Tram-Train de l'Ouest Lyonnais (TTOL)

[Tomtom]

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Il faut donc arrêter de rêver à une optimisation des coûts permettant de les réduire dans une proportion de 30 à 7. C'est ce qui a été théorisé et survendu pendant les 30 dernières années, et on a aujourd'hui la facture de cette attitude en terme d'état de ce qui peut encore servir.

Est-ce que tu as un exemple d'optimisation des coûts dans le ferroviaire ces 30 dernières années? Parce que moi, je ne vois pas...
Je ne vois pas non plus pour quelle raison le coût du TTOL devrait être différent de celui du T3, c'est à peu près le même service. Mais peut-être peux-tu m'éclairer là-dessus aussi.

[Rémi]

Salut

Sauf que tu parles essentiellement de coûts d'investissements, alors que je te parle dépenses d'exploitation. Tous les raisonnements sur la prise en compte des externalités du transport routier par exemple, c'est intéressant pour faire la valorisation socio-économique de l'investissement afin de redresser le point d'équilibre en faveur du transport public. Or si on raisonne de la sorte, on va arriver à la conclusion que le renchérissement du transport individuel va augmenter la demande de transport. Si les coûts du transport public ne s'améliorent pas, on aura encore une logique d'augmentation linéaire des coûts.

Ce n'est pas parce qu'on internalise des coûts externes pour les concurrents qu'on rend plus acceptable le coût du km-train. L'effet pervers peut être qu'on n'arrive pas à financer la dépense d'exploitation supplémentaire générée par le besoin de capacité supplémentaire.

D'autre part, la logique temporelle n'est pas la même : il faudra 10 ou 20 ans pour bénéficier des effets - si tant est qu'ils soient possibles - des "solutions" que tu suggères, alors que l'exploitation de l'ouest lyonnais, c'est dans quelques semaines...

Tu oublies que les lignes de chemin de fer principales ou secondaires créées dans les années 1910/1920 l'ont été parfois pour des raisons électoralistes et qu'elles ont souffert dès les années 1930 de l'amélioration des performances des autocars, qui présentaient l'avantage d'être plus économiques par rapport aux outils du ferroviaire nécessitant de nombreux agents, surtout sur de la vapeur. Les réseaux qui se sont mis à l'autorail avaient pu sauver une partie des meubles par la réduction des coûts : or passer d'une composition vapeur à un Billard, c'était passer d'un train composé d'au moins trois si ce n'est quatre employés (chauffeur, mécanicien, contrôleur et agent de sécurité pour le freinage) à un service à deux employés.

Donc tu peux prendre le raisonnement par tous les bouts, la question reste la même.

A+
Rémi

[phili_b]

[...]

Un bon morceau de démagogie ton discours. Mettre dans le même sac la déliquescence du ferroviaire avec la soi disant utilité des contrôleurs sur une petite ligne de banlieue est quand même très fort.

Finalement les adeptes du tout routier et de la concurrence effrénée n'ont pas besoin des ultra-libéraux avec de tels alliés objectifs, alors que tu me parais beaucoup plus posé en général.

D'autant que Rémi essaye de répondre de façon la plus neutre possible en ne disant pas d'investir moins dans le ferroviaire, mais d'investir plus intelligemment à budget et masse salariale équivalente.

Après tout le monde est d'accord qu'il faut prendre du budget routier pour l'investir dans le ferroviaire, et que l'usine à gaz RFF/SNCF n'est pas la bonne solution, autre que pour maquiller les déficits de la France, mais même si le budget était en hausse ne me dis pas que la solution ultime aux problèmes ferroviaires est remettre des contrôleurs fixes partout (sauf interurbain (tgv, intercités,...).

[Rémi]

Salut

Je ne dis pas de faire à masse salariale égale, mais en réfléchissant à la valeur des unités d'oeuvre, nuance !

A+
Rémi

[BBArchi]

Bon, bin c'est assez déprimant, en fait. 

Au fond, ce n'est pas la peine de débattre, ni d'évoquer d'autres pistes, fussent -elles utopiques, débiles, ou franchement à coté de la plaque, ou même soupçonnables de collusions diverses...

Tout est plié d'avance... puisque la seule façon de gérer le bazar c'est... ce qui se fait actuellement.
Je ne poursuivrai pas cette discussion, pour laquelle il faut nettement plus de temps que ce dont je dispose.



Bon we à tous.

