et moi j'essaye juste de faire la part des choses entre l'exploitation du réseau et le fonctionnement de Visulys. La question première, que je pose naïvement, est : quelle est la mission de Visulys ? (dont nous ne voyons que l'aspect informations voyageurs). Est-ce seulement du suivi ? (informations/statistiques) Est-ce censé aider l'exploitation ? Piloter l'exploitation ?

Parce que selon le degré d'implication du système, il peut y avoir un écart entre les règles d'exploitation (concrètes) de la ligne, et les règles d'exploitation de Visulys (et encore une fois ce n'est aucunement une critique du système) - on pourrait alors effectivement se retrouver avec un bus qui va se garer dans l'espace de régulation (en supposant qu'il est autorisé à le faire d'un point de vue "concret"), alors qu'il n'a "pas le droit" de le faire d'un point de vue "informatique".

yannick a écrit :on pourrait alors effectivement se retrouver avec un bus qui va se garer dans l'espace de régulation (en supposant qu'il est autorisé à le faire d'un point de vue "concret")

@yannick : t'es pas têtu toi, c'est pire : je te dis que non ! Il y a un espace de régulation prévu et ce n'est pas celui-ci, le bus n'a pas à faire le tour de la place.

marcel[br]: 2010-09-10, 13:14:38[hr][/hr]

ElBricou a écrit :C'est pas à ErDF ce boulot ?

@ElBricou : Oui, ERDF, j'ai loupé le R sur mon clavier.

marcel71 a écrit :@yannick : t'es pas têtu toi, c'est pire : je te dis que non !

C'est avant tout parce que je cherche à comprendre la mission de Visulys  :).

Concernant l'espace de régulation, je m'étais uniquement basé sur ce schéma datant de 2008 :

http://www.lyon-en-lignes.org/forum/http://www.lyon-en-lignes.org/phpBB3/viewtopic.php?p=97806#p97806

(et là, pour faire dépose => régulation => arrêt départ , il faut bien faire un tour complet).

C'est pour ça que j'avais supposé que le CR avait eu un comportement "normal".


Ceci dit c'est vrai qu'en général le patiente plutôt au bout de la zone de dépose voyageurs, au dessus de l'agence commerciale.
[br]: Vendredi 10 Septembre 2010 à 13:25:24[hr][/hr]Tiens, en parlant d'électricité, le fonctionnement assez moyen de l'affichage de certains panneaux Visulys à GDL (notamment celui du 3/19 où il faut souvent "deviner" le temps d'attente affiché), peut-il être lié à un problème d'alimentation électrique ? Ce qui explique peut être la panne totale sur tout le trottoir après les intempéries ?

Salut,

pour la borne de Thibaudière, ça me parait bizarre qu' ErDF aie laisseé 1 an s'écouler sans rien faire, surtout si il y a un suivi efficace... D'ailleurs pourquoi le courant doit-il être remis alors que la borne fonctionnait il y a 2 ans ?

Ce qui m'étonne à Bât d'argent c'est le fait que seul est concerné alors que fonctionne, et aussi que l'affichage "second bus" du fonctionne...

Avec le saucissonnage, aujourd'hui, on a des cas de figure encore plus rigolos (?) dès qu'on souhaite avoir du courant quelque part... 

ErDF pose les lignes, et réalise l'infrastructure. Avec échange de numéros de dossiers, d'autorisation, de validation, de référence... etc. Mais il ne fournit pas d'énergie !

Il ne met en service l'installation qu'une fois réceptionné les infos du client, en particulier les références du contrat de fourniture d'énergie, attestant qu'un fournisseur d'énergie X ou Y va utiliser l'infrastructure.

Ca a l'air trop simple, expliqué comme ça, n'est-ce pas ?  Mais ce n'est qu'un tout petit résumé des situations rencontrées, et je peux vous dire qu'il y a du gros. Du TRES gros.

Ce qui était très simple "avant" devient une purge noire aujourd'hui, avec des situations quasi kafkaïennes ... et quasi systématiques ... et qui durent. Et qui dans certains cas empêchent la mise en route d'un équipement public alors que tout est terminé, par exemple... 

Pour imager le tout : "avant", on avait une pelote de ficelle. Unique. Avec 2 bouts. On tirait d'un coté pour avoir le courant, l'autre bout suivait, et basta.


Aujourd'hui, on a toujours approximativement la même longueur de ficelle. Sauf que la "libéralisation" (appelez ça comme vous voulez) ayant conduit à partitionner et fragmenter les opérateurs historiques pour "ouvrir le marché", à tout simplement conduit à couper la longueur originelle en plusieurs petits bouts de ficelle.


Qui dit petits bouts distincts, dit rupture de l'effort de traction. 

Or pour faire les noeuds entre tous ces bouts, pour arriver à tirer le bout final... une seule devise : dém.....ez vous ! Parce que chaque intervenant sait vaguement ce qui est censé relever de ses compétences et de son domaine d'intervention (du style, moi, je m'occupe de visiter le site et de faire un rapport sur  l'existant, mais pour établir le devis de raccordement, c'est quelqu'un d'autre. Ok, vous avez ses coordonnées ? ah bin non, faut voir avec votre interlocuteur fourniture d'énergie pour avoir le numéro de l'installation ... Est-ce que vous avez le N° IDC figurant sur votre convention de raccordement ? Non, quoi t-est-ce ? hobin sans ce n°, on ne peut rien faire, mais on ne vous l'a pas donné ? etc...).

En moyenne, sur une opération de 400 à 2500 m² : 10 à 17 "opérateurs et/ou chargés d'affaire" successifs, à qui il est devenu obligatoire de tout réexpliquer à chacun depuis le début, pour obtenir à peu près ce qui était prévu !

Et pour essayer de donner une direction rationnelle à tout ça, aujourd'hui, le tandem ErDF / EDF impose de valider, préalablement à toute démarche de modification ou de création d'installation, une mission "d'accompagnement dans les démarches en vue du raccordement et de la fourniture d'énergie" faite par un chargé d'affaire (vu le nombre de dossier qu'il traite, je laisse le singulier...) qui fonctionne bien dans le schéma, mais qui a un peu de mal à prendre en compte les aspirations et les attentes du client.

Terrible, hein ?  !

Alors je ne serais pas surpris d'avoir une explication dans ce style pour la borne en rade... 

Déjà pour prendre un abonnement EDF conventionné, ça devient plus difficile... ("ah mais non l'abonnement n'était plus chez nous" tu parles !)

Et on nous prépare la même chose pour le ferroviaire... C'est déjà compliqué de faire une tarification commune SYTRAL/SNCF (enfin la DTPRL-RA) alors quant il faudra composer avec 15 opérateurs différents...

Simple : on prendra la voiture et on fera du covoiturage pour les grands trajets réguliers...

Puis on s'organisera pour grouper les voitures, on les attachera pour simplifier le pilotage et réduire les bouchons. Ensuite on fera des véhicules spéciaux avec des plus gros moteurs et plus de place pour consommer moins d'essence. Quelqu'un arrivera alors pour expliquer tous les inconvénients du matériel pneu, et on mettra des rails métalliques pour faire rouler les voitures.



euh je m'égare là. 

Tu as oublié le mégabus à cheval sur les voies de circulation. C'est ressorti hier soir on the TV, avec un reportage aux infos...

Ouais, ben on est pas au Mont Saint Michel, non plus

"Plus près de Toi, Mon Dieu..."