[Rémi]

Salut

Tu mets décidément de la mauvaise foi : personne ne dit qu'il faut continuer comme aujourd'hui, mais moi, je ne sais pas ce que ça veut dire "gérer le bazar" : on peut évoquer "les systèmes" à tout bout de champ, mais on peut surtout raisonner de façon bien plus pragmatique. Bref, oui, je pense que le temps n'est pas aux utopies à long terme, mais au concret qui soit capable de se projeter dans l'avenir.

A+
Rémi

[clèm]

Bon je vais casser un peu la conversation, mais au jour d'aujourd'hui je me pose une question... Ou en sont les travaux ?
Ma curiosité commence chauffer. Les trams-trains hibernent jusqu'a quand ? Les chantiers de voies sont au point mort ?

J'espère pouvoir aller prendre en photo l'avancé des travaux. 

[Rémi]

Salut

Aux dernières nouvelles, on ne parlerait que de septembre prochain...

A+
Rémi

[large]

La SNCF s'est bien fichue du monde. La région a racqué pour un service inférieur à celui des années 95-2000.

[Rémi]

Salut

Et pas seulement la SNCF... Cela dit, il apparaît qu'à un moment, certains ont voulu reprendre le projet vers des solutions plus simples, moins onéreuses, et à efficacité au moins équivalente, et tout le monde a sorti son parapluie.

A+
Rémi

[Didier 74]

Cela dit, il apparaît qu'à un moment, certains ont voulu reprendre le projet vers des solutions plus simples, moins onéreuses, et à efficacité au moins équivalente, et tout le monde a sorti son parapluie.

Où veux-tu en venir ?

[mathieu.38]

J'espère au moins que la SNCF sera pénalisée. Il ne faudrait pas que ce soit toujours les mêmes qui paient les pots cassés.

[Rémi]

Salut

Je veux en venir que certains avaient douté de l'intérêt d'équiper l'ouest lyonnais comme une ligne ferroviaire classique à partir du moment où il était rendu dédié à une exploitation légère. Donc on aurait pu imaginé un maintien dans le RFN avec une signalisation type tramway et un matériel beaucoup plus simple (comparez le Tango de Rhônexpress et le Dualis, vous comprendrez !), ce qui aurait procuré de substantielles économies permettant de faire les 3 branches et le tronc commun d'un coup au même prix, et avec de substantiels gains de temps de trajet améliorant d'autant plus la socio-économie du projet.

A+
Rémi

[Lyonrail]

Salut,

OK pour la sortie du RFN, mais quid du Fret sur L'Arbresle-Courzieu, section empruntée jusque Sain Bel par le tram-train ? C'est possible de faire circuler un train de fret SNCF sur une ligne hors RFN ?

Vous me direz, y a une solution très simple : on vire le Fret de la ligne ! Ca serait cocasse , vu que le client des carrières de La Patte desservies par la SNCF, c'est... la SNCF 

A+ Nico

[Rémi]

Salut

Vu qu'on est sur quelques trains ponctuels dans une trame à 30 minutes d'intervalle, il y a logiquement moyen de s'en sortir avec une consigne spéciale, non ?

A+
Rémi

[clèm]

Du nouveaux ! Je cite le poste trouvé sur le blog des lignes de l'Ouest Lyonnais tenu par le responsable des lignes :

De nouveaux essais du TRAM-TRAIN vont avoir lieu!
Notament ce week-end, samedi et dimanche, sur la ligne SAIN BEL --> LYON SAINT PAUL.

SOYEZ TRES PRUDENT AUX ABORDS DES VOIES ET DES GARES !
IL ROULERA A LA VITESSE DE 100KM/H ET SANS ARRET.

C'est bien de savoir ceci, mais avec les horaires ça aurait été parfait ! 

[Lyonrail]

Re,

Vu qu'on est sur quelques trains ponctuels dans une trame à 30 minutes d'intervalle, il y a logiquement moyen de s'en sortir avec une consigne spéciale, non ?

Aucune idée, d'où ma question... Autre question : la section L'Arbresle-Sain Bel est-elle aussi une VUTR (Voie Unique à Trafic Restreint pour les non ferrovipathes) comme le reste de la ligne ?

Nico

[BBArchi]

Salut,

OK pour la sortie du RFN, mais quid du Fret sur L'Arbresle-Courzieu, section empruntée jusque Sain Bel par le tram-train ? C'est possible de faire circuler un train de fret SNCF sur une ligne hors RFN ?

Vous me direz, y a une solution très simple : on vire le Fret de la ligne ! Ca serait cocasse , vu que le client des carrières de La Patte desservies par la SNCF, c'est... la SNCF 

A+ Nico

Une autre solution encore plus simple, pour du concret "à manger tout de suite" qui puisse aussi se projeter dans l'avenir... sans la lourdeur et l'inertie habituelle : on vire effectivement le fret ! Et on recrée une liaison entre deux secteurs géographiques, dont le développement est continu.

Coté ouest, la ligne Montbrison <> Saint Paul a été reposée depuis la ligne St Etienne Roanne sur 6 kms pour desservir une carrière. "Il suffit de" la prolonger en reposant la voie unique sur quelques kilomètres jusqu'à la carrière de la Patte, et faire partir les trains de ballast dans l'autre sens.
5 ans de travaux mini, mais compte tenu du retard de mise en route du tram train, c'est bon, on doit arriver à faire la soudure ...
:angel:

Plus de coexistence du tout entre La Patte et L'Arbresle. Conséquence : on sort totalement l'Ouest Lyonnais du réseau RFN. Hop. Plus un seul cheminot sur ces lignes. Donc plus besoin de contrôleurs.

Rémi> ça répond à tes questions ?


Ensuite : on met du tram train "encore plus light", et ça, dans 30 ans en remplacement du matériel tout neuf actuel. Ca doit rentrer dans les plannings de conception et d'exécution.

Et ça doit être rentable (...  ...), parce qu'on pourra faire une desserte directe entre le secteur Nord de St Etienne et Lyon, venant soulager la vallée du Gier.

Ha. Problème : rupture de charge obligatoire à la gare internationale de Sain Bel, dont le plateau de voies généreux (6 voies à quai) issu de l'exploitation des mines de St Pierre la Palud a permis la réalisation.

Argh. 

Ca ne va donc pas pouvoir être possible. Il sera en effet difficile de procéder à la partition du foncier et des emprises entre les deux mondes, de manière simple...

Pourtant, l'ensemble aurait quelques similitudes avec la vallée de Chevreuse... a une échelle un poil plus réduite certes, donc nécessitant des rames moins capacitaires...

[Rémi]

Salut

La desserte de Courzieu se fait sous le régime de la Voie Unique à Trafic Restreint avec 4 sillons possibles, dont trois situés en période creuse (extrême matinée ou milieu de journée) et un en flanc de pointe (8h51 Courzieu - 9h15 Sain Bel). La question pourrait probablement trouver une solution dans le cadre d'un opérateur fret de proximité qui serait gestionnaire délégué de l'infrastructure (comme dans le Morvan) avec l'acceptation de la circulation à une fréquence de 30 minutes en pointe et à l'heure en journée d'un tramway, et interception du service voyageurs entre L'Arbresle et Sain Bel pendant le créneau de passage du fret.

A+
Rémi

[clèm]

Du nouveaux pour les essais de tram-train ce week-end !

Le 1er Tram Train partira de L'ARBRESLE à 06h45 vers Lyon Saint Paul et il fera des aller et retour jusque 13h50. Il ne circulera que le samedi 21 janvier pour ce week end. René Zandona.

Une sortie pour vraiment tester le tram-train ? Ou tout simple pour faire genre qu'il existe... 

[Adritcl]

Comme de prévu, j'ai pu allez voir le tram-train à l'essai ce week end.

Je vous laisse découvrir ma vidéo:  http://www.youtube.com/watch?v=X_rPNPVDRSo

[phili_b]

(faut pas avoir le mal de mer    )

[Adritcl]

OOhh !!

C'est pas ma faute si j'ai pas de trépied.

La prochaine fois, je rajouterai "attention, prenez une bassine avant de voir la vidéo" 

[clèm]

Hey ! Bonsoir à tous. Comme certains l'ont su le tram-train de l'Ouest Lyonnais à fais quelques tests ce week-end (et attention scoop : et peut être d'autres à l'avenir.).

Voici par la même occasion quelques cliché des tests du 21/01 que vous pourrez retrouvez sur le blog des lignes de l'Ouest Lyonnais tenu par le responsable des lignes.
Le lien du blog : http://www.maligne-ter.com/ouest-lyonnais/index.php?

Les photos qui suivent ont été prise depuis le blog du responsable des lignes.



Ci-dessous, le tram-train pour le première fois à Sain Bel.


A bientot ! Clément.

[nanar]

OOhh !!

C'est pas ma faute si j'ai pas de trépied.

Il y a des trucs simples à se mettre en tête  :
Eviter le balayage de droite à gauche et de gauche à droite.
Tu savais que le train venait de gauche ? ton appareil devait être tourné vers la gauche et attendre qu'il arrive, et tourner vers la droite avec lui.  Ton film aurait été deux fois plus court et ça suffisait bien.
Tu n'avais pas de trépied : n'y avait il aucun endroit sur lequel appuyer ton coude ou ton bras ?

Enfin quand tu te filmes toi même,  pense à mettre ton visage à la lumière.  

C'est des remèdes basiques ultra simples pour améliorer un film.

A+

[Adritcl]

Il y a des trucs simples à se mettre en tête  :
Eviter le balayage de droite à gauche et de gauche à droite.
Tu savais que le train venait de gauche ? ton appareil devait être tourné vers la gauche et attendre qu'il arrive, et tourner vers la droite avec lui.  Ton film aurait été deux fois plus court et ça suffisait bien.
Tu n'avais pas de trépied : n'y avait il aucun endroit sur lequel appuyer ton coude ou ton bras ?

Enfin quand tu te filmes toi même,  pense à mettre ton visage à la lumière.  

C'est des remèdes basiques ultra simple pour améliorer un film.

A+

Pour répondre:

-Non, je ne savais pas de quel côté venait le train.

-Pour la vidéo, j'était debout. Les places assises de la gare était dans une espèce de cabane fermée, on aurait mal vu le train arrivé.

-Il est vrai que je me suis mal filmé à la lumière, je reconnais



Merci des conseils  ;)

[Citeyosh]

En voici une autre .

[youtube=425,350]QLchjwLx974[/youtube]

[BBArchi]

Sympa, la synchro dans le car !  O0




HS : quel logiciel de montage utilises-tu ? 

[large]

Ce WE essai des rames TT . Trois  rames circuleront demain samedi entre Sain Bel et Saint Paul à partir de 9 heures 30 depuis l'Arbresle.

[Citeyosh]

Salut,

Les essais se poursuivent, mais pas l'ombre d'un spotteur dans le coin.
Ça me laisse le champ libre !

[youtube=425,350]wP2GA3oEzWo[/youtube]

++

[BBArchi]

Mais pour quelles raisons irions nous faire des photos ratées avec un APN très moyen aux piles éventuellement défaillantes, fonctionnant avec des réglages inadaptés pour cause de disparition de la notice d'utilisation, après avoir poireauté pendant des heures dans un froid inhumain en ayant oublié à la maison la thermos indispensable pour tenir le choc de l'épreuve et la paire de gants permettant de tenir l'appareil sans trembler ?

Hein ? Dites...





Alors que d'autres font ça tellement bien, tellement pro, que, franchement, il faudrait être complètement maso pour se lancer dans ce trip ...

Non ?




En résumé : très très bien, ta vidéo ! 

[Nat]

Je plussoie ! Très bien faite ta vidéo !
Bon, maintenant que le matos fonctionne, vous nous les rendez nos 73500 pour notre Grenoble-Gap ?

[BBArchi]

Gné ?


Et pis d'abord, y'a pas écrit Grenoble<>Gap, sur la carrosserie, d'abord. 

Et puis, pas de trace de programmation dans les girouettes, aussi. Jamais vu de Grenoble, ou de Gap, ou de Clelles-Mens, ou de Luz la Croix Haute d'affiché, à Saint Paul. Chuis formel ! 


On nous a piqué les Caravelles, et puis maintenant il faudrait rendre les ATER ?    Et py quoi encore ?

[Nat]

Une des "explications" qu'on nous a donné suite à la suppression de 2 trains quotidiens sur Grenoble-Clelles (en plus de la raison fumeuse de RFF) c'est qu'on a plus de matériel, vu qu'on espérait récupérer celui de l'ouest lyonnais avec la mise en service du tram-train (et aussi par un jeu de chaise musicale et de travaux par ailleurs qui modifie la carte d'affectations de ces suppos).
Bref, faut que je vienne les chercher moi-même ? 

[Citeyosh]

Merci à vous deux ! :)

Nat > Prends-les tes saucisses si ça te fait plaisir, on en veut plus de toutes façons. Nous les lyonnais recherchons du neuf, du moderne quoi !

Petit extra' au passage:


++

[mm]

Salut,

Très belle photo....nul doute que c'est un beau matériel, mais j'aurais préférer qu'il soit prolongé au centre de Lyon...
On nous promet une fréquentation multiplié par deux, je reste septique, on voit bien les limites du tram train en France qui n'en n'est pas un, hormis celui de Mulhouse où même la fréquentation reste assez décevante sur une partie de la ligne...

En valait-il vraiment le coup ,?

A +

[Rémi]

Salut

Sur le principe, il fallait faire quelque chose et le choix d'un matériel léger est pertinent pour l'ouest lyonnais. Après, les choix d'infrastructures qui ont été fait (en clair, garder toutes les lourdeurs ferroviaires classiques pour un réseau dédié) sont particulièrement contestables car elles ont introduit une dérive des coûts et un phasage qui les a rendues inévitables. D'emblée, il fallait faire le choix d'un réseau dédié retranché du RFN (mais qui pouvait rester propriété de RFF, ce n'est pas un problème, cf. Mulhouse - Lutterbach), ce qui aurait permis d'alléger substantiellement la facture, tandis qu'en basculant dans une exploitation sous régime de sécurité BIRMTG, on aurait eu quelque chose de plus souple et de plus performant à tous points de vue, y compris matériel roulant en se dispensant d'un matériel à double équipement.

Après, le problème de la desserte dans Lyon, ça remonte à 2001 : quand la Région a lancé le projet de tram-train, le SYTRAL a flingué la partie tram après les municipales. Il faut compter qu'avec le temps, le terminus St Paul cristallise le mécontentement et rende obligatoire le prolongement à la Part-Dieu.

A+
Rémi

[Billy]

On nous promet une fréquentation multiplié par deux, je reste septique, on voit bien les limites du tram train en France qui n'en n'est pas un, hormis celui de Mulhouse où même la fréquentation reste assez décevante sur une partie de la ligne...

D'ailleurs un article en parle : http://www.mobilicites.com/fr_actualite ... _1716.html

[BBArchi]

Nat > Prends-les tes saucisses si ça te fait plaisir, on en veut plus de toutes façons. Nous les lyonnais recherchons du neuf, du moderne quoi !

... et surtout, qu'il fasse moins de raffut à l'arrêt ! 

[Billy]

Hier en passant devant l'usine d'Alstom, j'ai pu apercevoir plusieurs Dualis. Malheureusement j'ai pu en spotter qu'un seul, la photo est pas terrible mais cela vous prouve qu'il y en a. J'en ai vu au moins 4.

[NP73]

Salut

J'ai l’impression que ce projet tourne au fiasco !!
Normalement, les premier tram-train devaient rouler en décembre 2011. Au jour d’aujourd’hui, ils ne sont toujours pas homologués !!!


@+

[thib8500]

D'après didier74 sur lineoz, le 2 juin :

Le tram train a été homologué au forceps pour un usage à 100km/h sur la ligne Sain-Bel - Saint-Paul. Les premières circulations commerciales pouraient donc avoir lieu en septembre 2012.

[Lyon-St-Clair]

Et ben c'est pas trop tôt ...

[BBArchi]

Un peu plus à l'Ouest que Sain-Bel...

Le site, pas le photographe. Siouplait !


http://www.youtube.com/watch?v=40jpi1gdak8

[Lyonrail]

Hello,

C'est désormais officiel, le tram-train entrera en service le 24 septembre prochain

http://lyonrail.free.fr/materiel/ouest-lyonnais-le-tram-train-arrivera-le-24-septembre

Seulement sur la ligne de Sain Bel, et seulement sur la moitié des trains...

C'est pas encore gagné...

Nico

[NP73]

Salut

Un peu plus d'un an de retard sur la portion LYON / L’ARBRESLE (courant 2011) et presque à temps sur LYON / BRIGNAIS (fin 2012).

Un accouchement dans la douleur 

Comme dit Nico, c'est pas encore gagné....

@+

[Rémi]

Salut

En tous cas, ces difficultés refroidissent bien des ardeurs sur ce type de desserte et sur le produit proposé par Alstom... Pour info, le STIF et la SNCF n'ont toujours pas notifié de commandes pour la tangentielle nord. Si mon petit doigt me dit que le premier fait tourner en rond la seconde sur des sujets déjà tranchés dès la conception du marché national, le sujet du tram-train semble prendre un chemin sans issue !

A+
Rémi

[phili_b]

On dirait que les soucis sont plus corporatistes et technocratiques que réellement physique ? L'homologation a pris du temps car c'est un nouveau matériel et donc c'est normal, ou alors techniquement l'adaptation d'un matériel mixte a été faite au forceps et entraine des résistances non idéologique de la part de la SNCF et des cheminots ?

Pourtant on aurait bien besoin d'un matériel mixte pour un trajet Sain Bel-Saint Paul-Part Dieu alors qu'en fait il est utilisé pour du pur train. C'est sûr que monter une usine à gaz alors qu'au bout du compte les donneurs d'ordre ne s'en servent que comme train.

[Rémi]

Salut

Non, il y a des raisons objectives à ces difficultés : le comportement dynamique du matériel pourtant léger a de notables effets sur l'usure de la voie en raison de la médiocrité de la suspension.

A+
Rémi

[BBArchi]

Et on "découvre" le problème maintenant ?